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Pourquoi ne pas les juger par des magistrats français délocalisés un instant sur les lieux puis les emprisonner sur place et payer (les kurdes bien sûr) pour l'exécution de leur peine. Avec un bon avis de droit ça peut le faire sans avoir à les liquider

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il y a 16 minutes, Niafron a dit :

@Boule75

Écoute, je pense avoir dit clairement ce que je pensais, je n'ai pas grand chose à ajouter,  comme toujours, je respecte ton point de vue, j'entends tes remarques, mais pour moi, l'essentiel est ailleurs.

Cette guerre, pour la partie qui nous concerne le plus, a lieu ici, en France, dans les têtes et dans le cœurs, et c'est là qu'il faut la livrer. Déléguer le sale boulot aux irakiens va au mieux nous accorder un court répit, mais ne réglera rien, voir fera empirer le problème sur la durée.

La plupart d'entre vous ont l'air de raisonner dans des termes essentiellement pratiques et militaires/sécuritaires ( bon, 0k, on est sur Air défense, pas sur psychologie.com), en partant du principe qu'il y a une menace donnée, qu'il faut l’éradiquer, et ce de la manière la moins douloureuse possible.

Moi, je considère que le problème n'est pas tant de neutraliser des terroristes que de savoir pourquoi des gens ayant grandi en France, ayant été à l'école française, ayant le français pour langue maternelle se retrouvent à se retourner contre leur propre pays, à tuer leurs concitoyens et à partir à l'autre bout du monde pour soutenir la cause d'une entité contraire dans ses vues à tout ce que nous enseignons dans nos salles de classe.

Là, tu as en gros deux réponses possibles:

1) On ne pouvait rien y faire, ces gens ne veulent pas être français, ce ne sont pas tellement des traitres, mais plutôt des ennemis étrangers qu'il faut éliminer.

2) Tout ne tourne pas forcément rond dans notre société, on a raté quelque chose, et les mêmes causes produisant les mêmes effets, il serait temps de corriger le tir.

 

Une fois qu'on a dit ça, la question devient éminemment politique et on va encore se retrouver hors charte, donc je développerai pas trop, de toute manière, je pense que tout le monde a compris pour laquelle des deux réponses j'inclinais.

Si toi ( ou d'autres) tu optes plutôt pour l'autre réponse, je respecte toutes les opinions, pas de soucis.

Mais je suis assez d'accord avec tout ça !

Simplement, mon analyse c'est que tenter de mener systématiquement des procès en bonne et due forme serait d'une part très compliqué (vraiment très compliqué), très cher du coup, très peu satisfaisant dans bien des cas et, surtout, très peu intéressant, très peu productif par rapport aux objectifs que tu décris.

Le terrain de bataille, ce sont les idées et je doute que des procès y changent quoi que ce soit. Certains, du côté des victimes d'attentat ou des proches de ceux qui sont partis, révulsés par leur endoctrinement, y trouveraient peut être consolation : soit.
Mais ce qui nous intéresse, c'est l'autre facette, celle de la propagande des sympathisants de Daesh. Tu raisonnes comme s'ils avaient quoi que ce soit à faire d'un éventuel procès, comme s'ils allaient lire les attendus du jugement directement, comme si leurs réseaux d'information n'allaient pas faire oeuvre propagandiste et leur masquer tout éventuel enseignement qu'ils pourraient en tirer : ça n'arrivera pas.

On n'a aucunement besoin de procès pour établir ce qu'ils ont fait et pourquoi : ils ont tout étalé sur les réseaux  sociaux, ils ont braillé autant qu'ils ont pu pour expliquer ce qu'ils faisaient et pourquoi.

Ils ont dit que c'était la volonté de celui qu'ils croient être Dieu, ils ont prétendu que Celui-ci les appelait, ils ont cru en des promesses, en des prêches, ils ont affirmé que Celui-ci ferait grandir le Califat, qu'Il rétablirait le Sham (ou je ne sais quoi) et l'étendrait jusqu'au Grand Nord, ils ont affirmé être entièrement guidés par Lui.
Ils se sont posés en marionnettes, en pantins dociles accomplissant on-ne-sait-quelle mission sacrée comme des zombies tout entiers pilotés des cieux et, partant, libérés de toute réflexion morale et de tout libre arbitre, de toute responsabilité individuelle du moment qu'ils suivaient docilement les directives. Ils se sont comportés comme des pantins sanguinaires, pas comme des hommes.

Et ça n'a pas marché, leurs prédictions se sont révélée fausses, leur soit-disant Dieu n'attendait manifestement pas d'eux qu'ils trucident à tout va ou obtiennent des conversions insincères. Il s'en fout des minijupes, s'en tamponne des cheveux des femmes, Il attend des hommes de la sincérité et de l'amour, pas des massacres, les décérébrés l'attristent.

On n'a pas besoin de procès pour montrer qu'ils ont échoué, et que leur foi en un démiurge tout puissant mais passant son temps à jouer à la poupée est une impasse mortifère.

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il y a une heure, Boule75 a dit :

Mais ce qui nous intéresse, c'est l'autre facette, celle de la propagande des sympathisants de Daesh. Tu raisonnes comme s'ils avaient quoi que ce soit à faire d'un éventuel procès, comme s'ils allaient lire les attendus du jugement directement, comme si leurs réseaux d'information n'allaient pas faire oeuvre propagandiste et leur masquer tout éventuel enseignement qu'ils pourraient en tirer : ça n'arrivera pas.

[...]

On n'a pas besoin de procès pour montrer qu'ils ont échoué, et que leur foi en un démiurge tout puissant mais passant son temps à jouer à la poupée est une impasse mortifère.

Non, je te rassure, je n'attends absolument rien d'eux ( enfin comme je suis un grand optimiste, j'imagine qu'il peut y avoir quelques repentis sincères, mais c'est pas le problème). Ce qui m'intéresse, ce ne sont pas ces types là, mais ceux de nos compatriotes qui sans avoir encore basculé se posent des questions, ceux de la "zone grise" si tu préfères.

Effectivement, leur propagande tournera à fond pour expliquer que les procès étaient truqués et/ou illégitimes. D'un autre coté, si nous laissons les irakiens s'en charger dans des conditions disons discutables, ils ne se priveront pas d'exploiter la chose non plus.

Ma question est la suivante:

Tu as en face de toi un gamin de 13 ou 14 piges, d'origine nord africaine, qui déjà de base, comme tout ado se pose pas mal de questions sur son identité. Il s'éveille à la politique, constate un certain nombre de dysfonctionnement qui peuvent facilement passer pour de l'injustice, et il se trouve que toi mon cher @Boule75, tu te retrouves à devoir en discuter avec lui ( imagine que tu es prof d'Histoire en ZEP...). Tu sais que le gamin, comme tous les gamins de son âge a accès aux réseaux sociaux et qu'il voit défiler à longueur de temps la propagande de nos amis barbus.

Et là, la question dont nous discutons présentement arrive dans ses interrogations. Il t'explique avoir lu: " que la France s'est alliée avec un régime douteux pour se débarrasser de gens qu'elle n'estime pas français à cause de leur origine ( la même que la sienne), au mépris des principes qu'elle professe, cette hypocrite, et qu'au passage, elle en a profité pour asseoir sa domination néocolonialiste et croisée sur le monde arabo musulman en négociant avec le dit régime, lui même collaborationniste du grand Satan occidental".

Il se trouve par ailleurs que le gamin en question n'est pas un cas désespéré, que c'est un enfant plutôt intelligent, curieux ( il a de bonnes notes dans ta matière), et tu t'inquiètes à l'idée qu'il puisse aussi bien faire de brillantes études et devenir une force vive de la nation que constituer une cible de choix pour les recruteurs des mouvements radicaux.

Si on passe ce deal avec les irakiens, tu lui diras quoi à ce môme?

Penses tu qu'à 14 ans, âge où les sentiments sont en général enflammés, où l'idéalisme ( un peu naïf parfois) l'emporte de loin sur le réalisme politique que nous prêchons souvent ici, nous autres vieillards, il sera capable de comprendre les subtilités de la Realpolitik à la française quand le camp d'en face lui vendra de l'absolu de la transcendance et 99 vierges ( je sais pas toi, mais moi, à 14 ans, les filles, ça me préoccupait beaucoup)?

Bon, là, d'accord, je suis à fond dans le cliché, mais le raisonnement peut aussi être valable pour certains adultes d'origine étrangère ou pas d'ailleurs. Le drame de mon point de vue, c'est cette perte de sens, de rêve... L'idéal des barbus est peut-être mortifère, mais nous, on a plus d'idéal du tout...

Donc, je suis pour en retrouver un peu, et ça, ça passe dans cette lutte par une certaine intransigeance sur les principes. Et pour cela, j'estime la notion de justice essentielle, même si je suis d'accord avec toi, ce sera difficile et couteux. N'empêche que le gamin, moi je me sentirais plus à l'aise si je peux lui répondre:

"Non, nous ne nous sommes pas débarrassés d'eux comme s'ils n'avaient jamais été français, nous avons tout fait pour qu'ils soient jugés équitablement, dans le respect des droits humains, conformément aux principes qui sont ceux de cette République et auxquels je crois profondément."

 

 

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Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Ce ne sont pas exactement les mêmes kurdes : ceux dont il serait question là sont ceux du Nord de l'Irak, lourdement soutenus par les américains et même en affaires avec les turcs pour une bonne part, et qui entretiennent de toutes façons une relation très ambivalente avec Bagdad. Ils ont des relations "compliquées" avec les SDF en Syrie et le PKK : tout ce monde là n'est pas du tout uni.

Il y a certainement négociation : rien ne dit que les Caesar et autres seraient gratuits.

Ca nous a rapporté un capital politique gigantesque...

(edit: dans le contexte de 2002, pas celui de 2019)

...Je préfère éviter de perdre du capital politique auprès des USA qu'en gagner auprès de l'Irak.

Suis-je fou?

Edited by Patrick
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Il y a 8 heures, Niafron a dit :

Donc, voilà, la grande guerre contre le terrorisme et la barbarie va se terminer par un sale petit arrangement avec un régime douteux, sur le dos des Kurdes, qui sont à peu près le seul espoir de progrès dans la région

Attention, le Kurdistan irakien, c'est pas la démocratie confédérale de Rojava. C'est un truc assez despotique où le clan Barzani se maintient fermement au pouvoir (président Massoud Barzani ; premier ministre son neveu Netchirvan Barzani). Ils sont idéologiquement opposé aux Kurdes de Syrie, et la Turquie d'ailleurs se repose en partie sur eux pour son offensive contre le Kurdistan syrien.

 

Il y a 7 heures, Niafron a dit :

Nous demandons leur extradition, nous les jugeons sur la base d'un procès équitable au cours duquel ils auront le droit de se défendre et si leur culpabilité est établie, ils seront condamnés, à priori à des peines très lourdes vu ce qui leur est reproché. Et oui, il faudra gérer cet afflux de détenus, donc, s'en donner les moyens, et oui un jour ils sortiront, et oui, pour certains d'entre eux, ils continueront leur propagande voir planifieront d'autres crimes et même... oui, il y aura des acquittés.

La majeure partie des crimes qui leur sont reprochés n'ont pas été commis en France, mais en Irak et en Syrie. Il est donc logique que ce soient ces pays qui les jugent. Quand un Français est accusé d'avoir commis un crime à l'étranger, il est jugé à l'étranger, c'est comme ça que ça marche. On n'a pas demandé l'extradition de Carlos Ghosn au Japon, pourquoi demanderait-on l'extradition des djihadistes à l'Irak ?

 

Il y a 7 heures, kalligator a dit :

Pourquoi ne pas les juger par des magistrats français délocalisés un instant sur les lieux puis les emprisonner sur place et payer (les kurdes bien sûr) pour l'exécution de leur peine. Avec un bon avis de droit ça peut le faire sans avoir à les liquider

Ça, par contre, ça me semble bancal comme approche. Un peu paternaliste, aussi. "Regardez, les sauvages, on va vous apprendre comment la justice civilisée fonctionne. Prenez-en de la graine !"

 

Il y a 5 heures, Niafron a dit :

Et là, la question dont nous discutons présentement arrive dans ses interrogations. Il t'explique avoir lu: " que la France s'est alliée avec un régime douteux pour se débarrasser de gens qu'elle n'estime pas français à cause de leur origine ( la même que la sienne), au mépris des principes qu'elle professe, cette hypocrite, et qu'au passage, elle en a profité pour asseoir sa domination néocolonialiste et croisée sur le monde arabo musulman en négociant avec le dit régime, lui même collaborationniste du grand Satan occidental".

Ce gamin hypothétique oublie au passage que les gens en question ont déliberemment quitté la France pour commettre des crimes contre l'humanité, et que ce n'est pas du tout à cause de leurs origines (car il y a également des français "de souche" convertis, comme les frères Klein) mais en raison de leurs idées abhorrentes et inacceptables. Comme disait Saint-Just, "pas de liberté pour les ennemis de la liberté", comme disait Popper "pas de tolérance pour les ennemis de la tolérance", il n'y a donc aucune hypocrisie mais bien au contraire une cohérence absolue avec les grands principes de la République. Et pour le reste, qu'il arrête de lire des inepties sur Internet, ça ramolli le bulbe.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

...Je préfère éviter de perdre du capital politique auprès des USA qu'en gagner auprès de l'Irak.

Il y avait dans le monde plus que trois pays à l'époque, me semble-t-il. Donc vaut-il mieux préserver son capital polique vis-à-vis des USA, du RU, et de quelques autres laquais comme la Pologne ou les îles Fidji, ou en gagner vis-à-vis de 150 autres pays ?

En plus, le capital politique de la France aux Etats-Unis a été reconstitué assez rapidement. Au Pentagone on chante les louanges de la France.

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Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Il y avait dans le monde plus que trois pays à l'époque, me semble-t-il. Donc vaut-il mieux préserver son capital polique vis-à-vis des USA, du RU, et de quelques autres laquais comme la Pologne ou les îles Fidji, ou en gagner vis-à-vis de 150 autres pays ?

Des USA, clairement. Espionnage, brimades à l'export de nos armes, perte d'influence, tentatives de déstabilisation y-compris en Côte d'Ivoire, déficit d'image au profit des boîtes US...

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

En plus, le capital politique de la France aux Etats-Unis a été reconstitué assez rapidement. Au Pentagone on chante les louanges de la France.

Non. En 2005 certes quelques journaux titraient "the french were right" mais il aura fallu attendre longtemps, et aujourd'hui encore ce n'est pas toujours la grande forme.

Certes aujourd'hui la France passe pour fiable côté US, mais pourquoi? ...parce qu'on a suivi les USA et le RU dans leurs guerres à la con en Lybie et en Syrie, et qu'on est restés presque jusqu'au bout en Afgha quand tous les autres s'étaient déjà barrés.

On a donc gagné du capital au Pentagone et aux USA de manière générale en faisant exactement L'INVERSE de ce qu'on a fait en 2002-2003!!!

Et il aura quand même fallu 8 ans d'Obama pour en arriver là... Depuis Trump, malgré des tentatives ayant donné lieu à des images ridicules au début, la situation est... fragile. Politiquement du moins. Côté militaire c'est autre chose mais ce ne sont pas les militaires qui font de la politique. 

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Le 03/05/2019 à 21:03, Kelkin a dit :

Ce gamin hypothétique oublie au passage que les gens en question ont délibérément quitté la France pour commettre des crimes contre l'humanité, et que ce n'est pas du tout à cause de leurs origines (car il y a également des français "de souche" convertis, comme les frères Klein) mais en raison de leurs idées abhorrentes et inacceptables. Comme disait Saint-Just, "pas de liberté pour les ennemis de la liberté", comme disait Popper "pas de tolérance pour les ennemis de la tolérance", il n'y a donc aucune hypocrisie mais bien au contraire une cohérence absolue avec les grands principes de la République. Et pour le reste, qu'il arrête de lire des inepties sur Internet, ça ramolli le bulbe.

 

 

Bah il oublie... c'est un gamin si tu veux... encore une fois, le problème avec ce que tu dis, c'est que je vois bien la critique de Daech, mais toujours pas le contrepoint de ce que nous nous proposons en face de grand et de noble. Du coup, le gamin, si on ne lui offre rien, qu'on se contente de dézinguer ceux d'en face et que parmi ceux là, un habile rhéteur lui explique que nous lui mentons...

C'est un gamin. Je dis pas que c'est vrai pour tous, mais le désir de rébellion aidant, le romantisme, tout ça... Tu en auras quand même pas mal qui risquent d'être sensibles à l'argumentaire des barbus. La preuve d'ailleurs, et comme tu le dis, ce n'est pas qu'une question d'origine.

Enfin à priori, parler à des ados comme un procureur en  leur disant " ça c'est mal", c'est le meilleur moyen de les convaincre du contraire. Donc, comme je disais, je préfèrerais qu'on leur insuffle un peu de la noblesse qu'il y a dans cette République ( et je pense qu'on peut trouver mieux que Saint-Just)...

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  • 1 month later...
il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Laisse-moi deviner... et donc il faut... hum, c'est dûr.... hum.... ... Ah ! a witch ! .. Ah non... Un mur ! The most beautifull wall ever.

Je te trouve bien mauvais esprit. Pour "envoyer des Occidentaux aux Etats-Unis", la solution la plus évidente est quand même de leur faire traverser la frontière depuis le Mexique, que cela plaise ou non. Si un Français par exemple veut se rendre aux Etats-Unis, tu veux qu'il fasse quoi au juste :huh: ?

Tu n'imagines quand même pas qu'il remplisse un formulaire ESTA pour être dispensé de visa, quand même :laugh: ?

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il y a 24 minutes, Alexis a dit :

Je te trouve bien mauvais esprit. Pour "envoyer des Occidentaux aux Etats-Unis", la solution la plus évidente est quand même de leur faire traverser la frontière depuis le Mexique, que cela plaise ou non. Si un Français par exemple veut se rendre aux Etats-Unis, tu veux qu'il fasse quoi au juste :huh: ?

Tu n'imagines quand même pas qu'il remplisse un formulaire ESTA pour être dispensé de visa, quand même :laugh: ?

Ce qui me fait rire-et-pleurer, c'est que cette nouvelle a déjà été affichée dix fois, que ça marche aussi par le Canada. Ou par les aéroports. Ou par les navires accostant dans les ports. Les marins peuvent-ils descendre à terre ?

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  • 2 months later...

VIDÉO. L'armée américaine a largué 36 tonnes de bombes sur une île du Tigre qu'elle jugeait « infestée* » de combattants de l'État islamique.

https://www.lepoint.fr/monde/irak-l-us-air-force-a-raye-une-ile-de-la-carte-12-09-2019-2335379_24.php#xtor=CS3-190

"Les images sont saisissantes. Prises depuis un aéronef américain, probablement un drone, elles montrent l'île de Qanus, sur le fleuve Tigre, dans le nord de l'Irak. En quelques secondes, des dizaines d'explosions tapissent cette langue de terre de quelques kilomètres carrés couverts de végétation, et des panaches de fumée s'élèvent partout. Nous sommes le 10 septembre 2019, et des avions de l'US Air Force viennent de larguer 36 tonnes de bombes GBU-31 (une tonne par munition) guidées par GPS. Le quadrillage semble parfait, les combattants du groupe État islamique n'ont probablement eu aucune chance s'ils étaient présents."

« Voici ce qui arrive quand nos F-15 et F-35 larguent 36 tonnes de bombes sur une île infestée par Daech », a écrit, en anglais et en arabe, le porte-parole de l'opération Inherent Resolve (l'opération américaine en Irak et en Syrie) dans un tweet accompagné d'un pictogramme d'avion de tourisme totalement inapproprié. L'opération a été menée par des avions de chasse de l'US Air Force (de vénérables F-15E accompagnés de F-35A furtifs flambant neufs) et non pas par des bombardiers B-52H, pourtant experts du tapis de bombe et déployés dans la région.

Pas encore de bilan

L'objectif était, officiellement, de réduire à néant un centre de transit pour les combattants de l'EI. « Nous empêchons l'EI de se cacher sur l'île de Qanus », a déclaré le général Eric T Hill, commandant des opérations spéciales de l'opération Inherent Resolve. « Nous créons les conditions nécessaires pour que nos partenaires puissent continuer d'apporter de la stabilité à la région », a-t-il poursuivi, évoquant le travail au sol de l'armée irakienne.

Mais au-delà de l'objectif tactique, l'opération de communication avec notamment la large diffusion de la vidéo sur Internet, tombe à pic pour l'armée américaine comme pour le gouvernement irakien. Les troupes de ce dernier doivent désormais occuper l'île, ce qui permettra au commandement américain d'évaluer plus précisément le bilan du raid, dont aucune estimation n'a été transmise dans l'immédiat. Selon la presse américaine, l'île n'était pas habitée par des civils, ce qui semble être confirmé par les images aériennes, mais compte tenu de l'ampleur de l'attaque il semble peu probable qu'aucune victime collatérale ne soit à déplorer.

 

*S : L'infestation désigne l'envahissement d'un organisme vivant par des parasites non microbiens.

J'aime bien la musique en fond ... elle  magnifie bien la scène  !  cool !

Edited by Lezard-vert
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Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

J'aime bien la musique en fond ... elle  magnifie bien la scène  !  cool !

Perso je la trouve assez déplacée... Le fait que ce soit de vraies images et pas un film hollywoodien la rend encore plus glaçante...

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Il y a 15 heures, Kelkin a dit :

Le jour où les dirigeants européens se rendront compte que l'Amérique n'est pas notre amie, bien au contraire...

Nous on le sait et on agit en conséquence depuis De Gaule au moins... même si certains de nos PR suivants étaient très américanophiles

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  • 4 weeks later...
Le 19/09/2019 à 12:17, Philippe Top-Force a dit :

Cinq ans après le début de l’opération militaire « Chammal » en Irak et en Syrie, quel bilan en tirer ?

... Tout est à recommencer :mellow: ?

 

Le 20/09/2019 à 19:41, zx a dit :

Trump menace de libérer les djihadistes détenus en Syrie aux frontières de l'Europe

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/trump-menace-de-liberer-les-djihadistes-detenus-en-syrie-aux-frontieres-de-l-europe-20190920

C'est en cours.

Qui pense que Donald Trump n'ose pas... a tort.

 

Bon, il est temps.

Il est temps, parce que ça pourrait être "le retour des mauvais jours". Du moins c'est un scénario...

Et il est donc temps pour en discuter de ressusciter ce fil :ph34r:

well-be-right-back-eric-andre-5c37457dce

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Après Trump, il faudra bien un an plein pour remettre en place toutes ses conneries. Plus cinq ou dix ou vingt pour la Cour Suprême, l'image américaine, la confiance et le reste.

Une génération perdue. Au pire moment.

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Il y a 18 heures, Ciders a dit :

Après Trump, il faudra bien un an plein pour remettre en place toutes ses conneries. Plus cinq ou dix ou vingt pour la Cour Suprême, l'image américaine, la confiance et le reste.

Une génération perdue. Au pire moment.

Attends, parcequ'il risque d'être réélu ce qui lui laisserait 4 ans de plus pour faire des conneries plus grosses que son égo ....

Sa base trouve encore le moyen de le défendre (au moins il n'utilise pas la langue de bois, il avait prévenu qu'il quitterait la Syrie, les kurdes ont les a pas forcé a se battre, et pis c'est des terroristes communistes ....) j'en passe et des meilleures ....

 

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Il y a 18 heures, Ciders a dit :

Après Trump, il faudra bien un an plein pour remettre en place toutes ses conneries. Plus cinq ou dix ou vingt pour la Cour Suprême, l'image américaine, la confiance et le reste.

Une génération perdue. Au pire moment.

C'est au moins depuis Clinton que les US partent en couille sévère entre la dérégulation éco, les interventions à tout va, etc etc

Trump n'est finalement que la conséquence de la déliquescence des USA. Alors oui il ajoute une grossièreté peu vu normalement à ce niveau mais la fuite en avant des US ne date clairement pas de 2016.

Et vu les immenses fractures sociales qui traversent ce pays ils ont pas fini d'en baver. The end of the american dream

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