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FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)


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17 minutes ago, mehari said:

Il y en a qui ont suggéré l'Inde plusieurs fois ici, principalement parce que Safran a coopéré avec eux et ils ont acheté le Rafale. À part ça, je ne vois pas trop quoi en tirer.

Niveau capacities aerospaciales, c'est meme mieux que l'Allemagne.

Puissance spaciale, capable de concevoir un chasseur multirole...

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2 hours ago, ThincanKiller said:

Niveau capacities aerospaciales, c'est meme mieux que l'Allemagne.

Puissance spaciale, capable de concevoir un chasseur multirole...

Peut etre. Mais si certains trouvent que les Allemands trainent la pate, et bien avec l'Inde cela va etre dantesque. Ce n'est plus 2040 mais plutot 2070. :biggrin:

Edited by Lordtemplar
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Il y a 7 heures, TarpTent a dit :

Par ailleurs, je te sens très agressif sur le sujet, mais si tu tiens vraiment à m’expliquer que le nEUROn n’aura servi à rien et que dans 6 ou 8 ans, s’il y a changement de trajectoire on ne pourra pas à nouveau s’appuyer dessus, on ne va pas être d’accord.

Je ne dis pas ça, je dis juste que là tout de suite, ce qui aurait dû être la suite logique de Neuron a été mis en sommeil au minimum avec la fin de FCAS-DP. D'un point de vue anglais ça veut sans doute aussi dire que Taranis a été mis entre parenthèses également puisqu'on en entend plus parler. Récupéreront-ils des briques technologiques à réinjecter sur le projet Tempest? Oui apparement au niveau de l'attaque via des armes à énergie dirigée notamment. Mais tout reste à faire dans tous les cas.

Alors je veux bien qu'aux USA ils n'aient pas encore trouvé de débouchés réels au X-47 par exemple, même après de longues campagnes d'essais, mais en Europe, surtout en France, on ne peut pas se permettre de faire des prototypes par plaisir.
Il y a quelques années les vues d'artistes c'était toujours un Rafale avec un Neuron en vol en formation.
On a même eu droit au vol en formation du Neuron, d'un Falcon 7X, et d'un Rafale. Il y avait clairement un message sous-jacent et une démonstration technique notamment sur la confiance des équipes Dassault envers les liaisons de données vers le Neuron s'assurant que l'engin ne se retrouve pas sans ordres et ne fasse une embardée violente en pleine patrouille pour reprendre un circuit le ramenant en autonomie à son point de départ, posé compris.

Il était donc clair que Neuron était parti pour donner naissance à un appareil réel. Dont la conception serait d'ailleurs probablement en train d'être achevée en ce moment-même si la coopération avait été poursuivie.

 

Il y a 7 heures, TarpTent a dit :

C’est pourtant toi qui n’arrête pas d’expliquer que Dassault s’appuie encore et toujours et bénéficie sans fin des recherches menées sur Face, alors ne viens pas me dire que les recherches et le démonstrateur co-financées avec les allemands sera de l’argent jeté par les fenêtres.

FACE n'a jamais volé ni même été au stade de la maquette de soufflerie. C'est resté un modèle 3D, une étude purement numérique. Et tout a été financé sur fonds propres.
Voilà la différence avec FCAS-DP et le NGF.

 

Il y a 7 heures, TarpTent a dit :

Un vrai cas perdu pourrait effectivement être le MALE européen  proposé, trop grand, trop lourd, trop cher, et forcément le travail cellule / moteur aura certainement été réalisé à perte si les gouvernements ne suivent finalement pas les propositions du constructeur (aux contraintes allemandes).

Pour l’avionique par contre, ça ne sera pas du déchet.

Si MALE-RPAS succombe ce sera le pire signal sur la coopération sur le NGF. Le MALE devrait être un projet "simple". On voit qu'il n'en est rien.

D'accord sur la partie avionique, à condition qu'il soit possible d'en réutiliser des briques ailleurs... pourquoi pas sur un drone General Atomics, eux qui proposent de fournir des cellules et aux européens de mettre l'électronique qu'ils veulent dedans? Une perspective qui ne m'enchante pas plus que d'autres, mais bon... je ne serais pas étonné que ça finisse comme ça.

 

Il y a 6 heures, P4 a dit :

Marrant, un F-35 et un F-18 Super Hornet dans le "viseur"... Message subliminal?

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Il y a 7 heures, Deltafan a dit :

Moi y en a pas comprendre, mes premières tentatives d'ouvrir le lien montraient divers évènements 2019-2020 et les dernières indiquent : votre sélection ne comprend aucun document...

Pendant un moment, quand on cliquait on avait une mention du genre "la recherche n'a donné aucun résultat".

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5 hours ago, Lordtemplar said:

Peut etre. Mais si certains trouvent que les Allemands trainent la pate, et bien avec l'Inde cela va etre dantesque. Ce n'est plus 2040 mais plutot 2070. :biggrin:

A priori, dans le cadre d'une collaboration avec Dassault, je ne vois pas sur quoi tu te base pour avancer ca, de plus, l'eurofighter a bien ete lance avec des inperfections qui auraient pousse Dassault a dire "non, pas assez mur pour la production", on en a eu autant de preuves qu'on peut ne pas en souhaiter.

Comme si c'etait pas suffisant qu'il fasse sauter ses rivets des que le pilote passait 9.0g en utilisant l'over-ride de manche, il a aussi connu pas mal de problemes de qualite de fabrication justement, tout ca pour des gains de performance plutot marginaux, compare au standard applique a un Mirage ou un Rafale, ca implique un redessin complet, aerodynamique et structurel, d'apres toi, ca prendrait combien de temps? 

Ca ne peut pas marcher dans le cadre de ce nouveau projet, les Indiens par contre, sont capable, budget aidant, de rendre des copies conformes, de la production de pieces de Mirage 2000 (si je ne m'abuse) a celles du Rafale, et comme je l'ai suggere, d'envoyer un Rover sur la lune et achever plus de 50 tirs de lanceurs orbitaux et lunaires, que ce soit civil ou militaire, y-compris anti-satellite, c'est pas exactement le pays tier-mondiste don't on parle a la tele.

 

Edited by ThincanKiller
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Il y a 8 heures, ThincanKiller a dit :

.

Puissance spaciale, capable de concevoir un chasseur multirole...


Il y a un juste milieu à trouver : Puissance spatiale, oui, capable de concevoir un chasseur multirôles, non.
Le Tejas aujourd’hui n’est ni mature ni n’atteint les niveaux de performance attendus, et les réacteur Kaveri est tout simplement à la ramasse.
Mais ça tient en partie aux entreprises et organismes qui sont en charge, tout comme pour la maintenance des appareils étrangers qui s’est révélée de qualité... douteuse. Vient se greffer là-dessus un manque flagrant de constance politique, contrairement au secteur spatial.

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49 minutes ago, TarpTent said:


Il y a un juste milieu à trouver : Puissance spatiale, oui, capable de concevoir un chasseur multirôles, non.
Le Tejas aujourd’hui n’est ni mature ni n’atteint les niveaux de performance attendus, et les réacteur Kaveri est tout simplement à la ramasse.
Mais ça tient en partie aux entreprises et organismes qui sont en charge, tout comme pour la maintenance des appareils étrangers qui s’est révélée de qualité... douteuse. Vient se greffer là-dessus un manque flagrant de constance politique, contrairement au secteur spatial.

La on est d'accord, mais ca n'enleve rien aux capacities des entreprises du pays et de leur employes, autant qu'on sache, meme si le Teja est un semi-echec, c'est tout de meme mieux que rien ou de la collaboration sur une reussite qui en fait se limite au commercial, je ne considere pas le Typhoon comme une reussite en me basant sur les standards de Dassault avec les Mirage 2000 et Rafale.

C'est a ce niveau que je compare, pas le peripherique, la politique et le reste, dans le cadre d'une collaboration avec Dassault comme maitre d'oeuvre, l'Inde a plus de potential technologique que l'Allemagne qui n'a pas produit l'equivalent du Teja depuis des decenies, on passe sur les programme spaciaux ou la production de pieces pour Mirage et Rafale.

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Le 15/02/2020 à 10:23, ThincanKiller a dit :

La on est d'accord, mais ca n'enleve rien aux capacities des entreprises du pays et de leur employes, autant qu'on sache, meme si le Teja est un semi-echec, c'est tout de meme mieux que rien ou de la collaboration sur une reussite qui en fait se limite au commercial, je ne considere pas le Typhoon comme une reussite en me basant sur les standards de Dassault avec les Mirage 2000 et Rafale.

C'est a ce niveau que je compare, pas le peripherique, la politique et le reste, dans le cadre d'une collaboration avec Dassault comme maitre d'oeuvre, l'Inde a plus de potential technologique que l'Allemagne qui n'a pas produit l'equivalent du Teja depuis des decenies, on passe sur les programme spaciaux ou la production de pieces pour Mirage et Rafale.

Oui enfin même si je ne pense pas du bien des capacités actuelle de l'aéronautique Allemande, je suis quasiment sur que l'Allemagne est capable de produire une bouse euh un équivalent Tejas.

Pour le moi le point qui fait que l'Inde est un partenaire plus cohérent que l'Allemagne, c'est que l'Inde elle a besoin d'une armée.

Edited by emixam
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il y a une heure, kalligator a dit :

Le Tejas pourrait être un excellent petit chasseur s'ils avaient acceptés un moteur ainsi qu'un radar étrangers mais non made in india et rien d'autre d'ou le terme justifié de bouze

Mais... C'est le cas! Le Tejas mk2 est propulsé par un F-414 100% américain! Assemblé en Inde? Peut-être. Produit sur place pour autre chose que des parties non-sensibles??? Tu rêves.
Et le radar est un ELM-2052 100% israélien, même principe! Même s'il est supposément développé à la fois par HAL et ELTA. Avec quel niveau de performances? On n'ose faire de pronostics... On se rapellera simplement que l'APG-80, du F-16 block 60 UAE, d'un constructeur autrement plus réputé, voyait à peine plus loin que le RBE2 PESA (pas AESA, PESA). Donc bon... Il y a AESA et AESA dirons-nous...

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il y a 39 minutes, LittleJohn a dit :

Il y a quand même un vrai problème avec le FCAS de Dassault: soyons honnêtes, ça n'est pas un design très sexy...

J'espère franchement que ça va changer.

Perso je préfère un X-wing bien moche qu'un F-35bis hyper sexy.

Mais bon c'est que mon avis.

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il y a 27 minutes, LittleJohn a dit :

Il y a quand même un vrai problème avec le FCAS de Dassault: soyons honnêtes, ça n'est pas un design très sexy...

J'espère franchement que ça va changer.

Tu parles du modèle du Bourget?

Parce qu'avant ça le modèle c'était ça, et qu'il est toujours présenté dans certaines vidéos contemporaines de Dassault...

Et qu'il est loin d'être moche, c'est l'expression ultime du concept Rafale poussé à son paroxysme en matière de furtivité.

Manque de bol pour intégrer des entrées d'air conformes à un tel design, c'est apparemment compliqué. D'où le modèle à empennage papillon du Bourget qui aurait "les faveurs des aérodynamiciens".

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16 minutes ago, Patrick said:

 D'où le modèle à empennage papillon du Bourget qui aurait "les faveurs des aérodynamiciens".

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A mon avis, c'est surtout du au fait que si ils doivent faire de la superiorite aeriene avec ce truc, ca leur posera plus de problemes pour controller l'appareil sur l'axe de lacet et roulis (aux grand angles en particulier pour ce dernier), sans perdre en trainee induite du a l'utilisation intensive des elevons pour simplement le garder en ligne droite...

Les TVC, de plus, ca rajoute en complexite, poid et vulnerabilite, donc, c'est un concept tire de l'experience nEURON qui lui n'a pas eu a faire de dogfight a 9.0g+, personelement, je les vois tres bien y ajouter des derives style F-22, ou papillon comme tu dis, comme le Fouga Magister.

Les aerodynamiciens de chez Dassault ne sont pas des branques, mais c'est pas des Pere Noels non plus, le traineau volant bi-sonique, qui vole comme un Rafale, c'est pas pour aujourdhui.

Edited by ThincanKiller
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il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Manque de bol pour intégrer des entrées d'air conformes à un tel design, c'est apparemment compliqué. D'où le modèle à empennage papillon du Bourget qui aurait "les faveurs des aérodynamiciens".

 

Sources disponibles ?

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44 minutes ago, Deltafan said:

Sources disponibles ?

Oui ca semble s'imposer.

Mais ca va deja dependre du cahier de charge, quel Mach max?

Le probleme des ailes volantes, c'est qu'elles demandent a des surfaces de controle pas vraiment optimises pour ca de faire le travail de celles qui sont absente, ca induit tout un tas de problemes qui sont souvent plus difficile a regler que ceux poses par une diminution de masse de surfaces papillon par example.

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Le NGF n'a pas forcément a faire de la supériorité aérienne. Ça peut rester le domaine du rafale. 

Le NGF étant alors un chasseur bombardier furtif pour les étapes tactiques et stratégique.

Après ça ne colle pas forcément a la doctrine de l'appareil unique et omnirole.

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2 minutes ago, casoucasou said:

Le NGF n'a pas forcément a faire de la supériorité aérienne. Ça peut rester le domaine du rafale. 

Je suis curieux de savoir comment le Rafale va etre competitif dans ce domaine face a ce qui est sur les planches a dessin aujourdhui, je verrais plutot l'inverse, le Rafale fesant du air-sol en priorite quand ses performances en air-air seront devenues insufisantes, comme les Mirage 2000.

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il y a 26 minutes, ThincanKiller a dit :

A mon avis, c'est surtout du au fait que si ils doivent faire de la superiorite aeriene avec ce truc, ca leur posera plus de problemes pour controller l'appareil sur l'axe de lacet et roulis (aux grand angles en particulier pour ce dernier), sans perdre en trainee induite du a l'utilisation intensive des elevons pour simplement le garder en ligne droite...

Ils ont pourtant imaginé ça à une époque:

c67341a6ce1bd874a8fa04120adeabcf.jpg

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Pas de dérive mais un moignon de dérive justement.

Ça a été très utile pour les AVE puis pour Neuron, qui certes n'est pas supersonique.

Petit-Duc-program.jpg

À partir du concept AVE Dassault Sagem ont mis au point un projet de drone supersonique mach 1.6, le Slowfast:

dassault_sagem_slow-fast_2.jpg

Puis Neuron qui pour des raisons de furtivité n'a pas de dérives et est subsonique.

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il y a 26 minutes, ThincanKiller a dit :

Les TVC, de plus, ca rajoute en complexite, poid et vulnerabilite

Il y en aura pourtant aussi sur le modèle du Bourget c'est l'un des axes d'études et sur la maquette c'était assez flagrant. Donc on est pas dans un débat "soit dérives, soit TVC", c'est soit "TVC + dérives" soit "TVC + pas de dérives"

Sauf que retirer les dérives c'est aussi un gage de furtivité. Le seul inconvénient c'est la perte de mâts permettant d'y fixer des systèmes d'écoute et d'observation tous spectres. Mais il y a pour ça la solution de la dérive "annulaire", ou jointe. Ce genre de concept est d'ailleurs mis en avant dans certains programmes d'avions hypersoniques aux USA. Ici un concept de northrop Grumman. Ça pourrait aussi être une piste.

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il y a 26 minutes, ThincanKiller a dit :

donc, c'est un concept tire de l'experience nEURON qui lui n'a pas eu a faire de dogfight a 9.0g+

Même si ce sont des émulations de dérives, il y a des dérives sur le delta.
Regarde-le de face. La voilà la source de la stabilité en lacet: les fuseaux moteurs.

D'autre part le Rafale c'est 11G. Pas 9. :wink:

SCcGYju.png

 

il y a 26 minutes, ThincanKiller a dit :

 personelement, je les vois tres bien y ajouter des derives style F-22, ou papillon comme tu dis, comme le Fouga Magister.

C'est ce qu'est le modèle du Bourget.

...Sauf que question modernité on repassera, c'est quasiment la même configuration aérodynamique que les avants-projets du Joint Strike Fighter par BAE, ça s'appelait le JAST, et ça a 25 ans. Pas très moderne, hein?

http://www.jsf.mil/gallery/gal_photo_cddr_mda-ngc-bae.htm

TSbW6Iy.jpg

yFZjubP.jpg

 

il y a 26 minutes, ThincanKiller a dit :

Les aerodynamiciens de chez Dassault ne sont pas des branques, mais c'est pas des Pere Noels non plus, le traineau volant bi-sonique, qui vole comme un Rafale, c'est pas pour aujourdhui.

Les officiels français disent le contraire. Il a bien été mention d'études sur le vol supersonique avec ou sans dérives. L'option n'est pas enterrée. Elle est compliquée mais c'est pas impossible du tout sinon on en parlerait pas.

On a du bol d'avoir des insiders sur le forum:

Citation

 

Sinon, un résumé par domaine des efforts à fournir selon une présentation ppt:

1/ NGF
• validation de nouvelles formules aéro combinant vol supersonique / maniabilité / discretion radar
• Technologies:
- Vol supersonique avec ou sans dérive.
- Matériaux discrets pour avions supersoniques.
- Délivrement d'armement depuis une soute interne à une vitesse supersonique.
- Poste de pilotage de nouvelle génération.

 

Surtout que comme mentionné précédemment, le terme "sans dérive" est un abus de langage puisque les fuseaux moteurs ont très probablement une fonction de stabilité en lacet, d'où l'espace entre les fuseaux.

D'ailleurs c'est un concept qui ne date pas d'hier et était déjà présent sur le YF-23 qui possédait aussi un empennage papillon.

 

il y a 4 minutes, mehari a dit :

La principale chose qui me fait me poser des questions c'est la capacité de la version Bourget ou aile volante à accepter des emports externes.

Excellente remarque.
Et c'est bien pour ça qu'en voyant les soutes riquiqui de la maquette du modèle du Bourget j'ai un peu peur. On ne peut déjà pas y mettre des SCALP, trop longs. Un ASMP-A j'en parle pas. Et il faudra de la place pour les Meteors et les MICA-NG qui apparemment sont là pour rester mais prennent de la place avec leurs empennages.

Je pense qu'il faudrait plutôt développer une gamme de missiles à corps portants pour utiliser au mieux l'espace très restreint. Mais bon.

Les remote carrier il va bien falloir les mettre quelque part de toutes façons. Et on va pas faire courir des A400M derrière les NGF...

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1 hour ago, Patrick said:

 

Petit-Duc-program.jpg

 

Certaines solutions entrevues chez Dassault impilqaient l'utilisation de surfaces type "crocodile", c'est a dire separees en deux parties dans leur epaisseur comme sur certains AVEs.

Ca implique une complexite, une vulnerabilite au tir adverse, et un manque d'efficacite par comparaison au surfaces classiques qui les ont aussi pousses a envisager l'utilisation de surfaces plus classiques.

nEUROn, c'est une chose, mais il n'est pas prevu pour le role d'un chasseur multirole qui devrait aussi faire de la superiorite aerienne, ca me laisse donc assez perplexe quand a la configuration sans empennage, papillon ou autre, je peut me tromper mais je ne vois pas comment ils pouraient faire mieux avec une configuration sans.

Quand a obtenir ce niveau de stabilite et de controle en lacet avec les fuseaux moteurs, ca releve de la fantaisie pure et simple:

Si ils veulent tirer des g et voler aux grands angles, les ecoulements seront tout simplement trop perturbes dans cette partie du fuselage pour que cette solution soit viable, surtout avec un fuselage "propre", sans strakes (ou canards) pour provoquer l'aparition de vortexes.

C'est justement la raison pour laquelle on utilise les derives sur l'axe de roulis aux grand angles et basse vitesse, la ou les ailerons perdent de leur efficacite et ou on risque tout simplement un depart en vrille en les utilisant (sans canard integres cela va de soi), une aile portant et trainant plus que l'autre a cause de la cambrure assymetrique.

Donc, a priori, cette solution apporte autant, sinon plus de problemes techniques a resoudre que des surfaces classiques, et je ne mentione meme pas les TCV...

Au passage, je dis 9.0 g comme un minimum.

Dans cette video, a 0:15 on voit la simulation Fluent de ces elevons.

Dassault LOGIDUC & nEUROn (stealth UCAV) concept & design

En gros, pour obtenir le meme niveau de controle sur l'axe de lacet qu'avec des surfaces classiques, il faut les utiliser comme des aerofreins, faire trainer une aile pus que l'autre pour obtenir ce momnent, ce qui de-facto implique une trainee induite superieure mais aussi rend leur utilisation simultanee comme ailerons classique impossible, d'ou le manque de rendement, c'est la solution la moins adaptee au role de superiorite aerienne.

Edited by ThincanKiller
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il y a 18 minutes, ThincanKiller a dit :

Certaines solutions entrevues chez Dassault impilqaient l'utilisation de surfaces type "crocodile", c'est a dire separees en deux parties dans leur epaisseur comme sur certains AVEs.

Ca implique une complexite, une vulnerabilite au tir adverse, et un manque d'efficacite par comparaison au surfaces classiques qui les ont aussi pousses a envisager l'utilisation de surfaces plus classiques.

Vu l'angle de l'empennage du NGF présenté au Bourget, l'efficacité en lacet serait là aussi assez réduite par rapport à une dérive verticale.

scaf-dassault-aviation-avion-de-combat-d

Les solutions envisagées pour le moment seraient plutôt les gouvernes fluidiques.

il y a 19 minutes, ThincanKiller a dit :

Quand a obtenir ce niveau de stabilite et de controle en lacet avec les fuseaux moteurs, ca releve de la fantaisie pure et simple:

Je serais moins catégorique parce que c'était bel et bien ce qui était étudié pour FACE, une absence de dérive, ce que la NASA a aussi étudié pour le X-31 d'ailleurs, et parce qu'associé aux gouvernes fluidiques susmentionnée, ça peut tout changer. En France c'est étudié depuis assez longtemps.
Ce document en parle: https://www.3af.fr/article/sciences-et-technologies/revue-des-activites-de-controle-d-ecoulement-chez-dassault-aviation

 

Cet effort était motivé par les applications aux avions militaires et aux avions d’affaires Falcon, afin de contribuer à la conception tout en facilitant l’optimisation des performances et les compromis multidisciplinaires. Les applications sur avion de combat concernaient l’amélioration de la manœuvrabilité aux fortes incidences (contrôle des tourbillons de pointe avant et de voilure, amélioration du comportement de l’entrée d’air aux incidences élevées, vectorisation du jet).  Sur plateforme de type UCAV, l’objectif du contrôle d’écoulement était d’aider durant la phase de conception à la réalisation de compromis entre performances aérodynamiques et furtivité. Ainsi, on peut citer les exemples d’amélioration de stabilité en basse vitesse, de contrôle de décollement dans les manches à air fortement coudées pour la discrétion, de contrôle de vibration dans les soutes à armement ouvertes, de gouvernes fluidiques (figures 3a et 3b).

il y a 25 minutes, ThincanKiller a dit :

Si ils veulent tirer des g et voler aux grands angles, les ecoulements seront tout simplement trop perturbes dans cette partie du fuselage pour que cette solution soit viable, surtout avec un fuselage "propre", sans strakes (ou canards) pour provoquer l'aparition de vortexes.

L'apparition de vortexes peut être émulée au moins partiellement. Rien n'interdit non plus le soufflage de l'extrados par exemple. Oui c'est encore un peu de la science fiction pour le moment, surtout aux très hautes vitesses.
Oui je suis d'accord que c'est iconoclaste comme projet, et très avant-gardiste, et qu'il y a de nombreux obstacles. Le modèle du Bourget est bien plus conservateur de ce point de vue.
Mais vu ce qui a été dit, sur le vol supersonique notamment qui est le gros point d'achopement d'une configuration sans dérive, je pense qu'il y a des raisons d'y croire sérieusement.

...

Après si tu veux mon opinion je serais plutôt partisan d'une double dérive jointe au sommet avec une très forte flèche. Ça aurait deux intérêts: préserver un espace unique en sommet de dérive pour y installer des systèmes de mission (comme actuellement sur Rafale) et masquer les entrées d'air par le haut, ce qui, lors d'un break face à un adversaire en situation de WVR, compliquerait la tâche des autodirecteurs IR de missiles. Mais aussi améliorerait la furtivité IR tous angles. Une des raisons pour lesquelles les empennages des F-22 et F-35 sont reculés, par exemple.

Mais là aussi il y aurait des obstacles à surmonter, surtout en supersonique. Et si on a jamais rien vu de la sorte ni en vue d'artiste ni discuté par des aérodynamiciens sérieux, c'est probablement que ça ne fonctionne pas.

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il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Vu l'angle de l'empennage du NGF présenté au Bourget, l'efficacité en lacet serait là aussi assez réduite par rapport à une dérive verticale.

scaf-dassault-aviation-avion-de-combat-d

 

Je me demande s'ils ne comptent pas aussi sur des tuyères 3d pour apporter un complément de stabilité en lacet...

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