[Rafale]

[g4lly]

Pour revenir a ces histoires de vitesse et d'altitude, je crois que ce n'est pas terminé, et au contraire la furtivité ayant atteint ses limites la vitesse est en train de revenir sur le devant de la scène tous les futurs projets...

Tu t'obstines à comparer des engin n'ayant pas du tout les meme contraintes.

Pour le Rafale il a été imposé des cout, et des fonctionnalités. De la on a conclu que pour rentrer dans les clous il fallait construire un petit avion. Qui dit petit avion dit pas énormément de kero interne. La haute vitesse, impose des réacteur lourd et beaucoup de carburant ... sinon ca dure 3 minutes et ca ne sert a rien. Donc c'est incompatible avec un petit appareil.

Dans le cas d'un petit appareil de 10t ... c'est une erreur aujourd'hui de vouloir a tout prix un truc qui puisse aller M2.2 pendant suffisament longtemps pour que ca soit utile. C'est simple comme constat.

Après si tu veux continuer a te pignoler sur des avion de 45t qui filent M2.5+ tu peux, mais nous on peut pas se les payer, et il ne nous sont pas absolument indispensable.

C'est engins répondent a un cahier des charges tres particulier, celui d'un pays continent ou les bases sont éloignées les une des autre et ou pour controler l'espace aérien il est indispensable d'avoir un engin qui va vite et loin.

Pour l'altitude on se heurte a un mur ... il suffit de voir tous les incidents qui ont émaillé la carriere du F22. DCS hypoxie, intoxication, bordel avec les combi et leur "counter lung" ... il y a eu plusieurs morts et des mois d'interdiction ou de limitation de vol pour "régler" plus ou moins le problème. Résultat pour piloter le bordel il faut des procédures aussi lourdes que celle d'un scaphandrier de la comex!

@Kal

On attend tes arguments qui rendraient absolument indispensable que la France s'équipe d'un avion de 45T filant M2.5 a 80.000 pieds!

[dark sidius]

+1 question budget je te l'accorde, tout est question de compromis, il est vrai que pour les missions attribués le Rafale les remplis comme il faut, mais peut être que pour le futur qq pistes d'amélioration pourraient être intéressante a considérer, si ce n'est un re-design des entrées d'air, et peut être une evolution du M88 se rapprochant des moteurs a cycle variabl qui semblent vraiment être prometteurs pour le futur.

[DEFA550]

Ta réalité.

Education dont tu sembles manquer avec ta condescendance habituelle.

bla bla bla

A ton service  :P

[PolluxDeltaSeven]

Pour la vitesse, c'est une question de compromis, certes, mais aussi de posture stratégique et de cohérence des systèmes d'arme.

 

Compromis parce que la vitesse, ça coûte cher. Un avion Mach 2+ peut facilement coûter 15 à 30% plus cher qu'un équivalent Mach 1,5+ selon ce qu'on veut en faire. Les matériaux, les technologies, les contraintes ne sont pas les mêmes, que ce soit sur la cellule ou la propulsion. Et je ne parle même pas de la maintenance.

Pour un avion polyvalent qui passera 80% de sa carrière à faire de l'air-sol et du vol BA, l'utilité de dépenser plus d'argent pour le rendre capable de Mach 2+ n'est pas évidente. Surtout qu'à Mach 1,6 ou Mach 1,8, on a déjà une vitesse maximale plus que correcte pour de la défense aérienne.

Il ne faut pas oublier que la vitesse maximale de certains vieux appareils était aussi une façon de compenser des taux d'accélération qui, aujourd'hui, paraitraient anémiques. Avant qu'un Mirage III n'arrive en posture de tir à Mach 2+, le Rafale aura déjà eu le temps de monter, tirer, et d'être sur le chemin du retour.

 

A l'époque, il fallait aller vite aussi pour monter haut. Et dans tous les cas, il fallait le faire parce que les missiles ne pouvaient pas le faire. Aujourd'hui, la situation a bien changer.

 

 

Pour la posture stratégique, c'est plus délicat, mais ça reste facile à comprendre si on a intégré l'avancé technique des missiles modernes. Aujourd'hui, la vitesse (en tout cas le delta vitesse entre Mach 1,8 et Mach 2,2) n'est plus nécessaire pour donner le bon vecteur au missile. Ce n'est pas les 200km/h d'écart au lancé qui fera une différence énorme sur le PK d'un Mica, alors que c'était le cas sur un Matra 530.

Aller vite, aujourd'hui, dans le cadre de la défense aérienne, c'est nécessaire pour se positionner (ou se repositionner) sur la profondeur stratégique. Une force de défense aérienne n'a pas qu'un unique appareil (ou système d'arme) à opposer à un unique avion assaillant. On n'est pas dans du 1 vs 1. On a donc affaire à de multiples assaillants potentiels qui chercheraient à se faufiler dans les mailles d'un filet, d'un réseau de défense, bien plus étendu aujourd'hui (à nombre d'appareils équivalent) grâce aux avancées en matière de détection et de missiles.

Bien.

L'intérêt de la vitesse, donc, c'est de repositionner son réseau de défense en fonction des changements de posture tactique des assaillants.

 

Et bien ça, v'voyez, ça dépend vraiment du pays que l'on prend en considération.

Pour la France, pays de taille modeste, l'importance c'est la réactivité de ce réseau: avoir de bons systèmes d'information, de transmission, de commandement d'un part. Mais aussi d'avoir des appareils réactifs, souples d'emploi, où la capacité d'accélération, l'autonomie et les liaisons sont BIEN PLUS IMPORTANTES que la vitesse de pointe.

Concrètement, si on doit repositionner à plusieurs reprises 2 ou 3 chasseurs (Mirage ou Rafale) en vol d'interception sur une paire de Mig-31, il y a peu de chances qu'ils puissent seulement ATTEINDRE Mach 2+ s'ils le désiraient tant les choses se passeraient vite et sur de multiples couches de défense.

 

Par contre, si on est un pays comme la Russie, la Chine ou les USA, la profondeur stratégique est énorme ! Ils peuvent mener leurs interceptions sur de plus grandes distances, avec un réseau moins dense mais plus étendu. Ils DOIVENT le faire même, puisque les voies d'approches vers le coeur de leur pays sont multipliées par rapports à celles que l'on doit protéger chez nous.

Et là, oui, ils auraient le temps et l'utilité de passer à Mach 2,2 ou 2,5 pour repositionner leur réseau de défense avant que l'ennemi n'atteigne une cible stratégique.

Le PAK-FA et le Mig-31 peuvent bien voler à Mach 2,5, Mach 3 ou Mach 7 si ça leur chante, on n'aurait aucun intérêt à faire la même chose avec nos appareils puisqu'il nous faudrait être au dessus de l'Allemagne avant d'atteindre une telle vitesse, en caricaturant.

 

 

Ensuite, concernant la cohérence des systèmes d'arme, et bien ça reprend déjà tout ce qui a été dit sur les missiles et le couple avion/missile. Jusqu'à il n'y a pas si longtemps, surtout en France, l'avion était le vecteur d'arme, au singulier. UN Mirage emportait UN Matra 530. UN Super Etendard emporte UN Exocet. UN Mirage 2000D emporte UN AS-30L. Du temps des Mirage III et F1, c'était particulièrement révélateur, le chasseur étant quasiment le premier étage du missile de défense aérienne qu'il emportait.

Aujourd'hui, les choses ont évolué. Le chasseur (2000-5, Rafale) est le centre de son propre mini-réseau de défense aérienne gérant plusieurs armes et plusieurs menaces simultanées. Il devient plus important de savoir où et comment se placer dans le contexte tactique que de savoir à quelle vitesse et sur quel vecteur se positionner face à une unique menace.

Et au moment fatidique, le rôle dynamique de l'avion est bien moins important qu'il y a deux générations, au détriment du rôle dynamique du missile.

Le Meteor en est l'exemple parfait. Pourquoi se casser le cul à développer un avion Mach 2+ en France alors qu'on peut acheter des missiles qui permettent d'effectuer ce gain de performances dynamiques à la place de l'avion porteur ?

 

Alors oui, le Typhoon va plus vite (mais il est plus cher et c'est une buse en air-sol).

Alors oui, le PAK-FA va plus vite (mais il est plus lourd et consomme beaucoup plus de carburant)

Alors oui, le Mig-31 va plus vite (mais ne sert à rien d'autre) etc etc.

Mais si on va par là, il y aura toujours plus rapide ! Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour vous contenter ? Vous donner un X-301 du SGC ?

[Kal]

Quelle interprétation ridicule des mes différents messages g4lly ! Si tu n'as pas mieux comme technique que de déformer mes dires pour les vider de leur sens... C'est carrément une substitution là...

 

Tu es contrarié parce que j'ai mis le doigt sur ton jugement à l'emporte pièce ?

 

J'ai exprimé exactement ce que tu réponds à Dark Sidius, et ce à de multiples reprises, le Rafale est un compromis, cela ne veut pas dire pour autant que tout ce qu'il a rejeté ne sert à rien.

 

Cela étant, tu lui réponds également de travers. Il tente semble-t-il sans succès, de vous expliquer qu'on parle de plus en plus de vitesse pour les générations post-furtifs.

Je l'ai lu et entendu, comme lui, à de nombreuses reprises.

 

Est-ce vraiment surprenant que les critères définis il y a 20 ans pour les chasseurs actuels, puissent à nouveau changer ?

 

@PolluxDeltaSeven

 

Ton message est très intéressant, riche d'une belle argumentation (aucune ironie de ma part), mais quelque chose me gêne.

Est-ce à dire que le Rafale, par exemple, n'est dimensionné que pour la défense de notre territoire ?

Cela pourrait le laisser penser.

 

La portée du météor sera donc la même tiré à 10000m ou à 20000 ? A Mach 1 ou à Mach 2 ?

Cool ! On va pouvoir recommander des alphajets et les câbler, une petite liaison 16 vers l'awacs pour compenser l'absence de radar, et hop le tour est joué, nos finances vont aimer.

C'est juste une boutade, mais ma question est sérieuse par contre.

 

 

 

Mais si on va par là, il y aura toujours plus rapide ! Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour vous contenter ? Vous donner un X-301 du SGC ?

 

Personnellement le Rafale me va très bien, car il semble satisfaire nos forces armées, mais je ne vais pas sombrer dans la caricature en affirmant qu'il est overkill dans tous les domaines.

Il faut savoir raison garder.

Modifié le 7 octobre 2014 par Kal

[Fenrir]

Hihihi furtivité et haute vitesse, je sens que des générations d'ingénieurs vont faire des nuits blanches 

 

Les critères ne changeront que si nous avons le droit à une nouvelle guerre froide. Ce n'est pas le cas pour l'instant donc inutile de rêver d'un chasseur mach 3+ et en particulier pour la France.

 

Je t'invite à relire des articles sur la maintenance et l'entretien d'un SR-71 ou d'un Mig 31 pour comprendre le cauchemar que c'était. Tu rajoutes la technologie moderne et le programme F 35 passera pour une promenade de santé.

 

Le Rafale est un compromis et il fait parfaitement le job, c'est le principal! Il n'y a pas à tergiverser, c'est un succès: nous avons payé et il effectue ses missions. Ce n'est pas forcément le cas pour le Foufoune dont la principale action de guerre fut du transport de moutarde. Cher, des maladies de jeunesses qui durent et quasiment inutile depuis 10 ans, qui dit mieux? 

[g4lly]

Quelle interprétation ridicule des mes différents messages g4lly ! Si tu n'as pas mieux comme technique que de déformer mes dires pour les vider de leur sens... C'est carrément une substitution là... Tu es contrarié parce que j'ai mis le doigt sur ton jugement à l'emporte pièce?

On attend toujours ton argumentaire et ton expression du besoin? Tu veux quoi? M2.2+? quel plafond? Quel MTOW? pour quoi faire?

[Kal]

 

Les critères ne changeront que si nous avons le droit à une nouvelle guerre froide. Ce n'est pas le cas pour l'instant

 

Tu as raison, elle n'est pas froide, on frôle la troisième guerre mondiale tout court en Ukraine, mais bon c'est une autre histoire...

 

@G4lly

 

Je ne veux rien, j'ai tenté de nuancer ce que tu disais car pour moi les mots on un sens, et "on peut s'en passer" ne veut pas dire "cela ne sert à rien".

 

De là, certaines personnes tentent de me faire le procès de l'anti Rafale, ce qui est profondément ridicule.

 

Hihihi furtivité et haute vitesse,

 

 

 

ère POST furtifs...

Modifié le 7 octobre 2014 par Kal

[Jarod]

Le MB 152, il n'est pas exclu de le voir revoler... http://www.portail-aviation.com/2013/12/la-resurrection-du-mb-152.html

Nan... Pas la fille à Lanata tout de même!

Le voir revoler le MB-152 ?? Dans les rêves les plus fous oui ! Il n'est pas question pour Dassault d'en fabriquer un pour le faire voler !

[Ben]

Quelle interprétation ridicule des mes différents messages g4lly ! Si tu n'as pas mieux comme technique que de déformer mes dires pour les vider de leur sens... C'est carrément une substitution là...

 

Tu es contrarié parce que j'ai mis le doigt sur ton jugement à l'emporte pièce ?

 

J'ai exprimé exactement ce que tu réponds à Dark Sidius, et ce à de multiples reprises, le Rafale est un compromis, cela ne veut pas dire pour autant que tout ce qu'il a rejeté ne sert à rien.

 

Cela étant, tu lui réponds également de travers. Il tente semble-t-il sans succès, de vous expliquer qu'on parle de plus en plus de vitesse pour les générations post-furtifs.

Je l'ai lu et entendu, comme lui, à de nombreuses reprises.

 

Est-ce vraiment surprenant que les critères définis il y a 20 ans pour les chasseurs actuels, puissent à nouveau changer ?

 

@PolluxDeltaSeven

 

Ton message est très intéressant, riche d'une belle argumentation (aucune ironie de ma part), mais quelque chose me gêne.

Est-ce à dire que le Rafale, par exemple, n'est dimensionné que pour la défense de notre territoire ?

Cela pourrait le laisser penser.

 

La portée du météor sera donc la même tiré à 10000m ou à 20000 ? A Mach 1 ou à Mach 2 ?

Cool ! On va pouvoir recommander des alphajets et les câbler, une petite liaison 16 vers l'awacs pour compenser l'absence de radar, et hop le tour est joué, nos finances vont aimer.

C'est juste une boutade, mais ma question est sérieuse par contre.

 

 

 

Personnellement le Rafale me va très bien, car il semble satisfaire nos forces armées, mais je ne vais pas sombrer dans la caricature en affirmant qu'il est overkill dans tous les domaines.

Il faut savoir raison garder.

Cette discussion est assez hallucinante je trouve... tout le monde est d'accord, mais chacun veut etre le dernier à le dire...

 

@kal: Ok, les entrées d'air mobiles ne sont pas inutiles, et le rafale n'est pas parfait...tout le monde le sait, et l'a admis volontiers, alors pourquoi epiloguer?

 

Le rafale est un compromis (comme tout appareil polyvalent) qui semble reussi, en tout cas il a l'air de donner satisfaction a l'armée de l'air et à l'aeronavale (c'est heureux vu qu'il a ete construit pour eux selon leurs specifications avant tout)

Il y a surement moyen de l'ameliorer encore, et il le sera, mais la pointe de vitesse ne semble pas du tout le premier domaine ou le faire...comme pd7 l'a bien exposé.

 

Ton message est très intéressant, riche d'une belle argumentation (aucune ironie de ma part), mais quelque chose me gêne.

Est-ce à dire que le Rafale, par exemple, n'est dimensionné que pour la défense de notre territoire ?

Cela pourrait le laisser penser.

 

Concernant cette phrase, ben comment dire...oui, le rafale est dimensionné autour de ses deux missions principales qui sont la defense de notre territoire national, et la dissuasion nucleaire...

Il se trouve que les missions d'opex recentes sont le plus souvent des missions air sol, donc ca colle bien avec une des deux missions principales du rafale...

Modifié le 7 octobre 2014 par Ben

[syntaxerror9]

Je voudrais juste apporter ma pierre au débat en précisant que d'aller chercher Mach 2.2, par exemple, ça se fait pas d'un coup de baguette magique, ça prend beaucoup de temps et de carburant. Plus ça va vite, plus l'accélération est lente.

C'est un paramètre à ne pas oublier dans l'équation avantages/inconvénients d'un avion M2.2+ par rapport à un M1.8.

 

A choisir, je préférerais un avion M 1.8, capable cependant de très bien manœuvrer vers M 1.6 à haute altitude. et laisser le missile finir le travail.

Modifié le 7 octobre 2014 par syntaxerror9

[PolluxDeltaSeven]

@PolluxDeltaSeven

 

Ton message est très intéressant, riche d'une belle argumentation (aucune ironie de ma part), mais quelque chose me gêne.

Est-ce à dire que le Rafale, par exemple, n'est dimensionné que pour la défense de notre territoire ?

Cela pourrait le laisser penser.

 

Bah euh... Oui, pourquoi ? Il n'a pas été dimensionné pour protéger la Papouasie ou le Portugal, c'est sûr.

Bon, il est aussi dimensionné pour protéger le GAN, mais ça ne change rien à l'histoire.

 

Après, ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas protéger un autre pays: on l'a déployé en Pologne, dans les Pays Baltes ou encore aux EAU dans ce but là aussi, faut pas se faire d'illusion.

Mais effectivement, et si on ne parle que de défense aérienne, évidemment, même s'il a plus d'allonge que nos chasseurs précédents (ce qui veut surtout dire plus de persistance), ce n'est pas un chasseur lourd type Mig-31, F-15C ou même Mirage 4000.

 

 

La portée du météor sera donc la même tiré à 10000m ou à 20000 ? A Mach 1 ou à Mach 2 ?

Cool ! On va pouvoir recommander des alphajets et les câbler, une petite liaison 16 vers l'awacs pour compenser l'absence de radar, et hop le tour est joué, nos finances vont aimer.

C'est juste une boutade, mais ma question est sérieuse par contre.

 

 

Qui a dit que la portée du Meteor est la même dans toutes les conditions ?

Ce qui est dit, c'est qu'un Meteor sur un Rafale à Mach 1,8 fera toujours mieux qu'un MICA sur un Mirage 2000 à Mach 2,2, et pour l'AdlA, c'est tout ce qui compte.

C'est sur le gain marginal que ce type d'équipements se justifient.

 

Si un jour on a à nouveau une menace sérieuse à Mach 3+ à nos frontières et que le couple Rafale + Meteor est insuffisant, bah on va pas forcément se casser le cul à développer un chasseur Mach 3 sur lequel caser nos Meteor, on cherchera plutôt à développer un missile plus performant à intégrer sur nos appareils.

Alors oui, ce même missile fera toujours mieux sur un avion Mach 2+ que sur un Rafale, mais ce qui compte c'est que ça fasse mieux que ce qu'on avait avant et que ça fasse le job, peu importe si le voisin allemand ou anglais peu faire un poil mieux que nous.

(Surtout quand le chasseur Mach 2+ du voisin n'est pas foutu de larguer la moindre bombe quand on a besoin de lui pour ça)

[Flippy]

On attend toujours ton argumentaire et ton expression du besoin? Tu veux quoi? M2.2+? quel plafond? Quel MTOW? pour quoi faire?

 

Kal n'a jamais parlé de remplacer le Rafale par un meilleur intercepteur HA, juste que les souris apportaient un plus en HA.

 

Tu as raison, elle n'est pas froide, on frôle la troisième guerre mondiale tout court en Ukraine, mais bon c'est une autre histoire...

 

Pour moi ce qui ce passe là bas est juste un vieux relent de la guerre froide. USA et Russie se chamaille pour des histoires d’obédience d'un pays vassal, mais il est hors de question pour l'un ou pour l'autre de se mettre sérieusement sur la tronche.

 

Aussi dégueulasse que ce soit pour les populations locales, tant que les russes ne franchissent pas le Dniepr il n'y a pas beaucoup de risque d'une 3eme guerre mondiale en Europe.

[TomcatViP]

[...]

Si un jour on a à nouveau une menace sérieuse à Mach 3+ à nos frontières et que le couple Rafale + Meteor est insuffisant, bah on va pas forcément se casser le cul à développer un chasseur Mach 3 sur lequel caser nos Meteor, on cherchera plutôt à développer un missile plus performant à intégrer sur nos appareils.

Alors oui, ce même missile fera toujours mieux sur un avion Mach 2+ que sur un Rafale, mais ce qui compte c'est que ça fasse mieux que ce qu'on avait avant et que ça fasse le job, peu importe si le voisin allemand ou anglais peu faire un poil mieux que nous.

(Surtout quand le chasseur Mach 2+ du voisin n'est pas foutu de larguer la moindre bombe quand on a besoin de lui pour ça)

 

On va acheter des S400? Parce que, pardonnes moi, mais il est plus facile en Fr de faire du chasseur rapide que du missile capable de ce que tu avances.

 

Combien de temps le programme Meteor déjà ?

 

De toutes façon, il faut bien comprendre qu'être rapide pour la prochaine gen ce n'est en rien ne plus être furtif... Au contraire. 

[pascal]

Le travail aérodynamique sur les entrées d'air du Rafale fut un des plus gros défi de la conception de cet avion, il fallait maîtriser la SER et offrir un rendement maximal, pour cet avion dont le domaine de vol privilégié n'était pas dès le départ la haute altitude mais plutôt es basses couches. L'absence de souris est un choix de compromis assumé au vu des données de départ.

 

Ceci n'est pas discutable car c'est une donnée de base. Quel que soit l'intérêt des souris.

 

Au vu des tactiques envisagées, des matériels et technologies disponibles les choix effectués semblent logiques.

[Kal]

 

Bah euh... Oui, pourquoi ? Il n'a pas été dimensionné pour protéger la Papouasie ou le Portugal, c'est sûr.

 

Il suffit de voir le nombre d'engagements en OPEX...

 

Par ailleurs, une force aérienne doit être capable de représenter une menace conventionnelle offensive globale cohérente, non ? Pas juste défensive...

 

 

Pour moi ce qui ce passe là bas est juste un vieux relent de la guerre froide

 

C'est beaucoup plus chaud que ça, on titille les russes sur leur dernier rempart.

Installer une base OTAN en Ukraine, ils accepteront une telle position stratégique le jour où les USA feront de même en acceptant une base russe au mexique, c'est à dire jamais !

Modifié le 8 octobre 2014 par Kal

[c seven]

Un des principes des entré d'air très complexes du Rafale est de créer aérodynamiquement une onde de choc - un "bouchon" d'air statique - vers les l'entrée d'air des réacteurs à haute vitesse. Faire en quelque sorte un effet "souris" uniquement en jouant avec des effets aérodynamique.

 

Le F35 tente de faire la même chose mais en exploitant d'autres formes d'entrée d'air et d'autres effet aérodynamique.

 

Ca me semble une voie particulièrement intéressante et si ce principe n'a pas encore l'efficacité d'une souris, il est peut-être encore possible de l'améliorer grace aux progrès de la simulation aérodynamique 3D où on est assez fort en France.

 

A l'occasion de l'installation du M88 9t peut être?  ;)

[Kal]

Tu es sûr que le but n'est pas "juste" d'obtenir un flux d'air subsonique en direction du réacteur ?

(je ne suis pas spécialiste)

[DEFA550]

Je voudrais juste apporter ma pierre au débat en précisant que d'aller chercher Mach 2.2, par exemple, ça se fait pas d'un coup de baguette magique, ça prend beaucoup de temps et de carburant. Plus ça va vite, plus l'accélération est lente.

C'est un paramètre à ne pas oublier dans l'équation avantages/inconvénients d'un avion M2.2+ par rapport à un M1.8.

 

A choisir, je préférerais un avion M 1.8, capable cependant de très bien manœuvrer vers M 1.6 à haute altitude. et laisser le missile finir le travail.

 

Laisse tomber, c'est trop difficile à comprendre. 

[bubzy]

il y a un autre paramètre que vous n'avez pas abordé: le coût de développement.

 

Développer des entrées d'air sans parties mobiles et capables de permettre à l'avion d'atteindre Mach 2 aurait été techniquement possible. Mais pour le prix d'un développement très couteux. Atteindre les hautes vitesses aurait fait augmenter les coûts de développement de manière exponentielle. Là aussi, il y a eu compromis. Si Mach 1.8 a été jugé suffisant, les fonds du programme ont donc pu être alloués ailleurs, vers ce qui compte vraiment mais qui ne peut se comparer en termes de chiffres, l'efficacité du système d'arme.

[FATac]

Sur tous les aspects (développement, industrialisation, opération), c'est une question de coût.

 

Les 10 % de vitesse supplémentaires peuvent facilement représenter 50 à 100% de surcoût.

 

D'où l'intérêt de ne pas chercher le "best", de s'arrêter au "good enough" et d'affecter ces économies à d'autres développement, d'autres outils susceptible d'augmenter l'efficience opérationnelle de l'ensemble.

 

La recherche de l'excellence a longtemps été un travers français dans de nombreux programmes, là où nos alliés cherchaient souvent l'efficacité. On s'y est, parfois, cassé les dents. Maintenant que le paradigme est inversé et que nous savons être (remarquablement) efficaces, il est paradoxal de voir certains pays abandonner leur pragmatisme de conception au profit de solutions complexes, alambiquées, visant la domination de la tête et des épaules (une forme d'excellence).

[Nenel]

Quelques questions simples.

Quels pays sont capables ,aujourd'hui et pour les 20 prochaines années , de venir nous menacer avec des avions pouvant voler à plus de M 2 . Reponse: Aucun.

Quel avion, avec ces mêmes caractéristiques, peut arriver à nos frontières sans être repérer par nos voisins. Réponse: Aucun.

Quel avion , avec ces mêmes caractéristiques, peut voler aussi longtemps à ces vitesses élevées. Réponse: Aucun.

Alors pourquoi nous nous casserions le cul à fabriquer des intercepteurs M2+capablent de contrer une menace inexistante aujourd'hui et pour encore bien longtemps.

La vision stratégique n'est pas une simple idée de l'esprit, elle permet de mettre face aux menaces existantes et futures les moyens appropriés en juste suffisance. Ni plus, ni moins. La France n'est pas un pays agressif, ni un pays agressé militairement. Voilà ma petite pierre à cette discussion sur ce problème de souris qui se transforme de plus en plus en gros rat d'égout.

[bubzy]

Oué enfin, si on compte sur nos voisins Suisse ou Allemands pour faire barrage.... Heu... 

[Kal]

 

Quels pays sont capables ,aujourd'hui et pour les 20 prochaines années , de venir nous menacer avec des avions pouvant voler à plus de M 2 . Reponse: Aucun.

 

Excellent ! Celle-ci je l'encadre.

 

 

Je voudrais juste apporter ma pierre au débat en précisant que d'aller chercher Mach 2.2, par exemple, ça se fait pas d'un coup de baguette magique, ça prend beaucoup de temps et de carburant. Plus ça va vite, plus l'accélération est lente.

C'est un paramètre à ne pas oublier dans l'équation avantages/inconvénients d'un avion M2.2+ par rapport à un M1.8.

 

C'est indéniable, surtout que pour un Mirage F1, il s'agit de la vitesse maximale, et un véhicule met toujours du temps à atteindre sa vitesse maximale, il doit lutter contre le(s) frottement(s).

Je pense, sans avoir les chiffres il est vrai, qu'un Mig-25 par exemple doit probablement mettre moins de temps à passer de Mach 1.8 à 2.2 qu'un F1, si quelqu'un a l'info...

 

 

A choisir, je préférerais un avion M 1.8, capable cependant de très bien manœuvrer vers M 1.6 à haute altitude. et laisser le missile finir le travail.

 

Il y a 10 ans, j'aurais répondu comme toi. Avec les missiles modernes hyper manoeuvrants et les dispositifs de visée et d'accroche sur 180 degrés ou plus, sans parler du réseau, je trouve que c'est compliqué à trancher.

En revanche, si tu me dis Mach 1.8 en accélération instantanée ou presque plutôt que Mach 2.0+ difficiles à atteindre, là ok.

Modifié le 8 octobre 2014 par Kal

[clem200]

Il est vrai Nenel que tu exagères un poil :p

Des avions mach 2 il y en a pas mal quand même de part le monde. On ne parle pas forcément du territoire national.

Bon et si on arrêtait ce débat hallucinant ou tout le monde est d'accord ? :)

Modifié le 8 octobre 2014 par clem200