Ukraine 3

[Teenytoon]

On est d'accord.

Modifié le 26 février par Teenytoon

[rendbo]

Le 26/02/2024 à 16:23, Wallaby a dit :

La méthode démocratique, c'est de créer un espace de libre parole et de débat pour que tous les points de vues puissent s'exprimer, de façon à ce que l'on trouve un consensus satisfaisant pour tout le monde. Mais cela ne marche que si les gens qui sont au tour de la table ne visent pas leur intérêt particulier, mais la "volonté générale", c'est à dire une politique qui soit bonne pour tous, pas seulement pour les électeurs qui ont voté pour vous, mais aussi pour les électeurs qui ont voté contre vous.

Le vrai problème est à mon avis la méthode élective. Je ne vais pas re-citer encore une fois des vidéos de présentation des systèmes de votes mais... je n'en pense pas moins (

[Wallaby]

https://www.nytimes.com/2024/02/25/world/europe/cia-ukraine-intelligence-russia-war.html

Depuis plus d'une décennie, les États-Unis entretiennent avec l'Ukraine un partenariat secret en matière de renseignement, qui est aujourd'hui essentiel pour les deux pays dans leur lutte contre la Russie.

Non loin de là, un passage discret descend vers un bunker souterrain où des équipes de soldats ukrainiens traquent les satellites espions russes et écoutent les conversations entre commandants russes. Sur un écran, une ligne rouge suit l'itinéraire d'un drone explosif se faufilant à travers les défenses aériennes russes, d'un point situé dans le centre de l'Ukraine jusqu'à une cible située dans la ville russe de Rostov.

Le bunker souterrain, construit pour remplacer le centre de commandement détruit dans les mois qui ont suivi l'invasion russe, est un centre nerveux secret de l'armée ukrainienne.

Il y a aussi un autre secret : la base est presque entièrement financée, et en partie équipée, par la CIA.

"Cent dix pour cent", a déclaré le général Serhii Dvoretskiy, l'un des principaux responsables des services de renseignement, lors d'un entretien accordé à la base.

Mais ce partenariat n'est pas une création de guerre, et l'Ukraine n'en est pas le seul bénéficiaire.

Il a pris racine il y a dix ans, se mettant en place par à-coups sous trois présidents américains très différents, poussé par des personnes clés qui ont souvent pris des risques audacieux. Il a transformé l'Ukraine, dont les services de renseignement ont longtemps été considérés comme totalement compromis par la Russie, en l'un des principaux partenaires de Washington en matière de renseignement contre le Kremlin aujourd'hui.

La C.I.A. a également contribué à la formation d'une nouvelle génération d'espions ukrainiens qui ont opéré à l'intérieur de la Russie, à travers l'Europe, à Cuba et dans d'autres endroits où les Russes sont très présents.

Les détails de ce partenariat en matière de renseignement, dont beaucoup sont révélés par le New York Times pour la première fois, ont été étroitement gardés secrets pendant une décennie.

M. Poutine accuse depuis longtemps les agences de renseignement occidentales de manipuler Kiev et de semer un sentiment anti-russe en Ukraine.

Vers la fin de l'année 2021, selon un haut fonctionnaire européen, M. Poutine réfléchissait à l'opportunité de lancer son invasion à grande échelle lorsqu'il a rencontré le chef de l'un des principaux services d'espionnage russes, qui lui a dit que la CIA et le MI6 britannique contrôlaient l'Ukraine et la transformaient en tête de pont pour des opérations contre Moscou.

En 2015, le général Valeriy Kondratiuk, alors chef du renseignement militaire ukrainien, est arrivé à une réunion avec le chef de station adjoint de la C.I.A. et a remis sans avertissement une pile de dossiers top secrets.

Cette première tranche contenait des secrets sur la flotte du Nord de la marine russe, notamment des informations détaillées sur les derniers modèles de sous-marins nucléaires russes. Très vite, des équipes d'agents de la C.I.A. quittent régulièrement son bureau avec des sacs à dos remplis de documents.

"Les relations sont devenues de plus en plus fortes parce que les deux parties y voyaient une valeur, et l'ambassade américaine à Kiev - notre poste là-bas, l'opération en Ukraine - est devenue la meilleure source d'informations, de signaux et de tout le reste, sur la Russie", a déclaré un ancien haut fonctionnaire américain. "Nous ne pouvions pas nous en passer".

Le partenariat de la C.I.A. avec l'Ukraine remonte à deux appels téléphoniques passés dans la nuit du 24 février 2014, huit ans jour pour jour avant l'invasion totale de la Russie.

Le nouveau chef des services d'espionnage du gouvernement, Valentyn Nalyvaichenko, est arrivé au siège de l'agence de renseignement intérieur et a trouvé une pile de documents fumants dans la cour. À l'intérieur, de nombreux ordinateurs avaient été effacés ou étaient infectés par des logiciels malveillants russes.

"C'était vide. Pas de lumière. Pas de direction. Il n'y avait personne", a déclaré M. Nalyvaichenko lors d'une interview.

Il s'est rendu dans un bureau et a appelé le chef de station de la C.I.A. et le chef local du MI6. Il était près de minuit, mais il les a convoqués dans le bâtiment, leur a demandé de l'aide pour reconstruire l'agence à partir de zéro et leur a proposé un partenariat à trois. "C'est ainsi que tout a commencé", a déclaré M. Nalyvaichenko.

M. Brennan est retourné à Washington, où les conseillers du président Barack Obama craignaient fortement de provoquer Moscou. La Maison Blanche a élaboré des règles secrètes qui ont exaspéré les Ukrainiens et que certains au sein de la C.I.A. considéraient comme des menottes. Ces règles interdisaient aux agences de renseignement de fournir à l'Ukraine un soutien dont on pouvait "raisonnablement s'attendre" à ce qu'il ait des conséquences létales.

Le résultat a été un délicat exercice d'équilibre. La C.I.A. était censée renforcer les services de renseignement ukrainiens sans provoquer les Russes.

À Kiev, M. Nalyvaichenko a choisi un collaborateur de longue date, le général Kondratiuk, pour diriger le contre-espionnage, et ils ont créé une nouvelle unité paramilitaire qui a été déployée derrière les lignes ennemies pour mener des opérations et recueillir des renseignements que la C.I.A. ou le MI6 ne leur fourniraient pas.

Connue sous le nom de Cinquième Direction, cette unité est composée d'officiers nés après l'indépendance de l'Ukraine.

Cet été-là, le vol 17 de la Malaysia Airlines, qui reliait Amsterdam à Kuala Lumpur, a explosé en plein vol et s'est écrasé dans l'est de l'Ukraine, tuant près de 300 passagers et membres d'équipage. Dans les heures qui ont suivi l'accident, la cinquième direction a produit des interceptions téléphoniques et d'autres renseignements qui ont rapidement permis d'attribuer la responsabilité de l'accident aux séparatistes soutenus par la Russie.

La C.I.A. a été impressionnée et a pris son premier engagement significatif en fournissant du matériel de communication sécurisé et une formation spécialisée aux membres de la Cinquième Direction et de deux autres unités d'élite.

Au cours de l'été 2015, le président ukrainien, Petro Porochenko, a bouleversé le service intérieur et installé un allié pour remplacer M. Nalyvaichenko, le partenaire de confiance de la CIA. Mais le changement a créé une opportunité ailleurs.

Lors du remaniement, le général Kondratiuk a été nommé à la tête de l'agence de renseignement militaire du pays, connue sous le nom de HUR. Contrairement à l'agence nationale, le HUR était habilité à collecter des renseignements à l'extérieur du pays, y compris en Russie.

En janvier 2016, le général Kondratiuk s'est rendu à Washington pour des réunions à Scattergood, un domaine situé sur le campus de la C.I.A. en Virginie, où l'agence reçoit souvent des dignitaires en visite. L'agence a accepté d'aider le HUR à se moderniser et à améliorer sa capacité à intercepter les communications militaires russes. En échange, le général Kondratiuk a accepté de partager tous les renseignements bruts avec les Américains.

Les officiers de l'opération Goldfish ont rapidement été déployés dans 12 bases d'opérations avancées nouvellement construites le long de la frontière russe. Selon le général Kondratiuk, les officiers ukrainiens géraient à partir de chaque base des réseaux d'agents qui recueillaient des renseignements en Russie.

Déguisé en uniforme russe, le lieutenant-colonel Budanov a conduit des commandos à travers un golfe étroit à bord de canots pneumatiques, débarquant de nuit en Crimée.

Mais un commando d'élite russe les attendait. Les Ukrainiens ont riposté, tuant plusieurs combattants russes, dont le fils d'un général, avant de battre en retraite jusqu'au rivage, de plonger dans la mer et de nager pendant des heures jusqu'au territoire contrôlé par les Ukrainiens.

Ce fut un désastre. Dans un discours public, le président Poutine a accusé les Ukrainiens de préparer une attaque terroriste et a promis de venger la mort des combattants russes. "Il ne fait aucun doute que nous ne laisserons pas passer ces choses", a-t-il déclaré.

À Washington, la Maison Blanche d'Obama était livide. Joseph R. Biden Jr, alors vice-président et défenseur de l'aide à l'Ukraine, a appelé le président ukrainien pour se plaindre avec colère.

Certains conseillers de M. Obama voulurent mettre fin au programme de la C.I.A., mais M. Brennan les a persuadés que cela irait à l'encontre du but recherché, étant donné que la relation commençait à produire des renseignements sur les Russes alors que la C.I.A. enquêtait sur l'ingérence dans les élections russes.

La réaction de Washington a coûté son poste au général Kondratiuk. Mais l'Ukraine n'a pas reculé.

Un jour après la destitution du général Kondratiuk, une mystérieuse explosion dans la ville de Donetsk, occupée par les Russes, dans l'est de l'Ukraine, a éventré un ascenseur dans lequel se trouvait un haut commandant séparatiste russe nommé Arsen Pavlov, connu sous son nom de guerre, Motorola.

La C.I.A. a rapidement appris que les assassins étaient des membres de la Cinquième Direction, le groupe d'espionnage qui a reçu la formation de la C.I.A.

Là encore, certains conseillers de M. Obama étaient furieux, mais ils étaient des canards boiteux - l'élection présidentielle opposant Donald J. Trump à Hillary Rodham Clinton était dans trois semaines - et les assassinats se sont poursuivis.

Une équipe d'agents ukrainiens a installé un lance-roquettes sans pilote, tiré à l'épaule, dans un bâtiment des territoires occupés. Il se trouvait juste en face du bureau d'un commandant rebelle nommé Mikhail Tolstykh, plus connu sous le nom de Givi. À l'aide d'un déclencheur à distance, ils ont tiré le lance-roquettes dès que Givi est entré dans son bureau, le tuant, selon des responsables américains et ukrainiens.

Une guerre de l'ombre s'est alors déclenchée. Les Russes ont utilisé une voiture piégée pour assassiner le chef de l'unité 2245, le commando d'élite ukrainien. Le commandant, le colonel Maksim Shapoval, s'apprêtait à rencontrer des officiers de la CIA à Kiev lorsque sa voiture a explosé.

M. Trump avait placé des faucons de la Russie à des postes clés, notamment Mike Pompeo au poste de directeur de la C.I.A. et John Bolton au poste de conseiller à la sécurité nationale. Ils se sont rendus à Kiev pour souligner leur soutien total au partenariat secret, qui s'est élargi pour inclure des programmes de formation plus spécialisés et la construction de bases secrètes supplémentaires.

La base dans la forêt s'est agrandie pour inclure un nouveau centre de commandement et des casernes, et est passée de 80 à 800 officiers de renseignement ukrainiens.

 

 

 

[Boule75]

Le 25/02/2024 à 21:45, g4lly a dit :

Le réel c'est que les russes le pensent intiment et qu'eux sont prêts a mourir pour.

Le réel est que les russes se battent avec les baïonnettes de leur police politique dans le dos, que lorsqu'ils répondent à un sondage ou un micro-trottoir ils pensent avant tout, pour la plupart, à sauver leur peau en suivant la ligne du parti et que le régime leur lave le cerveau.

Je suis convaincu que 95% des biffins n'en ont strictement rien à foutre, de l'Ukraine.

Modifié le 1 mars par Boule75

[wagdoox]

il y a 46 minutes, Boule75 a dit :

Le réel est que les russes se battent avec les baïonnettes de leur police politique dans le dos, que lorsqu'ils répondent à un sondage ou un micro-trottoir ils pensent avant tout, pour la plupart, à sauver leur peau en suivant la ligne du parti et que le régime leur lave le cerveau.

Je suis convaincu que 95% des biffins n'en ont strictement rien à foutre, de l'Ukraine.

Tu parles sans savoir là. 
Il y a une vraie adhesion du peuple russe. 
C’est pas parce que lci te dit le contraire te montre l’exception comme si c’etait la regle qu’il faut le croire. Apres etre d’accord derriere sa tele et sur le terrain c’est deux choses bien differentes. Ca je te l’accorde mais ca se retrouve aussi cote ukrainien et comme dans tous les conflits du monde. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 25 minutes, wagdoox a dit :

Tu parles sans savoir là. 
Il y a une vraie adhesion du peuple russe. 
C’est pas parce que lci te dit le contraire te montre l’exception comme si c’etait la regle qu’il faut le croire. Apres etre d’accord derriere sa tele et sur le terrain c’est deux choses bien differentes. Ca je te l’accorde mais ca se retrouve aussi cote ukrainien et comme dans tous les conflits du monde. 

Il y a l'adhésion du peuple lobotisé, ça oui. Celui qui entend Poutine quand il dit que l'Ukraine est une question "de vie ou de mort pour la Russie" (je cite). 

La bonne vielle recette des démocratie à l'image de la Corée du Nord. Encore que ces russes ne sautent pas comme des cabris en pleurant de dévotion et en s'explosant les mains jusqu'au sang ... Restent TOUS les autres qui ont encore une cervelle et qui ne peuvent plus s'exprimer.

Bref, la grande "rigolade" quoi.

Et ici, ben c'est un peu pareil, à moindre échelle mais surtout pire : car ici c'est siamant et avec un bout de cervelle.

[Wallaby]

https://www.chicagotribune.com/1991/08/29/aug-28-1991-russia-recognizes-ukrainian-independence/ (29 août 1991)

Le parlement ukrainien a déclaré l'indépendance samedi, à la suite de l'échec du coup d'État soviétique. Avec 52 millions d'habitants, l'Ukraine est la deuxième plus grande république soviétique, après la Russie, et constitue à la fois le grenier à blé du pays et le siège d'une grande partie de son industrie lourde.

La Russie et le gouvernement soviétique avaient déjà accepté l'idée de l'indépendance d'États aussi petits que les trois républiques baltes. Mais il y avait de sérieux doutes quant à la volonté du gouvernement russe du président Boris Eltsine de laisser partir l'Ukraine.

En effet, le secrétaire de presse d'Eltsine a déclaré au début de la semaine que la Russie pourrait revendiquer une partie du territoire ukrainien, en particulier l'Ukraine orientale peuplée par la plupart des 11 millions de Russes qui travaillent dans la république. Plus tard, le maire de Moscou, Gavriil Popov, a cité quatre régions d'Ukraine que la Russie pourrait revendiquer.

Les déclarations russes ont déclenché une vive réaction anti-russe parmi les Ukrainiens, qui estiment avoir vécu sous la coupe de la Russie au cours des 330 dernières années. Dans la foulée, Eltsine envoie une délégation de trois personnes, accompagnée de trois autres hommes du gouvernement soviétique, pour négocier avec le gouvernement ukrainien.

Pendant que des milliers d'Ukrainiens brandissant leur drapeau scandaient des chants devant le parlement ukrainien, les négociateurs se sont disputés pendant neuf heures.

L'accord, que les négociateurs ont qualifié non pas de traité mais de base de négociation d'un traité, a reçu la bénédiction explicite d'Eltsine, selon des responsables russes.

Le communiqué indique que les deux parties "reconnaissent le droit des deux États à la souveraineté et à l'indépendance". Il précise qu'elles "feront des efforts conjoints pour empêcher une désintégration incontrôlée" pendant la période de transition vers l'indépendance. Les "structures temporaires" prendront la place de "l'ancienne union" et guideront les deux parties vers l'avenir.

Les deux parties ont déclaré qu'elles commenceraient "les préparatifs immédiats d'un accord économique" qui pourrait prendre un ou deux ans pour libérer les deux anciennes républiques soviétiques des liens de la planification centrale.

Le vice-président russe, Alexandre Routskoï, a déclaré que les deux parties souhaitaient parvenir à cet accord économique le plus rapidement possible afin d'éviter les conflits imminents, notamment la menace de l'Ukraine de cesser ses livraisons de céréales à la Russie et la menace de la Russie de commencer à facturer ses exportations de pétrole vers l'Ukraine au prix du marché mondial, en devises fortes.

"Nous devons trouver un équilibre entre ces revendications mutuelles", a déclaré M. Rutskoi.

Ils ont également déclaré qu'ils commenceraient à travailler sur un "accord de sécurité collective". L'armée soviétique compte 1,2 million de soldats et un arsenal nucléaire sur le territoire ukrainien, et la formation d'une armée ukrainienne indépendante à partir de cette force devrait être l'un des points les plus délicats.

Les deux parties ont déclaré que cette question devrait être négociée avec les 13 autres républiques soviétiques, et Eltsine a annoncé mercredi que toutes les armes nucléaires se trouvant sur le sol ukrainien seraient retirées à la Russie en cas d'indépendance.

Les responsables ukrainiens ont déclaré en privé qu'ils ne voulaient pas d'armes nucléaires, bien que cette attitude puisse changer une fois les négociations entamées.

La question de la frontière entre les deux républiques a semblé faire l'objet d'un flou. Les deux équipes ont confirmé un traité de 1990 fixant les frontières actuelles, mais ce traité a été signé dans le contexte d'une Union soviétique qui n'existe plus. Il a été prédit que cette question pourrait être rouverte, et c'est l'un des sujets les plus potentiellement explosifs auxquels l'URSS doit faire face au lendemain du coup d'État manqué.

M. Rutskoi a déclaré : "Eltsine lui-même n'a jamais parlé de revendications territoriales".

La déclaration d'indépendance de samedi dernier ne signifie pas encore que l'Ukraine est indépendante. Mais un référendum sur l'indépendance est prévu pour le 1er décembre, et les responsables ont déclaré que l'indépendance totale pourrait être une réalité d'ici la fin de l'année, l'Ukraine cherchant alors à obtenir une reconnaissance internationale en tant qu'État distinct.

Les Russes ont eu tendance à croire que cette déclaration d'indépendance n'était qu'un stratagème ukrainien visant à renforcer la position de négociation en vue d'un futur accord de fédération. Cette suggestion a été vivement démentie par les fonctionnaires de Kiev, qui ont déclaré qu'ils étaient tout à fait sérieux. Les observateurs étrangers ont tendance à partager cet avis.

"Oui, ce n'est pas une blague", a déclaré John Hewko, avocat du cabinet Baker & McKenzie et conseiller du parlement ukrainien. "C'est une affaire extrêmement sérieuse.

Cette suspicion russe a enflammé la susceptibilité nationale ukrainienne.

À un moment donné des négociations, un membre de la délégation russe, le maire de Leningrad Anatoly Sobchak, s'est adressé à la foule ukrainienne devant le parlement.

"Ce qui est important, c'est que nous soyons ensemble", a déclaré M. Sobchak. La foule s'est mise à huer et à siffler. Les Ukrainiens ont expliqué qu'ils se sentaient opprimés par les Russes depuis des siècles et que la référence à l'unité, apparemment non exceptionnelle, de M. Sobtchak ne faisait que leur rappeler ce qu'ils estiment être la domination de Moscou sur une union censée être égale dans le passé.

M. Sobtchak, manifestement vexé, a déclaré aux journalistes : "Si nous commençons à nous affronter comme la foule qui m'a précédé l'a fait, nous perdrons notre chance. C'est du romantisme émotionnel et national".

Modifié le 3 mars par Wallaby

[Wallaby]

https://journals.openedition.org/lectures/50733

Nicolas Escach, Benoît Goffin (dir.), De la Baltique à la mer Noire. Saint-Pétersbourg, Narva, Riga, Daugavpils, Minsk, Kiev, Odessa, Sébastopol, Sotchi, Tbilissi, Lyon, ENS Éditions, coll. « Odyssée, villes-portraits », 2021

Avec Sébastien Gobert, nous plongeons à Kiev, la ville aux mille visages qu’il faut dompter avant d’en apprécier toute la profondeur. On est ici au cœur de la Russie historique, la Rus’. Dans ce lieu haut en couleur, le souvenir des révolutions est certes dissimulé par la vitrine flambante du capitalisme ambiant, mais la promesse de nouvelles agitations n’est jamais bien loin.

La ville d’Odessa ou plutôt les villes d’Odessa s’offrent ensuite aux yeux du lecteur ; une Odessa historique où cohabitent l’héritage des tsars et celui des « terribles années 30 » avec une Odessa touristique où règnent en maître l’alcool et les boîtes de nuit. Odessa est une ville de cinéma, une « Babel aux mille communautés » à en croire Cédric Gras, une ville à part en Ukraine, un petit territoire où se mêle joyeusement Russes et Ukrainiens, mais aussi Turcs, Arméniens, Moldaves et Biélorusses.

Emmenés par Kevin Limonier, nous passons ensuite par Sébastopol, la ville des marins et des officiers de la Marine qui est née de la volonté de la Russie tsariste de disposer d’un accès à la mer Noire et, par là, d’une mer qui ne gèle jamais. Dans l’imaginaire russe, Sébastopol représente un haut lieu du patriotisme héroïque russe. Terre d’anciennes batailles, elle a été reconstruite à l’identique après sa destruction quasi-totale pendant la Seconde Guerre mondiale, tranchant ainsi avec la mode de l’époque qui était au bâtiment stalinien.

[Banzinou]

Il y a dix ans, la garnison de Belbek (Crimée) refusait de se rendre

 

 

[Wallaby]

Il y a 5 heures, Banzinou a dit :

Il y a dix ans, la garnison de Belbek (Crimée) refusait de se rendre

 

 

Un affrontement était prévisible, et avait été prévu plusieurs analystes :

https://peterbeinart.substack.com/p/bidens-cia-director-doesnt-believe (7 février 2022)

Alors que l'administration Bush s'apprêtait à ouvrir les portes de l'OTAN à l'Ukraine, les mises en garde de Burns [ambassadeur américain à Moscou] contre une réaction russe se firent encore plus vives. Il a déclaré à Mme Rice qu'il était "difficile d'exagérer les conséquences stratégiques" de l'offre d'adhésion à l'OTAN à l'Ukraine et a prédit que "cela créerait un terrain fertile pour l'ingérence russe en Crimée et dans l'est de l'Ukraine". Bien que Burns n'ait pas pu prédire le type spécifique d'ingérence auquel Poutine aurait recours, que ce soit en 2014 lorsqu'il s'est emparé de la Crimée et a fomenté une rébellion dans l'est de l'Ukraine ou aujourd'hui, il a averti que les États-Unis contribuaient à mettre en branle le type de crise auquel l'Amérique est confrontée aujourd'hui. Promettez à l'Ukraine d'adhérer à l'OTAN, écrivait-il, et "il ne fait aucun doute que Poutine ripostera vigoureusement".

Si un journaliste lisait aujourd'hui les citations de Burns à la secrétaire de presse de la Maison Blanche, Jen Psaki, il l'accuserait probablement de "répéter les propos des Russes". Mais Burns n'est pas le seul. Au sein même du gouvernement américain, de nombreux responsables ont prévenu que la politique des États-Unis à l'égard de la Russie risquait d'entraîner un désastre. William Perry, secrétaire à la défense de Bill Clinton de 1994 à 1997, a failli démissionner en raison de son opposition à l'expansion de l'OTAN. Il a depuis déclaré qu'en raison de leur politique des années 1990, "les États-Unis méritent une grande part de responsabilité" dans la détérioration des relations avec Moscou. Steven Pifer, qui a été ambassadeur des États-Unis en Ukraine de 1998 à 2000, a qualifié de "véritable erreur" la décision prise par Bush en 2008 de déclarer que l'Ukraine finirait par adhérer à l'OTAN. Fiona Hill, qui s'est fait connaître pendant la saga de la destitution de Trump, affirme qu'en tant qu'agents nationaux du renseignement pour la Russie et l'Eurasie, elle et ses collègues ont "averti" Bush que "Poutine considérerait les mesures visant à rapprocher l'Ukraine et la Géorgie de l'OTAN comme une mesure provocatrice qui provoquerait probablement une action militaire russe préemptive."

[Boule75]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Un affrontement était prévisible, et avait été prévu plusieurs analystes :

https://peterbeinart.substack.com/p/bidens-cia-director-doesnt-believe (7 février 2022)

Alors que l'administration Bush s'apprêtait à ouvrir les portes de l'OTAN à l'Ukraine, les mises en garde de Burns [ambassadeur américain à Moscou] contre une réaction russe se firent encore plus vives. Il a déclaré à Mme Rice qu'il était "difficile d'exagérer les conséquences stratégiques" de l'offre d'adhésion à l'OTAN à l'Ukraine et a prédit que "cela créerait un terrain fertile pour l'ingérence russe en Crimée et dans l'est de l'Ukraine". Bien que Burns n'ait pas pu prédire le type spécifique d'ingérence auquel Poutine aurait recours, que ce soit en 2014 lorsqu'il s'est emparé de la Crimée et a fomenté une rébellion dans l'est de l'Ukraine ou aujourd'hui, il a averti que les États-Unis contribuaient à mettre en branle le type de crise auquel l'Amérique est confrontée aujourd'hui. Promettez à l'Ukraine d'adhérer à l'OTAN, écrivait-il, et "il ne fait aucun doute que Poutine ripostera vigoureusement".

Si un journaliste lisait aujourd'hui les citations de Burns à la secrétaire de presse de la Maison Blanche, Jen Psaki, il l'accuserait probablement de "répéter les propos des Russes". Mais Burns n'est pas le seul. Au sein même du gouvernement américain, de nombreux responsables ont prévenu que la politique des États-Unis à l'égard de la Russie risquait d'entraîner un désastre. William Perry, secrétaire à la défense de Bill Clinton de 1994 à 1997, a failli démissionner en raison de son opposition à l'expansion de l'OTAN. Il a depuis déclaré qu'en raison de leur politique des années 1990, "les États-Unis méritent une grande part de responsabilité" dans la détérioration des relations avec Moscou. Steven Pifer, qui a été ambassadeur des États-Unis en Ukraine de 1998 à 2000, a qualifié de "véritable erreur" la décision prise par Bush en 2008 de déclarer que l'Ukraine finirait par adhérer à l'OTAN. Fiona Hill, qui s'est fait connaître pendant la saga de la destitution de Trump, affirme qu'en tant qu'agents nationaux du renseignement pour la Russie et l'Eurasie, elle et ses collègues ont "averti" Bush que "Poutine considérerait les mesures visant à rapprocher l'Ukraine et la Géorgie de l'OTAN comme une mesure provocatrice qui provoquerait probablement une action militaire russe préemptive."

Voilà qui est bien intéressant mais pas original du tout. Il manque deux choses :

• le rappel de l'analyse et de l'opposition fr + de ayant conduit au "compromis" concernant l'Ukraine (l'Ukraine "a vocation à rejoindre l'OTAN"... mais pas tout de suite)
• et surtout, la mise en valeur du fait majeur : c'est l'Ukraine qui demande instamment à rejoindre l'OTAN et va jusqu'à l'inscrire dans sa constitution.

A posteriori - et c'est bien facile - on peut estimer que rester au milieu du gué, candidat à l'OTAN mais pas formellement couverte par elle, qui conduit la Russie à croire qu'elle peut envahir, quelque absurde que ça paraisse.

Modifié le 5 mars par Boule75

[herciv]

Un aveu de Biden lui-meme datant de 2016 :

 

 

Modifié le 12 mars par herciv

[Ciders]

Contexte ? Nature de la source ?

[MoX]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Contexte ? Nature de la source ?

Le twittos est en tout cas clairement un relai russe (messages très engagés contre la France qui aurait volé tout l'or du Mali etc...)

De l'agit-prop.

[rendbo]

Il y a 14 heures, ManuG a dit :

Un autre M1 fumant

Il fallait s'attendre à des M1 fumants, ce char n'étant pas l'alpha et l'omega. Par contre il serait intéressant de savoir comment l'équipage s'en est sorti car il est censé être conçu pour le protéger lui.

[g4lly]

Il y a 4 heures, rendbo a dit :

Il fallait s'attendre à des M1 fumants, ce char n'étant pas l'alpha et l'omega. Par contre il serait intéressant de savoir comment l'équipage s'en est sorti car il est censé être conçu pour le protéger lui.

Dans le secteur Berdychi c'est 5 ou 6 M1 plusieurs démineur sur base M1 et et une ribambelle de Bradley qui ont été perdu.

Autant du fait d'ATGM que de FPV.

On a pas beaucoup d'info sur les conséquences. On peut penser qu'ils ont été rapidement abandonné par leur équipage et qu'il n'ont pas explosé tout de suite. Les modèles incendié l'on souvent été par des secondes frappes pour les rendre irrécupérables.

Donc au niveau de la protection de l'équipage c'est plutôt mieux apparemment.

Même si lors des attaques par le haut, aussi précis qu'avec des FPV, l'équipage est clairement visé... Donc doit être fort peu protégé par le toit en carton. Apres ce n'est pas une surprise, en Irak, en localité, les insurgés mettaient assez facilement hors combat les M1 en attaquant par le haut, depuis un bâtiment ou un pont, à coup de PG7V ou de simple cocktail Molotov. Cela à conduit à divers mise à niveau type TUSK. Mais à priori la protection "verticale" n'a pas pu être améliorer outre mesure.

[Wallaby]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Un aveu de Biden lui-meme datant de 2016 :

 

 

La citation alléguée "We led a coup in Ukraine, installed a government, looted, and played both sides" se trouve-t-elle dans la vidéo, et si oui, à quel horodatage ?

[g4lly]

il y a 19 minutes, Wallaby a dit :

La citation alléguée "We led a coup in Ukraine, installed a government, looted, and played both sides" se trouve-t-elle dans la vidéo, et si oui, à quel horodatage ?

Ce n'est pas dans la vidéo.

[ManuG]

Le 12/03/2024 à 09:25, rendbo a dit :

Il fallait s'attendre à des M1 fumants, ce char n'étant pas l'alpha et l'omega. Par contre il serait intéressant de savoir comment l'équipage s'en est sorti car il est censé être conçu pour le protéger lui.

Avec deux coups au but, je vous laisse deviner.

 

[Wallaby]

Je digresse à partir de la discussion que nous avons sur Tourgueniev dans le fil sur la guerre d'Ukraine : http://www.air-defense.net/forum/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-considérations-géopolitiques-et-économiques/page/926/#comment-1711342

Cela nous renvoie à l'histoire de l'Ukraine au XIXe siècle.

En explorant Wikipedia, je découvre ce personnage, Alexander Dukhnovych, assez inclassable selon nos critères actuels, considéré comme l'"éveilleur" de la Ruthénie transcarpatique :

https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Dukhnovych

Alexandre Vassilievitch Doukhnovitch (24 avril 1803 - 30 mars 1865) était un prêtre, poète, écrivain, pédagogue et activiste social russophile de Transcarpatie. Il est considéré comme l'éveilleur (Rusyn : Будитиль, Budytyl') des Rusyns.

Alexander Dukhnovych est né dans le village de Topolya, dans le Royaume de Hongrie (aujourd'hui Topoľa en Slovaquie orientale). Fils d'un prêtre grec catholique, il fréquente l'école hongroise d'Ungvár (aujourd'hui Uzhhorod) (1816-1821). Alexandre étudie ensuite la philosophie à l'académie de Kassa (aujourd'hui Košice) (1821-1823) et la théologie au séminaire théologique d'Ungvár (Uzhhorod) (1824-1827).

En (1827-1830 et 1832), Dukhnovych travaille comme archiviste et enseignant. Plus tard, de 1833 à 1838, il travaille comme prêtre gréco-catholique dans des villages reculés de la Ruthénie des Carpates (l'actuel oblast de Zakarpattia en Ukraine) et comme notaire à Ungvár (Uzhhorod) (1838-1844). Dukhnovych commence à écrire des poèmes dès son plus jeune âge. Il écrit en ruthène, en russe et en hongrois. Ses premières œuvres auraient été influencées par le romantisme hongrois.

Dukhnovych soutient l'éducation et la renaissance culturelle des Ruthènes des Carpates. Il considérait son rôle comme celui d'un défenseur de la culture ruthène contre la magyarisation. En 1850, Dukhnovych a créé la première association culturelle ruthène, la Société littéraire d'Eperjes (aujourd'hui Prešov). Sous sa direction, la société publie une série de livres. Son poème patriotique le plus célèbre, Ia rusyn byl, ies'm i budu (J'étais, je suis et je serai un Ruthène), a été publié dans le cadre d'une anthologie en 1851. Ce poème deviendra plus tard un hymne populaire des Carpato-Ruthènes. Dukhnovych a également publié un certain nombre d'ouvrages pédagogiques et religieux, un manuel d'école élémentaire et une grammaire. Ses ouvrages les plus célèbres sont l'Histoire de l'éparchie de Prjašev (1877), publiée à l'origine en latin et traduite ensuite en russe et en anglais, et l'Histoire des Ruthènes des Carpates (1853).

Les dernières années de sa vie sont consacrées au développement de l'éducation et de la scolarisation des Ruthènes locaux. Afin de prévenir la magyarisation de la population ruthène, Dukhnovych fonde avec Adolf Dobryansky, en 1862, la Société Saint-Jean-Baptiste à Eperjes (Prešov). Dukhnovych meurt à Eperjes (Prešov) le 30 mars 1865.

Dukhnovych est considéré comme l'un des plus grands humanistes et éducateurs ruthènes. Selon Ivan Franko, "il a tout fait pour que les Ruthènes oubliés revivent spirituellement". Ses opinions étaient fondées sur des principes chrétiens et sur l'idéalisme.

Dukhnovych a également participé activement au mouvement russophile sur le territoire de l'actuelle Ukraine occidentale à la fin du XIXe siècle. Bien que Dukhnovych ait écrit dans la langue locale, il ne pensait pas qu'il s'agissait d'une langue distincte et ne souhaitait pas non plus contribuer à la création d'une langue littéraire des Ruthènes des Carpates. Au lieu de cela, Dukhnovych a rédigé ses ouvrages scientifiques dans un dialecte particulier appelé iazychie, composé de slavon ecclésiastique et de lemko-rusyn local [1].

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Iazychie

L'iazychie était une langue slave orientale littéraire artificielle utilisée au XIXe siècle et au début du XXe siècle en Galicie, en Bucovine et en Zakarpatie dans l'édition, en particulier par les russophiles ukrainiens et carpatho-ruthènes (moskvophiles). Il s'agissait d'une combinaison non systématique de russe avec des éléments lexicaux, phonétiques et grammaticaux de l'ukrainien et du rusyn vernaculaires, du slavon ecclésiastique, du ruthène, du polonais et du vieux slavon.

Le terme a été introduit par les ukrainophiles, qui l'ont utilisé de manière péjorative. Nikolay Chernyshevsky a qualifié le "Iazychie" de mutilation de la langue et l'a vivement condamné. Ivan Franko et d'autres représentants des territoires contemporains de l'intelligentsia progressiste de l'Ukraine occidentale d'aujourd'hui se sont également opposés au "Iazychie". Les partisans de la langue la qualifient eux-mêmes de "langue traditionnelle des Carpates et de la Russie". Les russophiles la considèrent comme un outil de lutte contre l'influence polonaise et de transition vers la langue littéraire russe, estimant que les dialectes locaux sont un "langage de bergers et de porchers".

[Boule75]

Le 12/03/2024 à 08:48, herciv a dit :

Un aveu de Biden lui-meme datant de 2016 :

 

@herciv : il ne dit pas ça dans la vidéo, pourquoi relaies-tu ces mensonges directs ?

Je propose que tu modifie ton message pour expliciter une tactique débile de troll pro-russe : la fausse citation (avec la preuve qu'elle est fausse fournie...).

[Wallaby]

La biographie d'Alexander Dukhnovych était une entrée en matière, mais le plat de résistance est cet article sur la russophilie galicienne :

https://en.wikipedia.org/wiki/Galician_Russophilia

La russophilie galicienne ou moscophilie était un mouvement culturel et politique principalement dans le Royaume de Galicie et de Lodomérie, en Autriche-Hongrie (actuellement l'Ukraine de l'ouest). Cette idéologie mettait l'accent sur le fait que les peuples slaves orientaux de Galicie étaient des descendants du peuple de la Rous kiévienne (Ruthènes) et des adeptes du christianisme oriental, et qu'ils constituaient donc une branche du peuple russe. Ce mouvement s'inscrivait dans le cadre plus large du panslavisme qui se développait à la fin du 19e siècle. La russophilie était en grande partie un contrecoup de la polonisation (en Galicie) et de la magyarisation (dans la Ruthénie des Carpates), largement imputées aux propriétaires terriens et associées au catholicisme romain.

La russophilie a survécu plus longtemps au sein de la minorité rusyn, en particulier celle de la Ruthénie des Carpates et des Lemkos du sud-est de la Pologne.

Les "russophiles" ne s'appliquaient pas toujours le terme à eux-mêmes et s'appelaient eux-mêmes Russes, Rusiens, Ruthènes ou Rusyny (Rusyns). Certains russophiles ont inventé des termes tels que Obshche-rossy (Russes communs) ou Starorusyny (Vieux Ruthènes) pour souligner soit les différences au sein de leur faction, faisant référence à la communauté avec tous les Russes, soit leur position unique au sein de l'ensemble de la nation russe[clarification nécessaire].

L'ethnonyme "Ruthéniens" pour désigner le peuple ukrainien a été accepté par les russophiles et les moscophiles pendant une période assez longue. Le nouveau nom "Ukrainiens" a commencé à être accepté par les Galiciens ruthéniens (par opposition aux Galiciens polonais) vers les années 1890, sous l'influence de Mykola Kostomarov et de la Fraternité des Saints Cyrille et Méthode en Ukraine centrale.

Après la chute de l'État slave oriental le plus occidental en 1349, la majeure partie de la région de l'actuelle Ukraine occidentale est passée sous le contrôle de la Pologne et de la Hongrie, la Pologne régnant sur la Galicie et la Hongrie sur la Ruthénie transcarpatique.

Ce processus de polonisation est toutefois mal perçu par les paysans, le clergé et la petite minorité de nobles qui conservent leur culture slave orientale, leur religion ou les deux. Ces deux derniers groupes formeront le noyau des mouvements nationaux autochtones qui émergeront avec le relâchement du contrôle polonais et hongrois en Ukraine occidentale, qui s'est produit lorsque toute la région est passée sous le contrôle des Habsbourg autrichiens au cours des partitions de la Pologne.

L'empereur autrichien émancipe les serfs, introduit l'enseignement obligatoire et élève le statut des prêtres ruthènes au niveau de celui de leurs homologues polonais et hongrois. En outre, il exige que les séminaristes catholiques ukrainiens reçoivent une éducation supérieure formelle (auparavant, les prêtres étaient éduqués de manière informelle par leurs pères) et organise des institutions à Vienne et à Lviv pour remplir cette fonction. C'est ainsi qu'est apparue, pour la première fois, une importante classe sociale instruite au sein de la population ukrainienne de Galicie.

Les réformes autrichiennes ont conduit à une mobilisation sociale progressive des habitants de l'Ukraine occidentale et à l'émergence de plusieurs idéologies nationales reflétant la culture slave orientale des autochtones et s'opposant à celle de la Pologne et de la Hongrie catholiques. Cette évolution est encouragée par les autorités autrichiennes car elle permet de saper le contrôle polonais ou hongrois de la région. Parmi les mouvements culturels, on peut citer la russophilie, l'idée que la Galicie était la partie la plus occidentale de la Russie et que les natifs de l'Ukraine occidentale étaient, comme tous les habitants slaves orientaux de l'Empire russe, membres d'une seule nation russe ; le ruthénisme, l'idée que les habitants de l'Ukraine occidentale étaient une nation slave orientale unique ; et l'ukrainophilie, l'idée que les habitants de l'Ukraine occidentale étaient les mêmes que ceux des terres voisines de l'Empire russe, mais qu'ils formaient tous deux un peuple différent des Russes - les Ukrainiens.

Au départ, il existait une certaine fluidité entre les trois orientations nationales, les gens changeant d'allégeance tout au long de leur vie, et jusqu'au début du XXe siècle environ, les membres des trois groupes s'identifiaient fréquemment par l'ethnonyme "Ruthéniens" (Rusyny). Au départ, l'idéologie la plus répandue était le ruthénisme, ou Rutenstvo. Ses partisans, appelés "vieux Ruthènes", étaient principalement des prêtres plus riches ou plus influents et les restes de la noblesse qui n'avaient pas été polonisés, et étaient assez loyaux envers les Habsbourg, auxquels ils devaient leur statut social plus élevé.

Tout en soulignant leur différence avec les Polonais en termes de religion et d'origine, ces personnes ont néanmoins conservé une attitude élitiste à l'égard de la paysannerie. Ils parlaient souvent le polonais entre eux et essayaient de promouvoir une version du slavon ecclésiastique avec des éléments de la langue vernaculaire ukrainienne locale et de la langue russe en tant que langue littéraire pour l'Ukraine occidentale. Cette langue n'a cependant jamais été normalisée. La langue parlée par les gens du peuple était considérée avec mépris. Les vieux Ruthènes rejetaient à la fois l'ukrainophilie et la russophilie. Le penseur ukrainien Mykhailo Drahomanov a écrit ironiquement à leur sujet que "vous, intellectuels galiciens, pensez vraiment à créer une sorte de Paraguay uniate, avec une sorte d'aristocratie bureaucratique hiérarchique, tout comme vous avez créé une langue littéraire austro-ruthénienne". Le vieux ruthénisme a dominé la scène culturelle galicienne jusqu'au milieu du XIXe siècle, époque à laquelle il a été supplanté par la russophilie ; de nombreux partisans du vieux ruthénisme sont devenus russophiles par la suite.

L'un des premiers russophiles galiciens, Nikolay Kmicykevich, a écrit un article en 1834 dans lequel il affirmait que les Russes étaient le même peuple, de l'Ukraine occidentale au Kamtchatka, de la mer Blanche à la mer Noire, et que la langue qu'ils parlaient était la même langue russe. Il écrit que la langue russe standard est plus acceptable pour l'écriture moderne et que les dialectes populaires d'Ukraine sont corrompus par l'influence polonaise. Ces idées ont été stimulées par le panslaviste russe Mikhaïl Pogodine, qui a séjourné à Lviv (appelée alors Lemberg) en 1835 et 1839-1840 et qui, à cette époque, a influencé l'intelligentsia ruthène locale. Ne se considérant plus comme les représentants d'une petite nation ruthène de moins de trois millions d'habitants, faible par rapport à ses voisins, les russophiles se considèrent désormais comme la branche la plus occidentale du grand peuple russe. L'orientation russe joue également un rôle dans les tendances élitistes des russophiles, car la langue littéraire russe qu'ils tentent d'adopter (beaucoup continuent d'utiliser la langue polonaise dans leur vie quotidienne) distingue les prêtres et les nobles russophiles des paysans parlant l'ukrainien. Sur le plan politique, les russophiles en viennent à défendre l'idée d'une union entre la Ruthénie galicienne et la Russie.

L'un des russophiles galiciens les plus actifs était l'éminent historien et noble Denis Zubrytsky, qui a contribué à convertir une grande partie de l'élite galicienne à sa cause. Il fut également le premier à commencer à écrire en russe standard : dès 1849, il commença son ouvrage principal, l'Histoire de l'ancienne principauté galicienne-russe. Dans une lettre à son ami Mikhail Pogodin, Zubrytsky affirme que son objectif déclaré est de familiariser son peuple galicien avec l'histoire et la langue russes. En effet, l'historiographie du royaume médiéval de Galicie-Volhynie a été largement entamée par les russophiles galiciens et a servi de base à leur projet de construction nationale (à l'inverse, les ukrainophiles de l'époque se sont concentrés sur l'histoire des cosaques). En termes de littérature et de culture, les russophiles ont promu Nikolaï Gogol et Ivan Naumovitch, alors que les ukrainophiles ont mis l'accent sur Taras Chevtchenko.

En termes de langue, les russophiles galiciens étaient fortement opposés à l'adoption de la langue vernaculaire ukrainienne parlée par les paysans et soutenaient plutôt l'adoption du russe littéraire standard. Cette opposition était telle qu'ils ont même accueilli favorablement l'interdiction de la langue ukrainienne dans l'Empire russe en 1876. Reflétant leur conviction que le peuple ukrainien jouait un rôle particulier dans la grande nation russe, le principal penseur russophile Ivan Naumovich a déclaré que la langue russe était dérivée du "petit russe" et n'était que réadoptée en Galicie. En effet, les russophiles galiciens ont écrit que l'une des raisons pour lesquelles tous les Slaves orientaux devaient adopter la langue russe était que la langue russe moderne avait été créée aux XVIIe et XVIIIe siècles par des érudits ukrainiens.

Malgré quelques éléments démocratiques (comme la promotion de l'alphabétisation parmi les paysans), la russophilie galicienne avait tendance à être antidémocratique et réactionnaire, ce qui la mettait en porte-à-faux avec les tendances démocratiques de la société du XIXe siècle. Par exemple, le leader russophile Denis Zubrytsky a défendu le servage avant et après l'émancipation des serfs autrichiens de Galice en 1848.

La russophilie ukrainienne occidentale est apparue dans la Ruthénie transcarpatique à la fin du 18e siècle. À cette époque, plusieurs personnes originaires de la région se sont installées à Saint-Pétersbourg, en Russie, et ont obtenu des postes universitaires de haut niveau. Le plus connu d'entre eux est Vasilly Kukolnik (père du dramaturge russe Nestor Kukolnik), membre d'une ancienne famille noble qui avait étudié à Vienne avant de venir en Russie. Parmi les élèves de Vasilly figuraient le grand-duc Constantin Pavlovitch de Russie et le grand-duc Nikolaï Pavlovitch de Russie, le futur empereur Nicolas Ier de Russie. Ces émigrés, tout en adoptant un sens du patriotisme russe, ont également maintenu leurs liens avec leur pays d'origine et ont essayé d'utiliser leur richesse pour introduire la littérature et la culture russes dans leur région. Lorsque les Hongrois se sont révoltés contre les Autrichiens en 1848, les Slaves orientaux locaux, antagonistes envers les Hongrois qui les avaient dominés, ont été profondément émus par la présence des troupes russes apparemment invincibles envoyées par Nicolas pour aider à écraser la rébellion. À cette époque, l'Autriche soutient le mouvement russophile pour faire contrepoids aux intérêts polonais et hongrois et, sous la direction du noble russophile Adolf Dobriansky, les habitants de la Ruthénie des Carpates se voient accorder une autonomie limitée, bien que la région retombe sous le contrôle des Hongrois après quelques années.

En Galicie, la russophilie est apparue dès les années 1830, lorsque la "Société des érudits" a été organisée à Przemyśl. Elle a été stimulée en partie par la présence à Lviv, en 1835 et en 1839-1840, du panslaviste russe Mikhaïl Pogodine, qui s'est familiarisé avec l'intelligentsia ruthène locale et a exercé une influence sur elle. Toutefois, le mouvement n'a pas dominé la société ukrainienne occidentale avant les années 1850-60. De nombreux partisans du ruthénisme se désenchantent de l'Autriche et se lient à l'immense et puissant État russe. L'augmentation relative de la puissance de la Russie par rapport à celle de l'Autriche au cours du XIXe siècle a également joué un rôle dans ces sentiments. Les événements des années 1860 ont contribué à renforcer les sentiments pro-russes en Galicie.

Traditionnellement, les Ruthènes locaux croyaient naïvement que l'empereur des Habsbourg était de leur côté et qu'il les défendrait contre la noblesse polonaise. À partir de la fin des années 1850, les tribunaux autrichiens se sont souvent rangés du côté des nobles (principalement polonais) dans les conflits fonciers avec les paysans, au cours desquels les forêts et les pâturages que les paysans utilisaient traditionnellement ont été considérés comme la propriété des nobles. Cette situation a entraîné d'importantes difficultés économiques pour les paysans. Pendant ce temps, le tsar russe avait émancipé les paysans de l'Ukraine sous domination russe. En 1863-1864, une insurrection de nobles polonais dans les régions comprenant l'Ukraine sous contrôle russe a été brutalement écrasée par le gouvernement tsariste qui, en punissant les rebelles polonais, a offert aux paysans ukrainiens des compensations relativement favorables. De nombreux Galiciens ont commencé à opposer le traitement brutal des nobles polonais par le tsar à l'apparente prise de position des Autrichiens en faveur des Polonais dans le conflit polono-ukrainien. Nombre d'entre eux en vinrent à penser que le sort des Ukrainiens s'améliorait davantage sous les tsars que sous les Autrichiens. Selon le témoignage d'un paysan austro-ukrainien, "s'il n'y a pas de justice à Vienne, nous la trouverons à la Moskal".

À cette époque, le poète et érudit Yakiv Holovatsky, membre de la "Trinité ruthène", rejoint le mouvement russophile. Peu après, les prêtres russophiles du cercle de la cathédrale Saint-Georges en viennent à dominer la hiérarchie locale de l'Église catholique grecque, transformant ainsi cette Église en instrument de leur cause. Les russophiles s'emparent des institutions universitaires ruthènes (telles que l'Institut Stauropegion, avec sa presse à imprimer et sa vaste collection d'archives) et du vénérable journal ruthène Slovo ("La Parole") qui, sous leur direction, devient le journal le plus largement diffusé parmi les Ukrainiens de l'Ouest. En 1870, les russophiles ont formé une organisation politique, le Conseil ruthène (Ruska Rada), qui représentait la population de l'Ukraine occidentale. Des années 1860 aux années 1880, la vie politique, religieuse et culturelle de l'Ukraine occidentale est dominée par les russophiles.

Cependant, en l'espace d'une génération, les russophiles ont été éclipsés par les ukrainophiles, ou "populistes" (Narodovtsi), qui ont dominé la vie de l'Ukraine occidentale. Issus à l'origine de la même couche sociale que les russophiles (prêtres et nobles), mais rejoints par l'intelligentsia laïque émergente, les ukrainophiles appartenaient à une génération plus jeune qui, contrairement à leurs pères, s'enthousiasmait pour Taras Chevtchenko plutôt que pour les tsars, et embrassait la paysannerie au lieu de la rejeter. Ce dévouement au peuple (l'approche " bottom-up ") allait s'avérer efficace face à l'orientation élitiste " top-down " des russophiles.

En 1868, l'étudiant de Lviv Anatole Vakhnianyn organise et devient le premier chef de l'organisation Prosvita, dont le but est d'organiser des salles de lecture et des théâtres communautaires qui deviennent extrêmement populaires parmi les paysans. Afin d'aider les paysans appauvris, les activistes ukrainophiles mettent en place des coopératives qui achètent des fournitures en grandes quantités, éliminent les intermédiaires et font profiter les villageois des économies réalisées. Des coopératives de crédit ont été créées, offrant des prêts peu coûteux aux agriculteurs et éliminant la dépendance à l'égard des prêteurs non ukrainiens. Les russophiles ont tenté tardivement d'imiter ces stratégies, mais n'ont pas pu les rattraper. En 1914, Prosvita disposait de 3 000 salles de lecture, tandis que la version russophile, la Société Kachkovsky (fondée en 1874), n'en comptait que 300.

Un deuxième facteur important du succès des ukrainophiles a été l'exil de l'Ukraine du Dniepr d'un grand nombre d'écrivains et d'érudits de l'Ukraine orientale, bien formés et talentueux, tels que l'écrivain Panteleimon Kulish, ancien professeur de l'université Saint-Vladimir de Kiev, l'économiste et philosophe Mykhailo Drahomanov, et surtout l'historien Mykhailo Hrushevsky, qui dirigeait un département nouvellement créé à l'université de Lviv. Nombre de ces personnalités se sont installées ou ont vécu pendant un certain temps à Lviv. En revanche, aucun intellectuel russe de premier plan n'est venu en Galicie pour aider la cause russophile locale.

En outre, alors que des Ukrainophiles éduqués arrivent en Galicie en provenance de l'Empire russe, les Russophiles locaux de Galicie subissent une "fuite des cerveaux", car nombre d'entre eux quittent l'Ukraine occidentale pour occuper des postes en Russie. Les réformes de l'enseignement russe promues par Dmitri Tolstoï au XIXe siècle ont fait appel à de nombreux professeurs de lettres classiques galiciens et, au sein de l'intelligentsia locale, Ivan Franko a montré le potentiel littéraire de la langue vernaculaire ukrainienne. Les russophiles locaux, de moins en moins nombreux, ne pouvaient rivaliser avec le talent de ces personnalités culturelles et de ces érudits ukrainophiles. L'accord polono-ruthène de 1890, qui autorisait la culture et l'éducation ukrainiennes en Galicie, a peut-être entraîné une forte augmentation du nombre d'étudiants en ukrainien.

Hrushevsky voyait la Galicie comme un refuge pour le mouvement national ukrainien et les Ruthènes galiciens comme les Ukrainiens du XXe siècle. L'accord de 1890 a joué un rôle crucial en aidant l'identité nationale ukrainienne à s'épanouir en Galicie plus précocement que dans les territoires de l'Empire russe où elle était réprimée.

D'autres facteurs ont contribué à faire triompher l'ukrainophilie sur la russophilie en Galicie : la haute société galicienne, dominée par les Polonais, était profondément anti-russe en réaction à la répression russe des soulèvements polonais, de sorte que la gentry polonaise galicienne a donné un ton anti-russe à la société polie tout en restant favorable au mouvement ukrainophile.

L'aide à la cause ukrainophile en provenance de l'Ukraine orientale a également pris la forme d'une assistance financière généreuse de la part de riches propriétaires terriens ukrainiens. En raison des restrictions imposées par le gouvernement tsariste dans l'est de l'Ukraine à l'encontre de l'imprimerie ukrainienne et de la langue ukrainienne, les familles d'officiers nobles ou cosaques de l'est de l'Ukraine qui ne s'étaient pas russifiées envoyaient de l'argent en Galicie afin d'y parrainer des activités culturelles ukrainophiles. Ces personnes, qui jouissent du statut de gentry, sont généralement beaucoup plus riches que les prêtres et les fils de prêtres qui dominent les mouvements locaux de Galicie. Le montant envoyé par ces particuliers de l'Ukraine sous domination russe à des causes ukrainophiles est probablement égal aux subventions envoyées par le gouvernement russe aux russophiles galiciens. Par exemple, Yelyzaveta Myloradovich, une noble de Poltava, fait don de 20 000 couronnes autrichiennes à la Société scientifique de Chevtchenko.

Le gouvernement autrichien a également contribué de manière significative à la victoire des Ukrainophiles. Au départ, l'Autriche avait soutenu la russophilie pour faire contrepoids aux Polonais et aux Hongrois. À la fin du XIXe siècle, alors que l'Autriche-Hongrie et la Russie devenaient rivales, les autorités autrichiennes se sont alarmées des activités des russophiles. Pour conserver la loyauté de la population ukrainienne, les autorités autrichiennes ont fait des concessions aux causes ukrainiennes, notamment en développant le système éducatif ukrainien et, en 1893, en faisant de la version ukrainophile de la langue vernaculaire ukrainienne la langue d'enseignement. Ce faisant, elles excluent effectivement les russophiles du système éducatif. Au cours des années 1880, les Autrichiens ont jugé de nombreux russophiles pour trahison ou espionnage. Ces procès, largement médiatisés, ont permis de discréditer les russophiles auprès du peuple ukrainien, dont la plupart sont restés fidèles à l'empereur autrichien. L'un des procureurs était Kost Levitsky, qui devint par la suite un important homme politique ukrainien. Les Autrichiens ont également déporté un rédacteur du journal russophile Slovo et déposé le chef russophile de l'Église gréco-catholique, le métropolite Joseph Sembratovych.

En 1899, le comte Andrey Sheptytsky devient le nouveau chef de l'Église gréco-catholique. Noble polonisé issu d'une vieille famille ukrainienne, il adopte la langue ukrainienne et une orientation ukrainophile. Bien que Sheptytsky n'intervienne pas dans les activités personnelles et les écrits des prêtres, il purge lentement la hiérarchie de l'Église des russophiles. Malgré les critiques de certains ukrainophiles pour la lenteur de ses changements, sous la direction de Sheptytsky, l'Église a progressivement cessé d'être un bastion du russophilisme pour devenir une Église résolument ukrainophile.

Faute de soutien au sein de leur communauté et de la part du gouvernement autrichien, les russophiles restants se sont tournés vers l'extérieur pour obtenir de l'aide et sont devenus plus radicaux sur le plan politique. Ils fondent le Parti national russe, appellent à une identification totale avec la Russie et encouragent la conversion des Ukrainiens de l'Ouest à l'orthodoxie. Les russophiles dépendent désormais largement du financement du gouvernement russe et de sponsors privés russes (la Société de bienfaisance galico-russe est créée à Saint-Pétersbourg en 1908) et des aristocrates galiciens polonais ultraconservateurs. Les ultraconservateurs polonais s'étaient alarmés de la mobilisation sociale des paysans ukrainiens et cherchaient à utiliser le mouvement russophile pour diviser la communauté ukrainienne.

L'aide des mécènes russes et polonais n'a pas réussi à empêcher le déclin des russophiles. Au début du XXe siècle, les russophiles sont devenus une minorité en Galicie. Au sein de l'Église, ils sont surnommés "bisons", selon les termes de l'érudit Himka, une "ancienne espèce hirsute en voie d'extinction". Sur dix-neuf périodiques ukrainiens publiés en Galicie en 1899, seize étaient d'orientation ukrainophile, deux seulement d'orientation russophile et un était neutre. Lors des élections de 1907 au parlement viennois, les ukrainophiles ont remporté 22 sièges contre cinq pour les russophiles. Mais les russophiles, en raison de l'ingérence polonaise, remportent les élections au parlement galicien la même année en obtenant 11 sièges, contre 10 pour les ukrainophiles. En 1913, 30 délégués ukrainophiles et un seul russophile sont envoyés à la diète galicienne. Le russophilisme présente certaines caractéristiques régionales : il est plus populaire dans l'extrême ouest de la Galicie orientale, en particulier dans la région de Lemko, centrée sur la ville de Przemyśl. Cette région, la plus proche du territoire ethnographique polonais, a peut-être été la plus réceptive à la différenciation radicale des Ukrainiens/Ruthéniens des Polonais que proposait la russophilie.

Immédiatement avant le déclenchement de la Première Guerre mondiale, les gouvernements autrichien et hongrois ont organisé de nombreux procès pour trahison à l'encontre des personnes soupçonnées de subversion russophile. Lorsque les Autrichiens ont été chassés de Galicie en août 1914, ils se sont vengés sur les personnes soupçonnées de russophilie et sur leurs familles. Les russophiles ont été punis pour avoir prétendument cherché à séparer la Galicie, la Bucovine du Nord et certaines parties de la Hongrie du Nord de l'Autriche-Hongrie et à les rattacher à la Russie, pour avoir cherché des volontaires pour l'armée russe et pour avoir organisé un groupe paramilitaire pro-russe connu sous le nom de Russkie Druzhiny - un équivalent russophile des Sich Riflemen ukrainiens pro-autrichiens. Des centaines de russophiles présumés ont été fusillés et trente mille ont été envoyés au camp de concentration de Talerhof, où environ trois mille personnes sont mortes de froid. Le camp a été fermé par l'empereur Charles Ier d'Autriche, six mois après le début de son règne.

L'administration russe de la Galicie a duré d'août 1914 à juin 1915. Le grand-duc Nicolas publie un manifeste proclamant que les habitants de la Galicie sont des frères qui ont "langui pendant des siècles sous un joug étranger" et les exhorte à "lever la bannière de la Russie unie". Pendant cette période, avec l'aide des russophiles locaux, l'administration russe, consciente que les ukrainophiles sont fidèles à l'Empire austro-hongrois et qu'ils ont organisé la légion ukrainienne de l'armée austro-hongroise, se livre à une dure persécution des dirigeants ukrainophiles et de leur idéologie. Les écoles ukrainiennes sont converties de force à l'enseignement en langue russe, les salles de lecture, les journaux, les coopératives et les caisses d'épargne sont fermés, et des centaines de dirigeants communautaires sont arrêtés et exilés, soupçonnés de collaboration.

Le chef populaire de l'Église gréco-catholique ukrainienne, le métropolite Andrey Sheptytsky, est arrêté et exilé en Russie. Bien que Nicolas II ait publié un décret interdisant la conversion forcée de l'uniatisme à l'orthodoxie, sauf dans les cas où 75 % des paroissiens l'approuvent, l'objectif final était la liquidation de l'Église catholique ukrainienne. Outre son chef, des centaines de prêtres ont été exilés en Russie et remplacés par des prêtres orthodoxes, qui ont exhorté les paroissiens à se convertir à l'orthodoxie. Le comportement des autorités russes a été si brutal qu'il a été dénoncé comme un "scandale européen" à la Douma russe par l'homme d'État russe Pavel Milyukov. Les Russes ont été aidés dans leur répression de la culture ukrainienne par les russophiles locaux et par des personnalités polonaises anti-ukrainiennes telles que le professeur de Lviv Stanisław Grabski. Ces actions ont suscité la colère de la majorité de la population ukrainienne locale.

Lorsque l'Autriche reprend la Galicie en juin 1915, la plupart des russophiles galiciens restants et leurs familles se retirent aux côtés de l'armée russe par crainte de représailles. Environ 25 000 d'entre eux ont été réinstallés près de Rostov-sur-le-Don. Parmi ceux qui ne sont pas partis, les Autrichiens arrêtent et condamnent à mort une trentaine de russophiles notoires, dont deux députés, Dmytro Markov et Volodymyr Kurylovich (leurs peines sont commuées en prison à vie et ils sont libérés en 1917), ainsi que Metodyj Trochanovskij. Kost Levitsky, éminent leader ukrainophile et futur président de la République nationale d'Ukraine occidentale [1918-1919], a comparu en tant que procureur lors des procès contre les russophiles.

Lorsque la guerre civile a éclaté en Russie, certains russophiles galiciens ont combattu dans les rangs de l'Armée blanche, notamment sous les ordres de Lavr Kornilov, dans l'espoir que la Galicie fasse partie d'une Russie blanche démocratique.

Après l'effondrement de l'Autriche-Hongrie, les Ukrainiens de Galicie proclament la République nationale d'Ukraine occidentale. Entre 70 et 75 000 hommes ont combattu dans son armée ukrainienne de Galicie. Ils perdent la guerre et le territoire est annexé par la Pologne. Cependant, l'expérience de la proclamation d'un État ukrainien et de la lutte pour cet État a considérablement intensifié et approfondi l'orientation ukrainienne en Galicie.

Le mouvement russophile s'est à peine accroché pendant l'entre-deux-guerres, soutenu par le gouvernement polonais qui a financé et accordé aux russophiles certaines institutions comme l'Institut Stauropegion (qui a été rendu aux russophiles en 1922 après avoir été donné aux ukrainophiles en 1915) et qui a subventionné le mouvement afin d'essayer de diviser la société ukrainienne. Cela n'a guère d'effet au-delà des régions de Lemko, à l'extrême ouest, et depuis l'entre-deux-guerres, la Galicie est le centre du nationalisme ukrainien.

La russophilie a disparu dans l'ouest de l'Ukraine pendant et après la période soviétique.

La tradition russophile a persisté dans les parties de la Galicie situées à l'ouest du col de Dukla, ce qui a conduit à la formation de la République Lemko-Rusyn [1918-1919]. Metodyj Trochanovskij a continué à défendre l'identité nationale des Rusyn jusqu'au début de la Seconde Guerre mondiale. Karpatska Rus', un journal en langue rusyn publié aux États-Unis, a évité de suggérer que les Lemkos étaient une branche des Ukrainiens.

Le conflit entre russophiles et ukrainophiles est resté dominant parmi les partis rusyn sous la première République tchécoslovaque.

Les appels à la création d'une région autonome lemko en Pologne ont persisté au moins jusqu'en 1989, avec une orientation rusyn plutôt que russe.

[Heorl]

Peut-être préciser qu'à ce moment tout ethnonationalisme est fortement réprimé en Russie et que donc les identités locales ont de grosses difficultés à maintenir des liens des différents côtés de la frontière, où que l'idée d'une République d'Ukraine viable ne paraissait pas évidente, etc.

En tout état de cause on parle d'un mouvement qui a existé il y a plus de 70 ans et qui a fait florès dans un contexte très différent de l'actuel. En d'autres termes d'aucuns pourraient parler d'anachronisme.

[Gallium]

Il y a 3 heures, Heorl a dit :

Peut-être préciser qu'à ce moment tout ethnonationalisme est fortement réprimé en Russie

*sauf l'ethnonationalisme russe, tant que ses partisans ne critiquent pas Poutine et servent dans l'armée

[Wallaby]

Le 30/03/2024 à 20:05, Heorl a dit :

Peut-être préciser qu'à ce moment tout ethnonationalisme est fortement réprimé en Russie et que donc les identités locales ont de grosses difficultés à maintenir des liens des différents côtés de la frontière, où que l'idée d'une République d'Ukraine viable ne paraissait pas évidente, etc.

En tout état de cause on parle d'un mouvement qui a existé il y a plus de 70 ans et qui a fait florès dans un contexte très différent de l'actuel. En d'autres termes d'aucuns pourraient parler d'anachronisme.

Le fil "Ukraine 3" est un fil d'histoire. Pourquoi ? Parce que l'actualité de l'Ukraine est traitée dans les fils sur la guerre d'Ukraine (opérations militaires, diplomatie, conséquences économiques) qui sont un fil "Ukraine 4" qui ne dit pas son nom. Lorsque la paix reviendra, je propose que nous ouvrions un nouveau fil "Ukraine 5".

L'histoire est-elle anachronique ? C'est presque un truisme. L'histoire représente le passé, et comme le passé est passé, il n'est pas présent.

Mais même si elle est passée, l'histoire est utile pour le présent.

Faut-il que je cite Faulkner : « The past is not dead, it is not even past » (le passé n'est pas mort, il n'est pas même passé), ou bien Tocqueville : « le passé n’éclairant plus l’avenir, l’esprit marche dans les ténèbres » ?

Enfin, le passé est utile, non pas parce qu'il serait un miroir du présent, mais au contraire parce qu'il est pour nous une terre inconnue, à redécouvrir, qui nous oblige à remettre en question nos préjugés. Il nous oblige à nous débarrasser du présentisme.

Le 29/09/2022 à 11:23, Wallaby a dit :

https://www.cnrtl.fr/definition/présentisme

Présentisme, subst. masc. Paulhan décrit, sous le nom de «présentisme», une «prédominance excessive, dans l'esprit, de l'état présent quel qu'il soit». (...) le présentisme n'est pas un achèvement de la présentification. Il ne rend pas plus présent l'état qui s'empare de l'esprit, il le laisse déchoir au contraire du présent plein, tendu sur une ample perspective, au présent coupé, au présent étourdi qui se retire du temps (Mounier,Traité caract.,1946, pp.316-317).

-

Le 09/10/2022 à 18:08, Wallaby a dit :

C'est l'honneur de ces institution, magazine et quotidien de créer des contenus qui "sonnent faux", en dissonance avec l'esprit du temps, avec le présentisme. D'opposer au consensus mou de la doxa des considérations inactuelles (Unzeitgemässe Betrachtungen).

https://warontherocks.com/2024/02/learning-lessons-from-the-prussian-past/ (12 février 2024)

Le passé est un pays étranger (The past is a foreign country) dit la célèbre citation. Malheureusement, il semble souvent que les "guerres étrangères" menées avant 1900 soient trop lointaines pour trouver leur place dans notre analyse politique. Et si nous ne comprenons pas la guerre de Sept Ans, nous ne pouvons pas comprendre pleinement les avantages possibles de la patience stratégique en Ukraine aujourd'hui.

Comme l'a récemment fait remarquer Paul Lockhart, historien militaire de renom, l'écrasante majorité des historiens militaires aux États-Unis se concentrent sur des sujets postérieurs à 1900. Ils sont encore moins nombreux, environ 20 %, à étudier l'histoire militaire avant 1815. Un article récent de War on the Rocks affirmait à juste titre que l'une des principales valeurs de la pensée historique était "la capacité de penser en dehors des paramètres du présent", plutôt que de tirer des leçons concrètes. Mais en même temps, les exemples spécifiques cités dans cet article ne remontaient pas plus loin dans le temps que 1938 - toujours de mémoire d'homme.

Prenons le cas de la fin des guerres, une question urgente qui préoccupe les États-Unis en Ukraine. How Wars End de Dan Reiter, la principale étude universitaire sur le sujet, ne remonte qu'à la guerre de Sécession. L'ouvrage de Gideon Rose, intitulé de la même manière How Wars End : Why We Always Fight the Last Battle (Pourquoi nous livrons toujours la dernière bataille) de Gideon Rose examine une période encore plus courte, uniquement les guerres depuis la Première Guerre mondiale. Même des institutions telles que l'Académie militaire des États-Unis à West Point réduisent l'enseignement obligatoire de l'histoire militaire avant 1900 pour les élèves officiers. L'académie a supprimé ce contenu obligatoire en 2018, bien qu'il soit toujours possible de le suivre en tant qu'option. Il s'agit d'un problème non seulement dans l'enseignement militaire professionnel, mais aussi dans la profession d'historien au sens large. Entre 2004 et 2017, environ 80 % des historiens diplômés ont étudié des sujets postérieurs à 1800, le nombre de doctorants étudiant l'époque antérieure à 1800 ayant chuté précipitamment. Compte tenu de la formation spécialisée en langues et en paléographie nécessaire pour accéder à cette partie du passé humain, il n'est pas exagéré de dire que nous perdons la capacité de former les futures générations d'historiens qui souhaitent se spécialiser dans les sujets antérieurs à 1800. On ne peut pas très bien penser en dehors des paramètres du présent si tout le monde étudie le 20e siècle.

Michel Winnock a écrit et redit : « la France n'est pas une géographie, c'est une histoire » [1]. Probablement, on peut dire la même chose de l'Ukraine : l'Ukraine n'est pas une géographie, c'est une histoire.

Nous nous préparons à accueillir l'Ukraine comme nouvel état membre de l'Union Européenne. Est-ce qu'on peut faire un bon accueil à ce peuple en niant ou en passant par dessus la jambe son histoire ?

Ou bien est-ce à dire que nous ne voulons pas vraiment accueillir les Ukrainiens, parce que nous cherchons seulement à les instrumentaliser et à les exploiter ?

[1] 31 mars 2024, 28:24 https://www.lenouvelespritpublic.fr/podcasts/489