[Rafale]

[Kovy]

Il faut ressortir le rafale A des cartons ! Lol

[Patrick]

Il y a 3 heures, Kovy a dit :

Il faut ressortir le rafale A des cartons ! Lol

Tu rigoles mais à niveau technologique égal un Rafale juste un tout petit peu plus gros nous aurait évité certaines déconvenues et permis plus de choses.

[emixam]

il y a une heure, Patrick a dit :

Tu rigoles mais à niveau technologique égal un Rafale juste un tout petit peu plus gros nous aurait évité certaines déconvenues et permis plus de choses.

Par exemple ?

 

Un rafale plus gros aurait pas posé des soucis sur le CdG?

[Patrick]

il y a 10 minutes, emixam a dit :

Par exemple ?

 

Un rafale plus gros aurait pas posé des soucis sur le CdG?

Vu que le sistership du CdG aurait pu faire 282m au lieu de 262 (dans mes souvenirs) pour pouvoir installer des catapultes de 90m, je ne vois pas trop en quoi, vu que les 90m en question existaient déjà. Petit investissement supplémentaire, qui aurait sans doute permis de grandes choses. Enfin on ne va pas refaire l'histoire.

Le pognon, toujours le pognon...

[wagdoox]

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Oui, on investit dans une capacité militaire.
Mais je suis d'accord avec Bubzy que parler d'investissement sur le SCAF et le Rafale en comparant deux chiffres qui n'ont rien à voir (l'un correspond à un investissement de R&D, l'autre à des investissements de R&D + des lignes budgétaires d'achats), ça brouille un peu le discours.

J'avais pas vu ca sous cette angle là mais plus sur le def d'investissement comme tu as du le comprendre.
Dans ce cas là effectivement, rien à rajouter

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Tu rigoles mais à niveau technologique égal un Rafale juste un tout petit peu plus gros nous aurait évité certaines déconvenues et permis plus de choses.

oui et non, quand tu commences a rajouté du poids pour une raison, ca a tendance a faire prendre ailleurs par causalité sans que ca soit désiré. 
le rafale tel qu'il est un sweet spot, un compromis avantageux de plein de choses.
Une fois que tu sais faire petit tu peux faire plus grand par simple effet d'échelle mais tu vas perdre en efficience donc ca coutera plus cher mais la capacité sera augmenté de manière proportionné. Il faut aussi prendre en compte qu'on dépense beaucoup en R&D pour faire petit et donc optimiser, refaire le chemin inverse couterait pas beaucoup mais comment justifier l'optimisation ?

Prends un F15/F18SH ou surtout un SU27-35, c'est bulky a souhaite pour des capacités finalement équivalente

[wagdoox]

il y a 52 minutes, emixam a dit :

Par exemple ?

 

Un rafale plus gros aurait pas posé des soucis sur le CdG?

Non pour la partie technique à partir du moment ou il arrive à une certaine vitesse. 
Plus tu es lourd plus rapide tu dois avec une meme config aérodynamique. 
Ca aurait été surtout impactant sur la capacité carry back. 

Pour la partie stockage, opérationnel (mouvement sur le PA) et maintenance ca aurait été un calvaire.

[wagdoox]

Le 11/10/2023 à 08:53, Picdelamirand-oil a dit :

Le Rafale n'a pas de problèmes pour porter un missile plus lourd, ce qui peut être difficile c'est si le missile est trop long et qu'il risque de frotter au décollage (c'est le cas pour la version courante du Brahmos). Donc je verrais bien des entrées d'air agrandies pour pouvoir installer un M-88 plus puissant et une cellule allongée pour emporter le nouveau missile et améliorer un peu l'autonomie.

on revient sur le rafale XL de 2016-17. Ca pourvue rien mais on a vu le résultat sur le Gripen...
je suis pas fan de cette solution, ca prolonge la vie du rafale et on a besoin d'un successeur, sinon on ne saura bientôt plus faire d'avion seul ou meme en coop. Ensuite le Brahmos est très russe dans le coté bulky, pas optimisé et finalement moins qualitatif que nos productions. 

Les Russes comme les Américains peuvent se permettre de faire du gros, du lourd ... 
C'est moins le cas chez nous et c'est qui nous permet de nous différencier commercialement parlant. 

[wagdoox]

Le 10/10/2023 à 21:14, Ronfly a dit :

Nous verrons....

CEMAAE mars 2023:

....."Par ailleurs, l’ASN4G devrait être beaucoup plus imposant que l’actuel ASMP-A [Air-Sol Moyenne Portée / Amélioré] mis en oeuvre par les Rafale B des Forces aériennes stratégiques [FAS] et les Rafale M de la Force aéronavale nucléaire [FANu]. C’est « un gros missile », a en effet souligné le général Mille. Reste à voir les conséquences que cela aura sur le standard F5 du Rafale"…..

Dans une autre citation il explique que le porteur devra conserver et meme augmenter ses capacites de manoeuvrabilité, d'autonomie et de penetration supérieur...

tu peux très bien avoir un missile écourté sur rafale en réduisant l'espace carbu, ca demande juste de vérifié le centrage.
Plus gros veut pas dire plus long. A mon sens c'est le plus le réacteur mixte stato et superstato qui pourrait lui donner un certain diamètre. 
Son aéro ne serait pas optimiser pour le vol hyper mais je vois plus un vol supersonique de déplacement et l'hyper uniquement sur un phase réduite de penetration des zones ennemis hautement défendu. 

je crois pas du tout à un changement aero sur rafale, c'est les entrailles qui seront différentes.
Un changement extérieur de cette nature, c'est toutes les armes qui font tester de nouveau pour vérifier l'integration. 
On a pas change l'extérieur du MICA, je vois pas ce qui chez le rafale ne justifierait pas de pousser la meme logique encore plus loin. 

Apres l'ASN4G sur NGF en soute ou on le fait pendre à l'extérieur ? 

[PolluxDeltaSeven]

il y a 46 minutes, Patrick a dit :

Vu que le sistership du CdG aurait pu faire 282m au lieu de 262 (dans mes souvenirs) pour pouvoir installer des catapultes de 90m, je ne vois pas trop en quoi, vu que les 90m en question existaient déjà. Petit investissement supplémentaire, qui aurait sans doute permis de grandes choses. Enfin on ne va pas refaire l'histoire.

Le pognon, toujours le pognon...

Hum...

J'ai un gros doute sur le "petit" investissement supplémentaire.

Le Rafale de série (vs Rafale A) fait aussi cette taille pour conserver la cohérence demandée avec les réacteurs M88.

Vouloir un Rafale plus gros, c'est aussi demander des réacteurs plus puissants pour conserver les mêmes performances. Ça aurait demandé de redessiner en grande partie le M88, et on ne parle plus vraiment là d'un "petit" investissement. Sans même parler de la cellule.

Bref, franchement, j'ai du mal à voir ce qu'un Rafale de la taille d'un Typhoon aurait pu apporter de plus, à part des emmerdes et des surcoûts qui auraient encore grignoté la taille des flottes commandées.

Et encore, là on parle d'un Rafale plus grand dès l'origine. Agrandir le Rafale aujourd'hui tout en restant sur une formule Rafale, ça m'évoque le Super Hornet, le Gripen E et le F-2 japonais, autrement dit plutôt des mauvais souvenirs et des catastrophes soit en termes de performances, soit en termes financiers.

 

 

 

[Ronfly]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

tu peux très bien avoir un missile écourté sur rafale en réduisant l'espace carbu, ca demande juste de vérifié le centrage.
Plus gros veut pas dire plus long. A mon sens c'est le plus le réacteur mixte stato et superstato qui pourrait lui donner un certain diamètre. 
Son aéro ne serait pas optimiser pour le vol hyper mais je vois plus un vol supersonique de déplacement et l'hyper uniquement sur un phase réduite de penetration des zones ennemis hautement défendu. 

je crois pas du tout à un changement aero sur rafale, c'est les entrailles qui seront différentes.
Un changement extérieur de cette nature, c'est toutes les armes qui font tester de nouveau pour vérifier l'integration. 
On a pas change l'extérieur du MICA, je vois pas ce qui chez le rafale ne justifierait pas de pousser la meme logique encore plus loin. 

Apres l'ASN4G sur NGF en soute ou on le fait pendre à l'extérieur ? 

Nous manquons encore de données aussi bien sûr le F5 que sur l'ASN-4G. Sur le Rafale effectivement il semble s'orienter sur un changement complet de l'architecture interne avec une partie connectivité avec un bloc calculateur dédié et une partie systèmes de vol indépendante l'une de l'autre. Pour la partie externe, il y plus certainement une adaptation à base de rafraîchissement sur les matériaux et certaines géométries avec l'ajout possible de CFT travaillés et possiblement un travail sur la motorisation soit avec un agrandissement de l'alimentation en air et/ou une nouvelle version M88 fortement renovée. Sur l'ASN-4G nous n'avons pas les conclusions des études (me semble t'il) sur le cahier des charges qui demandait un missile soit haut supersonique avec furtivité poussée ou missile hypersonique moins discret. Mais le lancement du développement de l'ASN4G en 2014 se basait avec un emport sur un FCAS plus lourd prévu pour 2035-38 avec des caractéristiques possiblement moins contraignantes par rapport à un gabarit supérieur. Du coup, et même si le missile conserve un encombrement adapté aux capacités dimensionnelles du Rafale, sont gabarit sera supérieur et plus lourd. Cela obligeant me semble t'il, pour contrer les effets d'inertie et de trainée, un booste des performances dynamiques du porteur à base d'un M88 poussé et  d'une optimisation de sa masse à vide avec la miniaturisation de certains sous systèmes notamment. 

[hadriel]

Il y a 16 heures, Ronfly a dit :

Sur l'ASN-4G nous n'avons pas les conclusions des études (me semble t'il) sur le cahier des charges qui demandait un missile soit haut supersonique avec furtivité poussée ou missile hypersonique moins discret.

On a choisi Prométhée,  la solution hypersonique et moins furtive.

[Ronfly]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

On a choisi Prométhée,  la solution hypersonique et moins furtive.

Ça devrait faire tout de même un beau bébé à intégrer sous le Rafale. Du coup capacités Mach ~7/8, hypervéloce, stand off aussi bien HA que TBA... Impatient de voir se que ça donnera. Finalement au niveau de certaines perf dynamique, on se rapproche d'un Kinjal (7m de long, 1m de large et 4 tonne) mais dans un gabarit très inférieur et avec moins de portée.

[hadriel]

Rien à voir avec le Kinjal, qui est balistique avec de faibles capacités de maneuvre, si un simple Patriot suffit à intercepter un ASN4G on est dans la mouise.

[Oxcart]

Viseur de casque sur Rafale F4.1 lors du NTM23 :

[Obelix38]

Le 13/10/2023 à 18:12, wagdoox a dit :

Une fois que tu sais faire petit tu peux faire plus grand par simple effet d'échelle mais tu vas perdre en efficience donc ca coutera plus cher mais la capacité sera augmenté de manière proportionné. Il faut aussi prendre en compte qu'on dépense beaucoup en R&D pour faire petit et donc optimiser, refaire le chemin inverse couterait pas beaucoup mais comment justifier l'optimisation ?

Attention avec les homothéties, si ça marche bien dans les exercices de géométrie au Lycée, ce n'est plus le cas lorsqu'on se confronte à des phénomènes physiques non-linéaires . . .

Un exemple pour illustrer : si doubler les dimensions d'une section de poutre rectangulaire permet effectivement de doubler sa résistance en traction, en flexion on multiplie sa résistance par 8, mais sa masse linéique est multipliée par 4 . . . Et ça c'est juste avec une section simple et rectiligne (un avion c'est plein de courbes), parfaitement homogène (donc théorique), etc...

Et des exemples de ce genre, il y en a des milliers sur appareil aussi complexe qu'un chasseur !

Tout ça pour dire qu'un Rafale un peu plus grand, c'est beaucoup plus qu'un Rafale agrandi, c'est un tout nouvel appareil, dans le quel il faudra tout recalculer, rechercher tous les compromis, etc... Alors la Team Rafale serait probablement faire (grâce notamment aux technologies mises au point pour le Rafale), mais ce serait un nouveau programme, et ce serait donc couteux . . .

Le 13/10/2023 à 18:42, PolluxDeltaSeven a dit :

Agrandir le Rafale aujourd'hui tout en restant sur une formule Rafale, ça m'évoque le Super Hornet, le Gripen E et le F-2 japonais, autrement dit plutôt des mauvais souvenirs et des catastrophes soit en termes de performances, soit en termes financiers.

Je plussoie !

C'est généralement ce qui arrive quand c'est vendu comme une "petite" évolution d'une formule éprouvée . . . Y'a pas le budget pour la montagne de développement que ça constitue . . .

[R force]

Le cout de développement d'un cellule n'est pas ce qui coute le plus cher dans un avions d'arme.

C'est le système d'arme qui coute le plus cher à développer, et celui du Rafale, bien né et avec une feuille de route jusqu'en 2060 peut très bien équiper une autre cellule...

Ensuite c'est le(s) réacteur(s) qui pèse(nt) le plus.

[Patrick]

Il y a 7 heures, Oxcart a dit :

Viseur de casque sur Rafale F4.1 lors du NTM23 :

Enfin!!!

Vivement les Retex.

[bubzy]

Il y a 9 heures, R force a dit :

Le cout de développement d'un cellule n'est pas ce qui coute le plus cher dans un avions d'arme.

C'est le système d'arme qui coute le plus cher à développer, et celui du Rafale, bien né et avec une feuille de route jusqu'en 2060 peut très bien équiper une autre cellule...

Ensuite c'est le(s) réacteur(s) qui pèse(nt) le plus.

Certes mais ça ne coûte pas rien non plus.

Imagine tout ce qui dépend de ça.

Si tu agrandis ta cellule, tu dois aussi agrandir tes moteurs. Comme une voiture de sport bien pensée, tu fabrique souvent la voiture en fonction de ton moteur. 

Si tu touches à te cellule tu dois aussi modifier ton process d'industrialisation.

Requalifier toute l'enveloppe de vol et réécrire tes FCS. 

Requalifier tous tes emports et refaire des longues campagnes d'essais de séparation.

Refaire tout le boulot d'intégration notamment des antennes

Repasser en chambre anéchoïde avec toutes le config et rebosser entièrement les réponses de SPECTRA.

Moi je dis que tant qu'à faire tout ça, autant refaire un avion tout neuf. Et ça tombe bien, il arrive. 

Sinon ça serait quand même quelques milliards jetés à la fenêtre pour une petite série en attendant le NGF.

...sauf si c'est le fameux plan B ...

[Ronfly]

On trouve également l'exemple du F16 pour imaginer l'évolution du Rafale. Le F16A est arrivé début 80 avec une mav de 7,3T et mtow à 17T et 10,6T de poussée, puis passé au F16C block 50 avec mav de 8,3T et mtow de 19,1T et 13T de poussée. Enfin, avec un F16E block 60 de 9,8T de mav, 22T de mtow et 14.6T de poussée. C'est une progression de près d'un tiers de la masse/capacité d'emport/poussée. Tout cela restant dans un gabarit plutôt similaire autour des 15m de long sur 9m d'envergure. Ça donne une idée comme l'avait précisé la DGA (le rafale dispose de marge d'évolution impressionnante), de ce qui pourrait être faisable avec un Rafale dans le futur tout en se basant sur sa cellule actuelle. 

 

[Patrick]

il y a une heure, Ronfly a dit :

On trouve également l'exemple du F16 pour imaginer l'évolution du Rafale. Le F16A est arrivé début 80 avec une mav de 7,3T et mtow à 17T et 10,6T de poussée, puis passé au F16C block 50 avec mav de 8,3T et mtow de 19,1T et 13T de poussée. Enfin, avec un F16E block 60 de 9,8T de mav, 22T de mtow et 14.6T de poussée. C'est une progression de près d'un tiers de la masse/capacité d'emport/poussée. Tout cela restant dans un gabarit plutôt similaire autour des 15m de long sur 9m d'envergure. Ça donne une idée comme l'avait précisé la DGA (le rafale dispose de marge d'évolution impressionnante), de ce qui pourrait être faisable avec un Rafale dans le futur tout en se basant sur sa cellule actuelle.

À condition d'accepter une charge alaire plus élevée.

[Ronfly]

il y a 28 minutes, Patrick a dit :

À condition d'accepter une charge alaire plus élevée.

Effectivement cela est un fait important dans les qualités dynamiques. Le point commun entre le F16 et le Rafale ont une aéro très performante avec la particularité d'avoir un raccord aile/fuselage très portant contrairement aux F15, F18 (les apex compensent), Typhoon, Tornado,... optimisant encore la portance. D'ailleurs malgré son embonpoint, le F16C conserve une maniabilité redoutable même si la puissance motrice importante aide également à cela. En boostant un peu la poussée on pourrait conserver un niveau élevé de perf.

[bubzy]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

On trouve également l'exemple du F16 pour imaginer l'évolution du Rafale. Le F16A est arrivé début 80 avec une mav de 7,3T et mtow à 17T et 10,6T de poussée, puis passé au F16C block 50 avec mav de 8,3T et mtow de 19,1T et 13T de poussée. Enfin, avec un F16E block 60 de 9,8T de mav, 22T de mtow et 14.6T de poussée. C'est une progression de près d'un tiers de la masse/capacité d'emport/poussée. Tout cela restant dans un gabarit plutôt similaire autour des 15m de long sur 9m d'envergure. Ça donne une idée comme l'avait précisé la DGA (le rafale dispose de marge d'évolution impressionnante), de ce qui pourrait être faisable avec un Rafale dans le futur tout en se basant sur sa cellule actuelle. 

 

Les dimensions du F16 et sa cellule n'ont pas évolués il me semble. Mes ses équipements internes oui. 

Ils l'ont remotorisé aussi, mais sur la base d'un moteur commun avec le F 15, un marché intérieur dépassant le millier d'avions, sans compter l'export...

[TMor]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Ça donne une idée comme l'avait précisé la DGA (le rafale dispose de marge d'évolution impressionnante), de ce qui pourrait être faisable avec un Rafale dans le futur tout en se basant sur sa cellule actuelle.

Dans un Air Actu des années 90 (à moins que ce ne soit Air Fan), il était écrit sur le potentiel de croissance du M88 accompagnerait la prise de poids de l'avion au fur et à mesure des années.

[Kovy]

AMHA, le F-16 et son développement est le modèle à copier (son succès et sa longévité ne trompe pas). Le Rafale et ses évolutions suivent la même philosophie, c'est une bonne chose. Attention toutefois à ne pas négliger la motorisation.

Il y a 21 heures, Oxcart a dit :

Viseur de casque sur Rafale F4.1 lors du NTM23

On notera leur présence en place avant ET en place arrière