[Rafale]

[DEFA550]

Caricature.

 

"ne permettent pas de s'affranchir du mur de la chaleur"

Elles n'ont jamais été conçues pour ça.

 

Certes, mais la température d'impact reste un facteur limitant au point que le vol bi-sonique n'est pas possible au delà de quelques minutes. Par conséquent, l'avantage conféré par les entrées d'air variables s'en trouve réduit d'autant.

 

"ne permettent pas d'excéder Mach 1.6 avec des bidons supersoniques (les autres étant limités au subsonique)"

Les bidons se larguent. On aura peut-être un jour à affronter une vraie force aérienne.

 

Certes, mais dans ce cas qu'apportent réellement des entrées d'air variables, sinon un gain de l'ordre d'un tiers de mach pendant quelques minutes ? Qu'est-ce que ça change sur le plan tactique et quels sont les conséquences de la perte de bidons supersoniques ?

 

"Au bout du compte ça n'apporte rien."

Oui, c'est pour ça que Dassault en a mis sur le Mirage III/IV, le F1 et ensuite sur le Mirage 2000, parce que cela n'apportait rien... sérieusement...

 

Autre époque, autres moeurs. La course à la vitesse en HA est un paramètre obsolète depuis 30 ans, depuis qu'on s'est aperçu que ce n'était plus une protection efficace.

Puisque tu cites Dassault, je te ferais remarquer qu'il y a eu des choix étranges sur les F-16, F-18, F-22 et F-35 en ce qui concerne les entrées d'air variables. Peut-être sont-ils au courant de quelque chose que tu ignores ?

 

Je dirais : au bout du compte on peut s'en passer en l'état actuel de nos besoins et de nos ressources financières, et à cause des contraintes qu'elles imposent (détection radar), mais des appareils comme le Typhoon ou le 2000 ont un avantage à haute altitude vis à vis du Rafale du fait de leurs dispositifs d'admission d'air variable et c'est vouloir le nier qui ne sert à rien.

Ils ont un avantage marginal. Ce qui est nié n'est pas cet avantage, mais sa valeur sur le plan opérationnel.

[Kal]

Certes, mais dans ce cas qu'apportent réellement des entrées d'air variables, sinon un gain de l'ordre d'un tiers de mach pendant quelques minutes ?

 

Tu donnes toi même la réponse. Cela peut paraitre marginal, mais dans certaines situations cela peut faire la différence entre la vie et la mort, ou la réussite de la mission et son échec.

Evidemment, lorsqu'il s'agit de bombarder des barbus dans un pickup, on s'en moque pas mal, mais pour une ascension très rapide à haute altitude c'est un plus indéniable.

Combien peut-on franchir de kms en quelques minutes à Mach 2.2 - 2.5 afin par exemple de s'éloigner d'une menace potentielle ?

Quelle altitude peut-on atteindre dans le même intervalle de temps afin d'arriver sur son adversaire avec plus d'énergie potentielle et/ou de donner plus d'allonge à ses armes ?

 

 

Autre époque, autres moeurs. La course à la vitesse en HA est un paramètre obsolète depuis 30 ans, depuis qu'on s'est aperçu que ce n'était plus une protection efficace.

paramètre qui était obsolète et qui semble revenir au contraire sur le devant de la scène. Nous allons entendre parler de plus en plus d'hypervélocité.

 

je te ferais remarquer qu'il y a eu des choix étranges sur les F-16, F-18, F-22 et F-35 en ce qui concerne les entrées d'air variables. Peut-être sont-ils au courant de quelque chose que tu ignores ?

Ce que je n'ignore pas en tout cas, c'est que les appareils suivants : F-16, F/A-18 et F-35 sont des compromis et n'ont jamais été conçus comme les chasseurs ultimes des forces aériennes américaines.

Ce sont les chevilles ouvrières de l'Air Force et de la Navy. Cela ne posait pas de problème car il y avait le F-15 (et autrefois le F-14) pour la véritable prestation de suprématie aérienne.

 

En ce qui concerne le F-22, ses moteurs sont monstrueux et il dispose d'une signature radar très réduite comme chacun sait, et avant tout il a une capacité de super croisière impressionnante qui a elle seule peut lui permettre d'échapper à un poursuivant capable de se mouvoir plus rapidement mais bien moins longtemps. 

Ce n'est pas le cas du Rafale (oui je sais que le Rafale peut faire de la super croisière "lente" avec quelques mica, mais cela n'est pas comparable, et non je ne dis pas que le F-22 est un meilleur appareil que le Rafale, ni l'inverse d'ailleurs...).

Modifié le 6 octobre 2014 par Kal

[Flippy]

paramètre qui était obsolète et qui semble revenir au contraire sur le devant de la scène. Nous allons entendre parler de plus en plus d'hypervélocité.

 

L'hypervelocité concerne surtout les munitions, pas vraiment les chasseurs.

 

 

 

Edit : J'ai trouvé ce reportage en cherchant des infos sur les essais du Rafale (n'ayant pas lu toutes les 1226 pages de ce topic, je ne sais pas si ça a déjà été posté).

 

 

Modifié le 6 octobre 2014 par Flippy

[Kal]

L'hypervelocité concerne surtout les munitions, pas vraiment les chasseurs.

On commence à peine... Cela concernera les chasseurs ou au moins les drones à terme.

Modifié le 6 octobre 2014 par Kal

[Klem]

@Klem

 

Cela donnait quoi l'autonomie du Mirage 4000 ? Je n'ai pas de chiffres fiables.

Les deux M-53 devaient sucer pas mal de kéro.

Dans les 2000 km, un poil plus que le rafalou malgré les M-53.

Le 4000 emportait 3 fois plus de carburant que le 2000 en étant 2 fois plus gros il avait donc une meilleur "fuel fraction"

 

Caricature.

 

"ne permettent pas de s'affranchir du mur de la chaleur"

Elles n'ont jamais été conçues pour ça.

 

"ne permettent pas d'excéder Mach 1.6 avec des bidons supersoniques (les autres étant limités au subsonique)"

Les bidons se larguent. On aura peut-être un jour à affronter une vraie force aérienne.

 

"Au bout du compte ça n'apporte rien."

Oui, c'est pour ça que Dassault en a mis sur le Mirage III/IV, le F1 et ensuite sur le Mirage 2000, parce que cela n'apportait rien... sérieusement...

 

Je dirais : au bout du compte on peut s'en passer en l'état actuel de nos besoins et de nos ressources financières, et à cause des contraintes qu'elles imposent (détection radar), mais des appareils comme le Typhoon ou le 2000 ont un avantage à haute altitude vis à vis du Rafale du fait de leurs dispositifs d'admission d'air variable et c'est vouloir le nier qui ne sert à rien.

 

Le SH, le F-35, le F-22 ... tous ceux là aussi se passent d'entrée d'air à géométrie variable.

 

Oui ce type d'entrée est un plus pour la HA/HV, mais aujourd'hui c'est nettement moins indispensable que dans les années 70/80.

Depuis, les radar ont plus que doublé leur portée, pour les missile c'est encore plus (Super 530 F ==> météor) alors perdre 20% de vitesse de pointe c'est pas un drame.

[dark sidius]

Le Rafale est un très bon bombardier, mais aller chercher l'ennemi rapide en haute altitude, c'est aussi le job a faire, et peut être un jour auront nous affronter une vrai force aérienne et contre certains chasseur le mur des mach 2, mach 2.2 peut faire la différence, bombarder du talibans ça va bien, mais une vrai force aérienne type "Russie" c'est pas le même job, et lorsque les M2000-5 auront été retirés il y aura un range vacant.

Modifié le 6 octobre 2014 par dark sidius

[DEFA550]

@Kal & dark sidius

 

On a eu des Mirage IV pendant assez longtemps pour avoir eu maintes occasions de s'en servir de plastrons. On a eu des Mirage III avec fusées SEPR et combinaisons stratosphériques pour jouer aux chasseurs cosmiques.

Les choix ont été faits en connaissance de cause, et une des conséquences de ces essais grandeur nature a été le missile Matra Super 530 inauguré sur le Mirage F1 (pur intercepteur HA bi-sonique s'il en est, avec souris mobiles et tout le tremblement).

 

Bref, vous avez le droit de ne pas être d'accord avec les évolutions "modernes" et les nouveaux compromis qui en résultent, mais pas celui de critiquer sans avoir d'arguments un peu plus solides que de vagues hypothèses théoriques.

[g4lly]

Le Rafale est un très bon bombardier, mais aller chercher l'ennemi rapide en haute altitude, c'est aussi le job a faire, et peut être un jour auront nous affronter une vrai force aérienne et contre certains chasseur le mur des mach 2, mach 2.2 peut faire la différence, bombarder du talibans ça va bien, mais une vrai force aérienne type "Russie" c'est pas le même job, et lorsque les M2000-5 auront été retirés il y aura un range vacant.

Fais le calcul ... un avion poursuit un autre, l'un a Mach 2.2 derriere le premier a M 1.8 ... Le second plein ballon ne peut voler que 10 minute sur son plein. En 10mn combien l'avion de derriere peut il rattraper de km sur sa cible?

Compare ca avec la portée et la vitesse d'un missile genre Meteor.

[Flippy]

Le Rafale est un très bon bombardier, mais aller chercher l'ennemi rapide en haute altitude, c'est aussi le job a faire, et peut être un jour auront nous affronter une vrai force aérienne et contre certains chasseur le mur des mach 2, mach 2.2 peut faire la différence, bombarder du talibans ça va bien, mais une vrai force aérienne type "Russie" c'est pas le même job, et lorsque les M2000-5 auront été retirés il y aura un range vacant.

 

L'avion en lui même ne suffit pas pour en faire un bon intercepteur... ce qui compte c'est le couple avion / système d'arme. Or le couple Rafale / Meteor est bien plus redoutable pour chasser la galinette cendré le SU27 que le couple mirage 2000 / R530.

 

Donc oui le Rafale va moins vite mais cela est largement compensé par le fait que le Meteor va plus loin que le R530.

 

Puis bon même sans Meteor, ça n’empêche pas le Rafale de croquer régulièrement tout ce qu'on lui présente en face lors des entrainements (2000, F1, Eurofighter et même du F22 à l'occasion)... il y a pire comme intercepteur ^-^

[Patrick]

J'ajouterai que l'objectif en interception pure c'est surtout de monter vite en altitude avant de devoir voler vite en pallier. Et là le Rafale excelle, surpassant nombre de ses concurrents, malgré un plafond max moins impressionnant du fait de sa motorisation optimisée BA.

[Kal]

La portée des missiles dépend directement de l'altitude et de la vitesse du vecteur, c'est une évidence que tout le monde connait. Partant de là, la capacité à monter haut et vite depuis toutes les altitudes, était, est, et restera encore longtemps primordiale.

@Gally

C'est justement l'exemple que je te donne avec le Raptor. Sauf que dans le cas du Rafale, il devra utiliser sa post combustion pour maintenir une vitesse de Mach 1.6+ et que l'on sait que la surconsommation qu'elle entraine limitera de facto le temps de poursuite à cette vitesse. En résumé, ce ne sont pas les dispositifs mobiles d'admission d'air qui induisent une surconsommation, mais bien la réchauffe...

Je vais conclure mes interventions à ce sujet en expliquant qu'elles ont commencé parce que je souhaitais m'inscrire en faux contre la simplification opérée par Gally qui a affirmé de manière lapidaire que les souris ne servent à rien. Les gens de chez Dassault eux-mêmes n'ont jamais affirmé une telle chose au sujet du Rafale. J'ai toujours entendu au contraire que c'était un compromis, qu'ils ne pouvaient utiliser des souris classiques à cause de la signature radar qu'elles induisent, et qu'un dispositif alternatif aurait demandé bien trop de crédits en recherche et développement, mais que peut-être lors de mises à jour ultérieures de l'appareil, l'opportunité se présenterait d'apporter une modification.

Les confrontations à vue avec le Typhoon semblent avoir démontré que le Rafale avait tout intérêt à engager son adversaire en basse/moyenne altitude afin de prendre le dessus rapidement, plutôt que d'aller chasser sur ses terres à haute altitude où, entre autres choses, l'eurofighter respire mieux.

Certains témoignages de pilotes de Mirage 2000, soumis au devoir de réserve, vont exactement dans le même sens. Ils affirment que le Rafale est vraiment "énervant" dans son domaine de prédilection. Ce qui sous-entend que son avantage a tendance à s'estomper plus haut, devinez (en partie) pourquoi...

Et oui un Rafale avec une lourde charge militaire se comporte mieux qu'un 2000 du fait de sa conception plus récente, j'en suis informé... Je ne suis pas en train de faire un portrait à charge contre le Rafale qui est, selon moi, presque idéal pour répondre à nos besoins compte-tenu de nos finances.

Néanmoins, on peut aimer le Rafale et se satisfaire de ses compromis, sans tout nier. Il n'y a pas de sacrilège à admettre les "limites" qui résultent des choix qu'ont impliqué sa conception. C'est comme ça pour tous les appareils.

Après chacun est libre de croire ce qu'il veut, y compris les arguments commerciaux comme celui du M-88 optimisé pour la basse, moyenne et haute altitude.

Sauf qu'un tel moteur n'existe pas, mais c'est normal qu'on le "vende" ainsi.

La réalité est plutôt qu'il n'a pas été spécialisé pour une partie du spectre en particulier, mais optimisé pour faire au mieux dans toutes les situations, néanmoins il a forcément une plage d'utilisation qui lui permet d'atteindre son rendement maximal.

@DEFA550

Tu n'as pas le droit de définir nos droits, et nos propos valent bien les tiens, y compris dans leur argumentation.

Modifié le 7 octobre 2014 par Kal

[pascal]

L'opposition des points de vue est intéressante, mais il me semble important de ne pas céder à la passion. Tout comme il me paraît important de ne pas oublier pourquoi sont faites les choses et éviter de comparer ce qui n'a pas lieu de l'être.

 

Allez en paix, dans le respect des lois du forum, pour le bien du Service et l'honneur des armes de la France.

[TMor]

Franchement, quand on utilise des grilles d'analyse habituelles pour observer le Rafale, on ne pige pas très bien pourquoi il marche si bien.

Kal, je crois que DEFA essaie de te mettre en garde contre ce soucis. Il est difficile de se faire une représentation réaliste de ce qui se passe dans la réalité des opérations. De part le monde, ceux qui savent ont fait des choix parlants : la vitesse de pointe n'a pas tellement eu les faveurs.

A partir de là, j'ai peur que tenter de soutenir certaines thèses relèvent plus de la discussion du café du commerce qu'autre chose.

Le Rafale pourrait faire mieux, sinon on ne parlerait pas de moteurs de 90kN de poussée pour aller plus rapidement plus haut. Mais pas pour aller plus vite, car c'est le boulot des missiles face auxquels un avion trop rapide ne pourra pas manœuvrer.

Et même ces moteurs, pour l'instant personne ne les a vraiment trouvés si nécessaire.

[FATac]

A ceux qui ne jurent que par la vitesse et la puissance pour mener une interception, je souhaite juste rappeler que c'est aussi une question de tactique et d'intelligence.

 

Dans les années 50 et 60, l'Armée de l'Air avait coutume de réaliser des interception d'entrainement sur des jets supersoniques américains avec leurs Mystere II et Mystere IV. Il y existe un certain nombre de photos montrant des gun-kill de la part de ces "jouets" contre des monstres à réaction surpuissants engagés pleine-bourre. Evidemment, c'était beaucoup de calcul, un positionnement adapté, et une fenêtre de tir de quelques secondes avant de perdre définitivement la cible, mais cela fonctionnait de manière régulière, voire routinière.

 

La physique et les maths n'ayant pas changé depuis, il reste possible d'employer ces mêmes tactiques avec un Rafale limité à mach 1,8 contre d'hypothétiques flèchettes à étoiles bi/tri soniques.

[glitter]

Le Rafale est un très bon bombardier, mais aller chercher l'ennemi rapide en haute altitude, c'est aussi le job a faire, et peut être un jour auront nous affronter une vrai force aérienne (...)

T'es au courant que'au debut de la conception du Rafale, en face, c'etait l'Union Sovietique ?

Je sais que c'est vieux, mais quand meme.

[French Kiss]

Certes, mais pour completer l'argumentaire, on peut remarquer que les russes, grands amateurs de poulets trisoniques devant l'eternel, n'ont pas conferer ce genre de caracteristique a leur futur PAK-FA... ils continuent d'astiquer leurs MIG-31 dont ils maintiennent un certain nombre en operation, mais AMHA, ca me semble plus pour preserver l'image de la grande russie qu'autre chose.

[Zarth Arn]

déjà si l'intercepteur court après sa cible c'est qu'il y a comme un blème.

intercepter étant couper une trajectoire.... j'espère que la détection soit suffisamment précoce pour que l'intercepteur face de l'interception et pas de ma chasse à courre...

[DEFA550]

La portée des missiles dépend directement de l'altitude et de la vitesse du vecteur, c'est une évidence que tout le monde connait. Partant de là, la capacité à monter haut et vite depuis toutes les altitudes, était, est, et restera encore longtemps primordiale.

C'est tellement primordial que la capacité à monter haut et vite à été conférée au Super 530, nettement plus performant que n'importe quel avion dans ce domaine.

En t'obstinant a ignorer le facteur temps (accélération et gain d'altitude) vis à vis d'autres solutions comprenant des tactiques de combat adaptées, à ignorer la valeur des retours d'expérience accumulés depuis des décennies, et à conclure sur la foi de devinettes mal informées, tu aboutis immanquablement à une perception décalée.

 

Si le Typhoon ou le Mirage 2000 jouissent de certains avantages dans des coins du domaine de vol, c'est uniquement parce qu'ils ont été conçus et optimisés pour la HA, cellule et moteurs compris. Abuser de cet argument pour en déduire quoique ce soit sur l'absence ou la présence d'entrée d'air variables montre la limite du raisonnement.

D'autant plus que la frontière entre Mach 2.0 (Typhoon) et Mach 1.8+ (Rafale) est ténue, si ténue qu'elle est inférieure à 0.2 mach. Celle entre en Mirage 2000 et un Rafale ne l'est pas beaucoup moins, étant donné que le premier tient à peine 2 minutes à Mach 2.2. Quel aubaine !

 

Je n'ai peut-être pas le droit de définir tes droits, mais je prends celui de te rappeler à la réalité. Le reste est question de bon sens et d'éducation.

[stormshadow]

 

Les gens de chez Dassault eux-mêmes n'ont jamais affirmé une telle chose au sujet du Rafale. J'ai toujours entendu au contraire que c'était un compromis, qu'ils ne pouvaient utiliser des souris classiques à cause de la signature radar qu'elles induisent, et qu'un dispositif alternatif aurait demandé bien trop de crédits en recherche et développement, mais que peut-être lors de mises à jour ultérieures de l'appareil, l'opportunité se présenterait d'apporter une modification.

 

Kal les entrées variables apporte un avantage seulement pour des vitesses > Mach 1.8 quelque soit l'altitude. Ce graphe le montre très bien. Le rafale a une entrée d'air 2 choc, le 2000/F15/SU-XX ont une entrée d'air 4 choc.

 

 

 

http://www.456fis.org/JET_ENGINS.htm

[SharkOwl]

Le Rafale Marine M10 rétrofité au standard F3
a été réceptionné par la DGA !

SharkOwl

Référence :
http://www.dsi-presse.com/?p=7099

[pascal]

ben il était temps ... depuis le temps que les dits essais de réception avaient commencé ! il devait être livré fin juillet

 

l'avion est équipé PESA remis à niveau et sans OSF il en sera de même pour tous les F1 rétrofités.

[bubzy]

zut! trop tard...
La DGA réceptionne le premier Rafale M modernisé

 

Bon à ma décharge, j'ai fais un tout petit peu plus poussé que de simplement faire un copier/coller du communiqué de presse reçu ce matin...

 

[Nenel]

 

l'avion est équipé PESA remis à niveau et sans OSF il en sera de même pour tous les F1 rétrofités.

Et c'est bien dommage ! Parce que l'aéronavale n'est pas bien fournie de ce côté là.

[benji]

En même temps l'OSF supporte mal les appontages apparemment. Dommage pour l'AESA par contre.

[Banzinou]

Tous les F1 vont être modernisés ou certains vont être conservés par DA ?