[BREXIT]

[herciv]

Rolls Royce a obtenu un agrément pour continuer ses activité de conception en Allemagne (pour certains moteurs)

https://www.reuters.com/article/britain-eu-rolls/rolls-gets-german-passport-for-jet-engine-designs-ahead-of-brexit-idUSL5N1ZU05C

Modifié le 31 janvier 2019 par herciv

[Fusilier]

Un article du Guardian  traduit dans un journal espagnol 

https://www.eldiario.es/theguardian/May-ganado-Brexit-golpee-nuevo_0_862664574.html

Plutôt critique avec les parlementaires britanniques et May en particulier 

Pour donner une idée de la tonalité 

"Es evidente que el Brexit es un desastre. Aún así, muchos diputados consideran tabú decir que hay que detenerlo." 

Il est évident que le Brexit est une catastrophe. Malgré cela, de nombreux députés considèrent comme tabou dire que cela doit être arrêté.

 

[g4lly]

2 hours ago, Fusilier said:

... Malgré cela, de nombreux députés considèrent comme tabou dire que cela doit être arrêté ...

Le souci c'est qu'une bonne partie des parlementaire comme May d'ailleurs ... ont expliqué que même s'il ne voulait pas sortir ... il appliquerait la position du peuple comme si c'était la leur.

Maintenant c'est un chouilla compliqué politiquement de faire l'inverse ... sauf à démontrer que le peuple a changé d'avis, voie dans laquelle ils ne veulent pas s'engager vu que le referendum est leur seul levier face à la commission.

[Bechar06]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Le souci c'est qu'une bonne partie des parlementaire comme May d'ailleurs

Leur MANQUE  1 CHURCHILL    ou une reine qui y mette son nez  de grande sagesse 

[Fusilier]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Le souci c'est qu'une bonne partie des parlementaire comme May d'ailleurs ... ont expliqué que même s'il ne voulait pas sortir ... il appliquerait la position du peuple comme si c'était la leur.

Je crois simplement que soumettre une démocratie parlementaire au vote plébiscitaire  est la meilleure voie pour aboutir au n'importe quoi.

Quand on utilise le mot peuple à toutes les sauces on finit par croire que sa propre opinion est l'opinion du peuple. Laquelle dans le cas d'espèce n'est que l'opinion de 17 millions de votants, par contre  il y  a 16 millions qui ont une opinion différente.  Et probablement aujourd'hui le rapport est inversé.  Notons que le résultat du référendum n'est obtenu qu'au prix d'un déni de démocratie, puisque environ un million de citoyens brits vivant à l'étranger n'ont pas eu droit au vote. 

Je suis convaincu que soumettre au vote référendaire des problèmes complexes, qui nécessitent des connaissances et un peu de boulot pour comprendre, des votes qui engagent pour longtemps (s'agit pas d'élire un député que l'on vire au bout de quatre ans) c'est du délire 

Les Allemands qui ont payé assez cher les plébiscites, n'ont pas de référendum et ils ont bien raison. 

 

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Leur MANQUE  1 CHURCHILL    ou une reine qui y mette son nez  de grande sagesse 

Et oui,  les nains ont besoin du "peuple".... 

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

le referendum est leur seul levier face à la commission.

un levier face à la commission...   Comme si arrivés là ils avaient le moindre atout,  illusion...  Puis en en Europe, ne t'en déplaise, ce sont les Etats qui décident.  La Commission n'est qu'un exécutant, de haut niveau , mais exécutant. 

Modifié le 1 février 2019 par Fusilier

[kotai]

Le 30/01/2019 à 09:34, Alexis a dit :

 

De fait, ce n'est pas précisément le scoop du jour 

Dans le même ordre d'idée, les Britanniques préfèrent louer leurs missiles nucléaires auprès des Américains qu'auprès des Européens (*) 

s

(*) C'est-à-dire des Français... quand on vous dit qu'ils ont de bonnes raisons  !

Dans les faits, l'Europe a pris la décision d'écarter la grande Bretagne du Galileo militaire.

[Shorr kan]

Churchill ? Le mec qui a dit "qu'entre l'Europe et le grand large, nous serons toujours pour le grand large" ?

Par pitié les mecs, évitez de faire parlez les morts.

[Alexis]

il y a 46 minutes, Shorr kan a dit :

Churchill ? Le mec qui a dit "qu'entre l'Europe et le grand large, nous serons toujours pour le grand large" ?

Par pitié les mecs, évitez de faire parlez les morts.

Et pourquoi pas  ?

"Winston, faut-il sortir de l'UE ? Un coup pour oui, deux coups pour non"

 

[Skw]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

"Winston, faut-il sortir de l'UE ? Un coup pour oui, deux coups pour non"

Si un seul coup, tu n'es pas à l'abri d'un dénommé Charles ayant tenté d'usurper l'identité. Il est toujours là pour les appels. 

[Alexis]

il y a 14 minutes, Skw a dit :

Si un seul coup, tu n'es pas à l'abri d'un dénommé Charles ayant tenté d'usurper l'identité. Il est toujours là pour les appels. 

Hmmmouais meilleure preuve qu'il faut toujours se méfier des partenariats franco-britanniques.

Si Winston et Charles coopèrent et répondent en même temps, on risque de croire que la réponse est non 

[Castor]

Il y a 23 heures, Fusilier a dit :

Je crois simplement que soumettre une démocratie parlementaire au vote plébiscitaire  est la meilleure voie pour aboutir au n'importe quoi.

Quand on utilise le mot peuple à toutes les sauces on finit par croire que sa propre opinion est l'opinion du peuple. Laquelle dans le cas d'espèce n'est que l'opinion de 17 millions de votants, par contre  il y  a 16 millions qui ont une opinion différente.  Et probablement aujourd'hui le rapport est inversé.  Notons que le résultat du référendum n'est obtenu qu'au prix d'un déni de démocratie, puisque environ un million de citoyens brits vivant à l'étranger n'ont pas eu droit au vote. 

On peut s'étonner de la composition du corps électoral pour le référendum sur le maintient dans l'UE des British mais je trouve qu'il est pour le moins exagéré, et même faux, de dire que c'est un déni de démocratie. Il y a eu respect de la législation en vigueur depuis longtemps sur ce sujet. Par ailleurs, même avec 100% de vote remain, les 1 millions de votant "maquant" n'auraient pas suffit pour gagner.

On trouve un cadrage assez clair sur le site gouvernemental : https://www.gov.uk/elections-in-the-uk/referendums

On notera que le Labour a diminué le temps de 20 a 15 ans pour l'éligibilité des citoyens UK à voter au référendum.

Il y a 23 heures, Fusilier a dit :

Je suis convaincu que soumettre au vote référendaire des problèmes complexes, qui nécessitent des connaissances et un peu de boulot pour comprendre, des votes qui engagent pour longtemps (s'agit pas d'élire un député que l'on vire au bout de quatre ans) c'est du délire 

Je trouve cette position assez ambiguë est fragile dans le sens ou elle utilise comme seul argument le "c'est trop compliqué" qui n'est d’ailleurs pas la responsabilité de l'outil référendum  mais de la question posée, et du sujet choisi pour la poser. Ces deux choix étant le fait du gouvernement et donc des parlementaires.
Je suis également surpris de l’interprétation implicite qui est faite de l’élection des députés au regard de l'importance qu'elle revêt dans un parlementarisme contraint ou non par plébiscite.

Les mêmes votes complexes et qui engagent pour longtemps ont été fait dans l'autre sens part le passé,  le résultat positifs de ceux ci non a priori jamais générés de souci de légitimité. Comment dans ce cas pourvoir choisir dans l'ensemble des décisions prises celles qui sont au final légitimes et illégitimes ?

Lorsque l'on parle de complexité, a quoi ce référent-on vraiment. La complexité théorique du sujet sur lequel on se prononce ou la complexité de sa mise en place et de ses effets. Ça soulève  une autre question qui pour moi est aussi importante, la difficulté technique de la mise en place doit elle être surpondérée par rapport au choix politique, bon ou mauvais d'ailleurs ?

Il y a 23 heures, Fusilier a dit :

Les Allemands qui ont payé assez cher les plébiscites, n'ont pas de référendum et ils ont bien raison. 

En l’espèce je ne crois pas qu'il y ai jamais eu de référendum ou un plébiscite pour l’accession au pouvoir de on sait qui, le NSDAP n'ayant au final jamais rassemblé plus de 50% des électeurs a une élection législative. 

 

[Rivelo]

Il y a 1 heure, Castor a dit :

Les mêmes votes complexes et qui engagent pour longtemps ont été fait dans l'autre sens part le passé,  le résultat positifs de ceux ci non a priori jamais générés de souci de légitimité. Comment dans ce cas pourvoir choisir dans l'ensemble des décisions prises celles qui sont au final légitimes et illégitimes ?

On peut noter déjà qu'il y a une différence entre mettre au vote, pour validation "et onction du suffrage universel" un texte tout ficelé et finalisé (ex : constitution de la Vème) et contraindre un régime parlementaire à suivre une direction vague mais contraignante ("sortez de l'Europe"), sans que les électeurs (même bien informés) ne puisse saisir les conséquences du choix (coûts, impacts précis...). Pour le Brexit, les électeurs n'ont pas eu l'occasion pour l'instant de voter sur la base de l'accord négocié.

[Fusilier]

Il y a 16 heures, Castor a dit :

Les mêmes votes complexes et qui engagent pour longtemps ont été fait dans l'autre sens part le passé,  le résultat positifs de ceux ci non a priori jamais générés de souci de légitimité. Comment dans ce cas pourvoir choisir dans l'ensemble des décisions prises celles qui sont au final légitimes et illégitimes ?

A mon sens le problème est le même, indépendamment du résultat. Même s'il peut y avoir des nuances, voir intervention de Rivelo ci-dessus (quoique il y avait beaucoup du pour Degaulle et contre DeGaulle dans le vote de la Ve...) 

Par contre, je trouve que le référendum local est souvent pertinent,  les enjeux sont à vue etc.

Dans un référendum plus global , en tout cas en France, souvent on ne répond pas à la question , ou on répond de travers .

Exemple,  référendum  de 1969 sur la reforme du Sénat et la régionalisation, les gens ont vote essentiellement contre De Gaulle plus que contre ou pour le texte , même s'il y avait des forces "jacobines"  contraires...  Même le non  sur le texte de la constitution  européenne est confus, entre les les non souverainistes (anti Europe) et les non fédéralistes pour plus d'Europe (je leur ait pourtant dit que ça serait illisible...) ceux pour qui c'était forcement mauvais puisque Giscard était rédacteur  les "révolutionnaires"  pour qui s'était inscrire le "capitalisme" dans le marbre   

Par ailleurs,  sur  des questions aussi transcendantales, qui engagent pour longtemps, le vote à la majorité simple  ne me parait pas suffisant, ça devrait être des votes qualifiés, minimum de participation et majorité aux  3 /5  ou quelque chose dans le genre. T'imagines un vote pour ou contre l'indépendance  (Catalogne , Ecosse... )  à 50 + 1  t'as la moitié  du pays pour l'autre moitié contre, ingérable.  

Dans le cas du Brexit, c'est évident que les électeurs ne se sont pas prononcés en connaissance de cause,  souvent sur des fausses informations,  voir voté à contre sens  :  vote populaire en faveur d'ultra libéraux.... chacun ses "gilets jaunes"  

Il y a 16 heures, Castor a dit :

Par ailleurs, même avec 100% de vote remain, les 1 millions de votant "maquant" n'auraient pas suffit pour gagner.

Je te l'accorde volontiers. Ajoute aussi  ceux qui ne sont pas allés voter,  par ce qu'ils pensaient impossible une victoire du brexit, et même ceux qui ont vote brexit pour "protester"  pensant que ça ne gagnerait jamais  (un exemple récent avec le vote en Andalousie , un certain nombre de doivent se mordre les doigts de voir l'alliance au pouvoir, encore là ce n'est pas grave dans 4 ans ils peuvent les virer...) 

Il y a 16 heures, Castor a dit :

En l’espèce je ne crois pas qu'il y ai jamais eu de référendum ou un plébiscite pour l’accession au pouvoir de on sait qui, le NSDAP n'ayant au final jamais rassemblé plus de 50% des électeurs a une élection législative. 

Plébiscite de 1934 sur la fusion des fonctions et titres chancelier et de président...  Indépendamment de l'objet direct du plébiscite, il est évident que celui  "valide" les lois d'exception"  de l'année 33 :  dissolution des syndicats et partis politiques ,  etc...  D'ailleurs les lois de 1935, sur le drapeau , la citoyenneté, les lois anti juives, peuvent être reliées au résultat du plébiscite 

Plébiscite d'avril 1938  sur l'annexion de l'Autriche , onction "démocratique" du coup d'Etat  des nazis autrichiens en mars 38 , puis entrée des forces allemandes un jours après 

Modifié le 3 février 2019 par Fusilier

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Par contre, je trouve que le référendum local est souvent pertinent,  les enjeux sont à vue etc.

Dans un référendum plus global , en tout cas en France, souvent on ne répond pas à la question , ou on répond de travers

Il y a le concept de SUBSIDIARITÉ  qui aide à penser au bon niveau ... Même pour le "grand débat" actuel  en FR  ... ce concept est - trop - oublié  

Illustrations  de ce que dit Fusilier

- dans le cas anglais:  cela aurait évité aux anglais "du peuple" de devoir se prononcer sur cette question, du Brexit, qui concerne surtout leurs élus  et leurs "experts" , et LA REINE dans la continuité, le temps long...

- Idem pour la France  et https://fr.wikipedia.org/wiki/Référendum_français_sur_le_traité_établissant_une_constitution_pour_l'Europe  ... référendum qui fut une manœuvre dans l'esprit d'un Chirac, manœuvre qui lui a "pété à la figure"  ... Ce qui conduisit au Traité de Lisbonne, où les politiques ont repris la main ...( Idem aux pays-Bas passés aussi par un référendum, alors que ce traité  fut ratifié par 14 autres pays par voie parlementaire, 2 par Parlement+Référendum ... ou 4 pays : absence de décision, après flottement : Wait & See... Plus besoin de décider !  ) 

Modifié le 3 février 2019 par Bechar06

[prof.566]

Ce n'est pas que ca, c'est juste que le férérendum a toujours été décrit comme consultatif.

Modifié le 3 février 2019 par prof.566

[Rochambeau]

Il y a 11 heures, Fusilier a dit :

Plébiscite de 1934 sur la fusion des fonctions et titres chancelier et de président...  Indépendamment de l'objet direct du plébiscite, il est évident que celui  "valide" les lois d'exception"  de l'année 33 :  dissolution des syndicats et partis politiques ,  etc...  D'ailleurs les lois de 1935, sur le drapeau , la citoyenneté, les lois anti juives, peuvent être reliées au résultat du plébiscite 

Sauf que se sont de très mauvaise exemples pour illustrer votre propos ... 

Car dès l'année 1933 les nazi avaient pris les rênes du pouvoir en Allemagne, muselant les syndicats et mouvements politiques opposants. Ajoutons à cela que c'est le Reichstag qui donne les pleins pouvoirs à Hitler , du coup on peut aussi dire que des parlementaires (ou spécialistes) ne sont pas plus compétents à prendre des décisions.

Cela n'a rien à voir un un référendum se déroulant de manière démocratique.

Modifié le 3 février 2019 par Rochambeau

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Rochambeau a dit :

Car dès l'année 1933 les nazi avaient pris les rênes du pouvoir en Allemagne, muselant les syndicats et mouvements politiques opposants. Cela n'a rien à voir un un référendum se déroulant de manière démocratique.

Exact, je ne dis d'ailleurs pas autre chose...   Mais mon propos ne concernait que l'Allemagne et l'absence de référendum; je me contente de montrer que plébiscites il y a eu...  D'ailleurs, les modalités démocratiques n'ont pas empêché la prise de pouvoir par le parti nazi, d'où un principe général : pas de liberté pour les ennemis de la liberté. 

Ceci dit, mon propos sur le référendum était plus large et s'appuyait sur d'autres exemples, français en particulier.  

[Rochambeau]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Exact, je ne dis d'ailleurs pas autre chose...   Mais mon propos ne concernait que l'Allemagne et l'absence de référendum; je me contente de montrer que plébiscites il y a eu...  D'ailleurs, les modalités démocratiques n'ont pas empêché la prise de pouvoir par le parti nazi, d'où un principe général : pas de liberté pour les ennemis de la liberté. 

Autant pour pour moi, mais encore un bémol ceci dit,

Oui, le processus d'ascension des nazi est démocratique, encore que succès est relatif car Hitler échoue face à Hindenbourg et connait un ballotage à fin 32 , mais il ne faut pas oublier que Hitler n'a une position dans le gouvernement que grâce aux parlementaires de droite au pouvoir, ces derniers ont cru utiliser celui-ci pour faire barrage aux socialiste et surtout communistes. Les parlementaires de droite au pouvoir vont même écarter Brüning (traditionnaliste catholique, et surtout farouche opposant aux nazis) pour permettre aux nazi d'entrer au gouvernement. Il faut aussi noter le climat délétère lors des campagnes électorales des débuts des années 30, qui furent d'une grande violence.

[zx]

Brexit : en cas d'émeutes, un plan d'évacuation d'Elizabeth II ressorti du placard

Craignant des troubles si le Brexit se déroule sans accord, les autorités réfléchissent à mettre la famille royale en sécurité, révèle « The Guardian »

https://www.lepoint.fr/europe/brexit-en-cas-d-emeutes-un-plan-d-evacuation-d-elizabeth-ii-ressorti-du-placard-03-02-2019-2291046_2626.php

[Castor]

Il y a 11 heures, Fusilier a dit :

A mon sens le problème est le même, indépendamment du résultat. Même s'il peut y avoir des nuances, voir intervention de Rivelo ci-dessus (quoique il y avait beaucoup du pour Degaulle et contre DeGaulle dans le vote de la Ve...) 

Par contre, je trouve que le référendum local est souvent pertinent,  les enjeux sont à vue etc.

Dans un référendum plus global , en tout cas en France, souvent on ne répond pas à la question , ou on répond de travers .

Exemple,  référendum  de 1969 sur la reforme du Sénat et la régionalisation, les gens ont vote essentiellement contre De Gaulle plus que contre ou pour le texte , même s'il y avait des forces "jacobines"  contraires...  Même le non  sur le texte de la constitution  européenne est confus, entre les les non souverainistes (anti Europe) et les non fédéralistes pour plus d'Europe (je leur ait pourtant dit que ça serait illisible...) ceux pour qui c'était forcement mauvais puisque Giscard était rédacteur  les "révolutionnaires"  pour qui s'était inscrire le "capitalisme" dans le marbre   

Par ailleurs,  sur  des questions aussi transcendantales, qui engagent pour longtemps, le vote à la majorité simple  ne me parait pas suffisant, ça devrait être des votes qualifiés, minimum de participation et majorité aux  3 /5  ou quelque chose dans le genre. T'imagines un vote pour ou contre l'indépendance  (Catalogne , Ecosse... )  à 50 + 1  t'as la moitié  du pays pour l'autre moitié contre, ingérable. 

Si les parlementaire et les représentants politiques faisaient leur boulots, en séparant ce qui révèle de la question et ce qui révèle de la tactique politicienne et de la tambouille des partis, on aurait déjà moins de problème avec les référendums. Mais c'est vrai qu'il faut un certain sens des responsabilités et de la cohérence politique (problème que l'on voit souvent à l'assemblé avec le 49/3).

En ce qui concerne la mise en place d'une majorité qualifiée, cela pose le problème de tout ce qui a été voté avant, il y aussi l'impression d'une impossibilité de remise en question des choix politiques fondamentaux fait avant le changement de scrutin.

Citation

Dans le cas du Brexit, c'est évident que les électeurs ne se sont pas prononcés en connaissance de cause,  souvent sur des fausses informations,  voir voté à contre sens  :  vote populaire en faveur d'ultra libéraux.... chacun ses "gilets jaunes"  

C'est une question que l'on se pose car elle va a l'encontre de ce qui est considéré comme le sens de l'histoire.

Citation

Je te l'accorde volontiers. Ajoute aussi  ceux qui ne sont pas allés voter,  par ce qu'ils pensaient impossible une victoire du brexit, et même ceux qui ont vote brexit pour "protester"  pensant que ça ne gagnerait jamais  (un exemple récent avec le vote en Andalousie , un certain nombre de doivent se mordre les doigts de voir l'alliance au pouvoir, encore là ce n'est pas grave dans 4 ans ils peuvent les virer...) 

La citoyenneté c'est aussi la responsabilité.

Citation

Plébiscite de 1934 sur la fusion des fonctions et titres chancelier et de président...  Indépendamment de l'objet direct du plébiscite, il est évident que celui  "valide" les lois d'exception"  de l'année 33 :  dissolution des syndicats et partis politiques ,  etc...  D'ailleurs les lois de 1935, sur le drapeau , la citoyenneté, les lois anti juives, peuvent être reliées au résultat du plébiscite 

Plébiscite d'avril 1938  sur l'annexion de l'Autriche , onction "démocratique" du coup d'Etat  des nazis autrichiens en mars 38 , puis entrée des forces allemandes un jours après 

Enfin la situation du parti unique post incendie du Reichstag et la destruction de la république de Weimar montre plutôt une succession de votes bidons dans un contexte d'annihilation physique de toute opposition politique. Le loup est déjà dans la bergerie quand le NSDAP saisi de force le pouvoir dans les länders début 33. Les pleins pouvoir de 33 sont voté par le parlement (enfin ce qui en tient lieu). Il a les épaules très large le plébiscite.... 

Modifié le 3 février 2019 par Castor

[Bechar06]

Il y a 1 heure, zx a dit :

Craignant des troubles si le Brexit se déroule sans accord, les autorités réfléchissent à mettre la famille royale en sécurité, révèle « The Guardian »

C'est la meilleure celle-là ! de prévoir que l'île va couler !   et qu'il faudrait exfiltrer la REINE  ! Sans lui demander son avis   Vers OU ? 

[zx]

Nissan dénonce le flou du Brexit, Theresa May reste "déterminée" à l'exécuter

https://www.lepoint.fr/economie/nissan-denonce-le-flou-du-brexit-theresa-may-reste-determinee-a-l-executer-03-02-2019-2291071_28.php

[Lezard-vert]

il y a 8 minutes, Bechar06 a dit :

C'est la meilleure celle-là ! de prévoir que l'île va couler !   et qu'il faudrait exfiltrer la REINE  ! Sans lui demander son avis   Vers OU ? 

A Sainte-Hélène...

[rendbo]

Il y a 2 heures, Castor a dit :

Si les parlementaire et les représentants politiques faisaient leur boulots, en séparant ce qui révèle de la question et ce qui révèle de la tactique politicienne et de la tambouille des partis, on aurait déjà moins de problème avec les référendums.

Avec les élections en général. Par exemple les européennes approchent, combien d'abruti vont aller voter pour ou contre la politique du président en place au  lieu d'un projet pour l'Europe ? Autre exemple, les législatives. L'inversion des calendriers les a peut être rendues moins lisibles, mais c'est pourtant les élections les plus déterminantes pour la politique du pays

 

[prof.566]

Nissan dénonce le flou du Brexit, Theresa May reste "déterminée" à l'exécuter

 

D'uun autre coté après ce sera plus clair.