[Rafale]

[jojo (lo savoyârd)]

 

 

Parfois les capacités aéro d'une petite souris bien mobile peuvent aider à se sortir d'un mauvais chat pas !   

 

:lol: 

 

Zouuuuu >>> dehors plus vite que la p'tite souris !  

[Kal]

 

Bon et si on arrêtait ce débat hallucinant ou tout le monde est d'accord ? :)

 

Entendu. Je voulais stopper bien avant, mais certains ce sont amusés à me prêter des propos qui n'étaient pas du tout les miens.

Néanmoins, par respect pour ceux qui sont saturés par ce débat (ce que je peux comprendre), je m'engage à ne plus le relancer.

Modifié le 8 octobre 2014 par Kal

[Haspen]

 

Quelques questions simples.

Quels pays sont capables ,aujourd'hui et pour les 20 prochaines années , de venir nous menacer avec des avions pouvant voler à plus de M 2 . Reponse: Aucun.

Quel avion, avec ces mêmes caractéristiques, peut arriver à nos frontières sans être repérer par nos voisins. Réponse: Aucun.

Quel avion , avec ces mêmes caractéristiques, peut voler aussi longtemps à ces vitesses élevées. Réponse: Aucun.

Alors pourquoi nous nous casserions le cul à fabriquer des intercepteurs M2+capablent de contrer une menace inexistante aujourd'hui et pour encore bien longtemps.

La vision stratégique n'est pas une simple idée de l'esprit, elle permet de mettre face aux menaces existantes et futures les moyens appropriés en juste suffisance. Ni plus, ni moins. La France n'est pas un pays agressif, ni un pays agressé militairement. Voilà ma petite pierre à cette discussion sur ce problème de souris qui se transforme de plus en plus en gros rat d'égout.

 

Juste une dernière question que je me posais en vous lisant sur les vitesses d'interception :

Un pilote algérien, terroriste, pétant un câble et décollant sur un de leurs Mig-25, ne pourrait-il pas justement faire une attaque (suicide) à Mach 3 sur notre territoire ?

L'armée de l'air étudie-t-elle d'ailleurs ce genre de cas ? Certes quasiment improbable mais dont le risque ne peut pas être considéré comme égal à 0,00 malgré tout.

[g4lly]

On va acheter des S400? Parce que, pardonnes moi, mais il est plus facile en Fr de faire du chasseur rapide que du missile capable de ce que tu avances.

 

Combien de temps le programme Meteor déjà ?

 

De toutes façon, il faut bien comprendre qu'être rapide pour la prochaine gen ce n'est en rien ne plus être furtif... Au contraire.

On a les programme sol-air "Aster" et "Exoguard". Les industriels poussent pour qu'on investissent dans leur radar de 1500km de portée, et leur missile plus puissance etc. Je doute que la compétence manque ici et que le temps de développement soit tres long, toutes les briques technos sont déjà prête.

Si vraiment demain on devait intercepter des machin volant très haut et très vite, suffirait de financer notre programme ABM qu'on a mis en pause.

L'avantage des machin qui vole tres haut, c'est qu'il ne peuvent pas trop se cacher, contrairement a ceux qui volent très bas, et que donc il sont assez facile a viser depuis le sol. On me répondra qu'il reste le souci de la discrétion EM...

[bubzy]

Juste une dernière question que je me posais en vous lisant sur les vitesses d'interception :

Un pilote algérien, terroriste, pétant un câble et décollant sur un de leurs Mig-25, ne pourrait-il pas justement faire une attaque (suicide) à Mach 3 sur notre territoire ?

L'armée de l'air étudie-t-elle d'ailleurs ce genre de cas ? Certes quasiment improbable mais dont le risque ne peut pas être considéré comme égal à 0,00 malgré tout.

 

ben dans ce cas concret, l'avion faut pas le rattraper, mais aller à sa rencontre... La vitesse importe donc peu. Ce qui compte par contre, c'est le fait de grimper le plus vite possible pour offrir une bonne solution de tir.

[jojo (lo savoyârd)]

Et puis de toutes façons ça ne change pas grand chose, que ce soit hier ou pour maintenant.

A l'époque passée récente du gros des escadrons AdA de mach 2+, les Mach 3 genre Mig-25 lancés à pleine vitesse HA pouvaient passer sans trop de difficultés et n'étaient pas interceptés (le temps de détection, le temps de faire décoller la PO, le temps de grimper, le temps d’accélérer ... Au mieux pouvaient-ils tout juste l'apercevoir lui ou sa trainée de condensation, s'il n'avait pas déjà quitté l'espace aérien fr. !). Et je passe sur le cas des SR71 ...

 

Tiens rigolo le cas de figure !  :)

Car très concrètement à ce propos de Mig-25 algérien, il me semble que le sujet avait été abordé il y a quelque temps sur le forum (si je ne me trompe pas et si j'ai bonne mémoire, auquel cas me corriger !), où il était question dans les années 80, d'un Mig-25 algérien justement qui aurait survolé l'espace français HA lancé plein Badin venant du sud (ben oui !) et qui aurait fait une boucle en faisant demi-tour à la hauteur de Lyon (avec un très très large rayon de virage) sans pouvoir être intercepté ou même seulement inquiété ...

 

Donc (exemple avéré ou pas) face à ce type de perf, Mach 1.6, Mach 1.8 ou Mach 2.2+ cela ne change pas grand chose.

(d'autant comme l'a souligné à très juste titre Syntaxerreur9, il faut y ajouter pour les Mach 2+ le temps d'accélération pour atteindre ces vitesses une fois en haut et en palier ...)  Un bon taux de grimpette, lui par contre et en dehors des capacités de vitesse max HA, reste vraiment bien utile indépendamment de tout le reste ...

 

Concernant les modes opératoires d'interception de ces avions-fusées justement, et autres anecdotes en rapport durant les années 80/90 par ailleurs, peut-être que Syntaxerreur9 pourrait nous en dire un peu plus ? ;)

Modifié le 8 octobre 2014 par jojo (lo savoyârd)

[Flippy]

Enfin le SR71 est à la retraite depuis longtemps déjà, quant aux MIG 25 et MIG 31 cela ne devrait plus tarder. Sachant qu'il n'y aura pas de remplaçant pour ces magnifiques machines, on ne craint plus trop d'être embêté par ce genre de bestiole.

 

Ce qu'il y a en face c'est du Mach 2,2 maximum (exception du F15 qui peut titiller les 2,6 mais bon je vois mal l'un des rares pays utilisateurs venir nous embêter avec).

Modifié le 8 octobre 2014 par Flippy

[jojo (lo savoyârd)]

Enfin le SR71 est à la retraite depuis longtemps déjà, quant aux MIG 25 et MIG 31 cela ne devrait plus tarder. Sachant qu'il n'y aura pas de remplaçant pour ces magnifiques machines, on ne craint plus trop d'être embêté par ce genre de bestiole.

 

Ce qu'il y a en face c'est du Mach 2,2 maximum (exception du F15 qui peut titiller les 2,6 mais bon je vois mal l'un des rares pays utilisateurs venir nous embêter avec).

Tout à fait !

Pour ma part je voulais juste réagir sur le cas évoqué du Mig-25 ;)

Et pardon pour le HS, et fin HS ! :D

[stormshadow]

Les mirages F1 n'ont il pas réussi une fois a intercepter un SR 71 ? De toute façon face a ce type d'appareil, il faut mieux utiliser des SAM qui iront bien plus vite avec une vitesse ascensionnel très supérieur a celle d'un chasseur plutôt que de faire décoller la chasse.

Modifié le 8 octobre 2014 par stormshadow

[jojo (lo savoyârd)]

Les mirages F1 n'ont il pas réussi une fois a intercepter un SR 71 ? De toute façon face a ce type d'appareil, il faut mieux utiliser des SAM qui iront bien plus avec une vitesse ascentionnel très supèrieur a celle d'un chasseur plutôt que de faire décoller la chasse.

 

Ah oui, la fameuse rumeur ! :)

Rien de confirmé en tous cas .... :

 

"Alors que, la semaine dernière, les avions russes sont venus chatouiller les défenses aériennes britannique et norvégienne (lire les notes précédentes), un récent et excellent petit livre consacré au Mirage F1 nous replonge dans l'ambiance de la guerre froide.

Au détour d'un chapitre consacré aux « emports du Mirage F1C », l'auteur Fréderic Lert – bien connu de tous les fanas d'aviation – rapporte des faits peu connus.

Au début des années 70, l'apparition du MiG 25, « boulet de canon soviétique, volant à plus de Mach 2,5 et 60000 pieds », donne des sueurs froides à l'Otan. En France, « c'est un catalyseur puissant dans le développement du missile Super 530F » qui équipera le Mirage F1.

Faute de MiG 25 pour s'entraîner, la chasse française va tester ses procédures face aux Mirage IV et, parfois, aux SR-71 américains basés en Grande-Bretagne.

«Lancé à Mach 2 et plus de 50000 pieds, le Mirage IV fait une cible difficile à atteindre pour la patrouille de F1C lancée contre lui, écrit Fréderic Lert. Les intercepteurs plafonnent à Mach 1,8 et 45000 pieds. Pour le pilote de l'intercepteur, la plus grosse difficulté tient à l'accrochage du plot radar pour verrouiller le tir. La vitesse de rapprochement est telle que le plot traverse le petit écran du radar en dix secondes. Il faut du doigté... »

A Orange (Vaucluse), les pilotes de la 5 ont eu à tenter d'intercepter « à plusieurs reprises » des SR-71 américains. « L'avion noir traverse la France du Nord vers le Sud à Mach 2,8. La seule possibilité pour l'intercepter est de faire décoller deux avions d'Orange au moment où l'appareil aborde les côtes françaises du côté de Dieppe ! (...) La fenêtre de tir est extrêmement étroite et ne dépasse pas quelques secondes. Dans les faits, il ne semble pas que les F1C aient jamais réussi à « tuer » un Blackbird », raconte Fréderic Lert."

 

Et justement, concernant le cas du MIg-25 algérien il est mentionné dans le texte :

 

"A l'époque, des « rumeurs » signalaient des vols de MiG 25 sur la France en provenance d'Afrique du Nord. Trente ans plus tard, aucune information fiable n'a jamais filtrée."

 

Fréderic Lert « Mirage F1 » (tome 1),

Histoire et Collections 2007

 

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fsecretdefense.blogs.liberation.fr%2Fdefense%2F2007%2F07%2Fquand-les-f1-ch.html&ei=SjQ1VLOYAqnGsQSetoDIBQ&usg=AFQjCNEtyrRncmmvmqSp1Nz1-lebEsoZLQ&bvm=bv.76943099,d.ZWU&cad=rja

 

 

Bref, si çà devait l'avoir fait une fois pour le SR71, çà ne serait de toutes façons jamais sorti du périmètre du bar de l'escadron .... Et si (si ?) on peut comprendre pourquoi à l'époque  :) 

Modifié le 8 octobre 2014 par jojo (lo savoyârd)

[pascal]

Les Mig 25 des V-VS basés en Allemagne de l'Est n'y arrivaient pas non plus; lors de la réunification on a découvert sur une base est-allemande une fresque murale représentant un Foxbat décochant un Aphid sur un SR 71 volant bien haut ... plusieurs tirs furent ainsi effectués mais à ma connaissance les Mig n'avaient pas le temps de se placer de manière idéale ...

[Nenel]

La rumeur du MiG 25 Algérien venu faire son tour jusqu'au dessus de Lyon ,plein pot, m'a toujours fait rigoler. Parce que si c'est vrai, il doit dormir au fond de la Méditerranée à court pétrole.

[PolluxDeltaSeven]

On va acheter des S400? Parce que, pardonnes moi, mais il est plus facile en Fr de faire du chasseur rapide que du missile capable de ce que tu avances.

 

Combien de temps le programme Meteor déjà ?

 

De toutes façon, il faut bien comprendre qu'être rapide pour la prochaine gen ce n'est en rien ne plus être furtif... Au contraire. 

 

On peut s'amuser à comparer le budget Rafale vs budget Meteor ? Ou la durée du programme dév Rafale vs dév Meteor ?

 

Quand il a fallu faire mieux que le MICA, on a fait le Meteor, pas un intercepteur dédié, non ?

Qu'est-ce qui fait croire que lorsqu'il faudra (si un jour il faudra) remplacer le Meteor par un missile plus performant (ou plus lourd) on ne le fera pas, ou qu'on n'en sera pas capable ? Je dis pas de le faire là, dans la semaine. En réalité, je ne dis même pas que ça arrivera un jour, parce que ça n'arrivera pas. Mais si on résonne par l'absurde, il faut le faire jusqu'au bout.

Mais aujourd'hui, tels que sont conçus les systèmes d'arme (qui sont des systèmes de système d'arme), on ne va pas s'amuser à changer les capacités dynamiques du vecteur, mais celle des équipements embarqués et déportés.

C'est un grand principe général de la conception actuelle des systèmes d'arme.

Ce n'est sans doute pas parfait, mais c'est comme ça.

 

 

 

Il suffit de voir le nombre d'engagements en OPEX...

 

Par ailleurs, une force aérienne doit être capable de représenter une menace conventionnelle offensive globale cohérente, non ? Pas juste défensive...

 

 

Une force aérienne oui, un avion pas forcément.

 

Aujourd'hui nos appareils sont dimensionnés par nos territoires, à la fois dans une posture défensive (PO) et offensive (FAS). Dans les deux cas, il s'agit stratégiquement de défense du territoire.

Si on parle OPEX, menace globale, hégémonie mondiale etc., bah là il faut voir aussi du côté de la Marine Nationale, des ravitailleurs, des bases avancées etc.

[bubzy]

message signé PolluxDeltaSeven, le modérateur qui met tout le monde d'accord...

[zack]

Enfin le SR71 est à la retraite depuis longtemps déjà, quant aux MIG 25 et MIG 31 cela ne devrait plus tarder. Sachant qu'il n'y aura pas de remplaçant pour ces magnifiques machines, on ne craint plus trop d'être embêté par ce genre de bestiole.

 

Ce qu'il y a en face c'est du Mach 2,2 maximum (exception du F15 qui peut titiller les 2,6 mais bon je vois mal l'un des rares pays utilisateurs venir nous embêter avec).

 

Le Mig-31 a encore 14 ans aux minimum devant lui ( 2028 ) et pour le SR-71 il y a pas mal de rumeur sur sa "retraite" surtout depuis que des F-117 ont été spoté. Et avec le programme du JSF les caisses noir du pentagone doivent être pleine.

 

 

http://theaviationist.com/2014/10/03/photo-f117-still-flying/

 

http://theaviationist.com/2014/10/08/new-photos-f117-ttr/

Modifié le 8 octobre 2014 par zack

[FoxZz°]

De toute manière, le Rafale n'est il pas capable d'atteindre Mach 2 en cas d'urgence, au prix d'une dégradation accélérée de la cellule ?

Il me semble que le proto du rafale avait dépassé Mach 2 aux essais.

[g4lly]

De toute manière, le Rafale n'est il pas capable d'atteindre Mach 2 en cas d'urgence, au prix d'une dégradation accélérée de la cellule ?

Il me semble que le proto du rafale avait dépassé Mach 2 aux essais.

 

Les entrée d'air a géométrie variable on pour objectif de protéger le compresseur. Les turbo réacteur on des compresseur qui sont concus pour fonctionner en air subsonique, si de l'air supersonique venait lécher les aubes on risque de les endommager. La forme de l'entrée d'air des coin de celle ci créer des "chocs" supersonique derriere lesquels l'air est plus lent, plus il y a de combinaison de choc plus on peu ralentir l'air et donc plus on peu voler vite sans détruire le moteur.

 

Je ne sais pas du tout quelle est la limite a laquelle la probabilité que de l'air supersonique vienne lécher "trop" le compresseur, mais a priori c'est un peu au dessus de M1.8 selon DA... donc probablement que M2 c'est trop pour les entrée d'air de forme actuelle.

 

Les démonstrateurs du Rafale avaient pas des entrée d'air ayant un compromis légèrment différement qui permettaient justement d'aller plus vite? Un peu plus longue par exemple.

[TomcatViP]

On a les programme sol-air "Aster" et "Exoguard". Les industriels poussent pour qu'on investissent dans leur radar de 1500km de portée, et leur missile plus puissance etc. Je doute que la compétence manque ici et que le temps de développement soit tres long, toutes les briques technos sont déjà prête.

Si vraiment demain on devait intercepter des machin volant très haut et très vite, suffirait de financer notre programme ABM qu'on a mis en pause.

L'avantage des machin qui vole tres haut, c'est qu'il ne peuvent pas trop se cacher, contrairement a ceux qui volent très bas, et que donc il sont assez facile a viser depuis le sol. On me répondra qu'il reste le souci de la discrétion EM...

 

Le prob des machin qui voient loin c'est l’impédance. En tant de paix, ça le fait bien d'afficher des trucs qui voient super loin avec des moyens sophistiqués. J ene pense pas que cette approche soit reconductible en guerre généralisée.

 

Concernant les chasseurs: aller vite, c'est voler haut. Et là il y a tout ce qu'il te faut pour changer ta feuille de vigne EM en tenue intégrale...  ;)

 

Navré, pas plus de temps pour épiloguer plus

[actyon]

Premier Rafale Marine rétrofité !

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2014/10/08/premier-rafale-marine-retrofite-857168.html

[bubzy]

Je dois vous avouer quelque chose. C'est peut être pas bien, mais j'ai vraiment du mal envers la déontologie de ce "journaliste".

 

Certains de ses écrits semblaient orientés, c'était surtout très visible après sa visite de Saab, après la sélection du Gripen en Suisse. Devenu subitement très PRO Gripen avec des arguments pas très valables, alors qu'il était farouchement PRO Rafale juste avant.

 

Et puis, quand j'ai commencé à écrire sérieusement, j'ai constaté des similitudes entre certains de nos articles. Bon... Après tout... Y'a peut être pas 36 façons possible de dire la même chose !

 

Et puis nous avons commencé à recevoir, nous aussi, des communiques de presse. Et là... C'est le drame. C'est juste le maître du copier/coller.

 

Alors non, ce qu'il écrit n'est pas faux... Mais ce n'est pas lui qui écrit. Jugez plutôt.

 

 

A Gauche l'article d'Avia News

Incrusté dans l'image, le communiqué sur le site de Dassault Aviation

En haut à droite, le communiqué du DICOD

En bas à droite, le site de la marine nationale.

 

J'étais sûr du copier coller pour les deux derniers, et c'est en utilisant google que je me suis aperçu que même la moitié de son introduction l'était, le reste étant remanié.

 

Pour éviter que ce soit trop flagrant, l'auteur pique un bout sur chaque source. oué... ça pourrait passer, mais non. 

 

C'est plus du journalisme ça. A ce compte là j'en fait douze des articles par jour... Personnellement je trouve que ce n'est même pas honnête.

Modifié le 9 octobre 2014 par bubzy

[g4lly]

Les journaux même les plus sérieux sont quasi exclusivement fait de ce genre de "communiqué" commerciaux ... ça plus les news d'agence. Du travail journalistique en propre il y en a de moins en moins, surtout en ce qui concerne le contenu gratuit disponible sur internet.

[ippa]

Et puis faut réussir à tenir le rythme...

 

Ca fait un bout de temps qu'une partie du contenu d'avia news est du cop/col. Mais pas tout, notamment sa prise de position pro gripen ;)

 

++

[glitter]

Je dois vous avouer quelque chose. C'est peut être pas bien, mais j'ai vraiment du mal envers la déontologie de ce "journaliste".

 

Certains de ses écrits semblaient orientés, c'était surtout très visible après sa visite de Saab, après la sélection du Gripen en Suisse. Devenu subitement très PRO Gripen avec des arguments pas très valables, alors qu'il était farouchement PRO Rafale juste avant.

 

Et puis, quand j'ai commencé à écrire sérieusement, j'ai constaté des similitudes entre certains de nos articles. Bon... Après tout... Y'a peut être pas 36 façons possible de dire la même chose !

 

Et puis nous avons commencé à recevoir, nous aussi, des communiques de presse. Et là... C'est le drame. C'est juste le maître du copier/coller.

 

Alors non, ce qu'il écrit n'est pas faux... Mais ce n'est pas lui qui écrit. Jugez plutôt.

 

 

A Gauche l'article d'Avia News

Incrusté dans l'image, le communiqué sur le site de Dassault Aviation

En haut à droite, le communiqué du DICOD

En bas à droite, le site de la marine nationale.

 

J'étais sûr du copier coller pour les deux derniers, et c'est en utilisant google que je me suis aperçu que même la moitié de son introduction l'était, le reste étant remanié.

 

Pour éviter que ce soit trop flagrant, l'auteur pique un bout sur chaque source. oué... ça pourrait passer, mais non. 

 

C'est plus du journalisme ça. A ce compte là j'en fait douze des articles par jour... Personnellement je trouve que ce n'est même pas honnête.

Cet article étant purement faire suivre une info n'ayant pas vraiment besoin d'explication, y a t il un soucis a faire cela ?

Bon, mis à part le fait qu'il devrait alors citer toutes ses sources.

[TMor]

C'est toujours bien de citer ses sources.

[bubzy]

Cet article étant purement faire suivre une info n'ayant pas vraiment besoin d'explication, y a t il un soucis a faire cela ?

Bon, mis à part le fait qu'il devrait alors citer toutes ses sources.

 

Dans l'absolu ? non. C'est la démarche qui me gène. Mais on risque d'avoir une piqûre de Rappel sur du HS là...

 

D'autres sites copient/collent le communiqué en entier tout simplement. Là, il prends un ptit bout par ci, un ptit bout par là. Ce que j'en pense, c'est qu'en multipliant les sources pour une information au final pas plus étoffée que ça, le but est de se camoufler derrière.

Bon et encore, un communiqué de presse c'est fait pour ça tu me diras. Quand il s'agit d'un article créé de toute pièce qu'on voit être reproduit ailleurs, là... ça commence à faire monter la température interne.

Je fais le choix d'en faire moins (et aussi parce que je ne suis pas un professionnel), mais mieux. Je ne sais pas si le résultat final en vaut la peine au final:

 

http://www.portail-aviation.com/2014/10/la-dga-receptionne-le-premier-rafale-m.html

 

Mais l'information est un peu plus fouillée, le contexte également, et j'espère que les lecteurs s'y retrouvent. ça n'aura pas pris tellement de temps que ça (peut être une heure ?), mais certainement beaucoup plus que de faire du Ctrl+C/+V