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[Tempest] Nouvel Avion de Combat Britannique En Partenariat !

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Il y a 10 heures, Ponto Combo a dit :

Vu dans Air et Couscous daté du 5 juin et pour mettre un peu d'ambiance:

Tempest: un coup de pouce des États-Unis?

F-35-Dry.
Le goût du F-35, la couleur du F-35, mais c'est pas un F-35.

***

Bon blague à part.

J'en suis venu à être pas convaincu, mais compréhensif quant au Tempest. En définitive, en réfléchissant de façon contre-intuitive, les anglais ne peuvent pas faire autrement que faire un nouveau chasseur.
C'est une porte ouverte sur plein d'autres choses plus chères ou plus spécifiques, et c'est l'option la moins chère pour y parvenir. Ce n'est pas idéal, et ce sera un vrai gaspillage sur le long terme, mais ils sont condamnés à faire ça si ils veulent préserver leur indépendance stratégique et suppléer aux limitations du F-35.
Il est donc sans doute probable que le FCAS-DP ne suffisait pas. C'était un programme au long cours, qui pouvait vivre en ménage à trois avec l'Eurofighter et le F-35, mais pas à 4 avec le Tempest.
Le fait que les anglais aient tranché n'est donc probablement pas motivé que par un sentiment de défiance à l'égard de la France, mais bel et bien par la peur d'être enterrés vivants et de perdre toute initiative dans le domaine.

Le pire étant que c'est déjà en soi une victoire américaine.
Et que cette annonce nous rappelant que les doigts crochus du MIC US voulant encore se planter dans ce qui reste de l'initiative nationale UK, n'est vraiment pas un bon signe non plus.

Et comme un Eurofighter 2 est hors de question...

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Il y a 8 heures, Patrick a dit :

F-35-Dry.
Le goût du F-35, la couleur du F-35, mais c'est pas un F-35.

***

Bon blague à part.

J'en suis venu à être pas convaincu, mais compréhensif quant au Tempest. En définitive, en réfléchissant de façon contre-intuitive, les anglais ne peuvent pas faire autrement que faire un nouveau chasseur.
C'est une porte ouverte sur plein d'autres choses plus chères ou plus spécifiques, et c'est l'option la moins chère pour y parvenir. Ce n'est pas idéal, et ce sera un vrai gaspillage sur le long terme, mais ils sont condamnés à faire ça si ils veulent préserver leur indépendance stratégique et suppléer aux limitations du F-35.
Il est donc sans doute probable que le FCAS-DP ne suffisait pas. C'était un programme au long cours, qui pouvait vivre en ménage à trois avec l'Eurofighter et le F-35, mais pas à 4 avec le Tempest.
Le fait que les anglais aient tranché n'est donc probablement pas motivé que par un sentiment de défiance à l'égard de la France, mais bel et bien par la peur d'être enterrés vivants et de perdre toute initiative dans le domaine.

Le pire étant que c'est déjà en soi une victoire américaine.
Et que cette annonce nous rappelant que les doigts crochus du MIC US voulant encore se planter dans ce qui reste de l'initiative nationale UK, n'est vraiment pas un bon signe non plus.

Et comme un Eurofighter 2 est hors de question...

Non Patrick, pour moi, leur cavalier seul et refus du FCAS, c'est un hommage discret au rafale. ;-)
Après tout, ils se disent que pour obtenir un si bon avion, il nous a fallu dire merde à tout le monde :) 

Plus sérieusement, quel horreur pour les quelques stratèges UK, si aujourd'hui ils se battent pour "conserver leur indépendance", ils doivent bien savoir quel long chemin ils ont parcouru en contre-sens ...

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Il y a 9 heures, MoX a dit :

Non Patrick, pour moi, leur cavalier seul et refus du FCAS, c'est un hommage discret au rafale. ;-)
Après tout, ils se disent que pour obtenir un si bon avion, il nous a fallu dire merde à tout le monde :) 

C'est possible en partie. Mais une implication US dans le Tempest battrait en brèche cette hypothèse.

Il y a 9 heures, MoX a dit :

Plus sérieusement, quel horreur pour les quelques stratèges UK, si aujourd'hui ils se battent pour "conserver leur indépendance", ils doivent bien savoir quel long chemin ils ont parcouru en contre-sens ...

Bah c'est leur problème et pas le nôtre quelque part, mais oui c'est tragique.

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Il y a 10 heures, MoX a dit :

Plus sérieusement, quel horreur pour les quelques stratèges UK, si aujourd'hui ils se battent pour "conserver leur indépendance", ils doivent bien savoir quel long chemin ils ont parcouru en contre-sens ...

Au stade où ils en sont, ils leur faudraient un vrai Churchill et pas une copie.

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Le 15/06/2020 à 11:33, Ponto Combo a dit :

Vu dans Air et Couscous daté du 5 juin et pour mettre un peu d'ambiance:

Tempest: un coup de pouce des États-Unis?

 

Très intéressant. 

Il y a une indication de la source ou du contexte dans lequel l'information est apparue ?

 

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Il y a 5 heures, Deltafan a dit :

Il y a une indication de la source ou du contexte dans lequel l'information est apparue ?

Aucune !  Aucun ! 

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Il y a 8 heures, Deltafan a dit :

Très intéressant. 

Il y a une indication de la source ou du contexte dans lequel l'information est apparue ?

 

Non, il n'y a rien de plus, j'ai mis l’intégralité du texte. C'est dans la rubrique "confidentiel" p3 du n° 2691 daté du 5 juin.

Révélation

6LyH4f1.jpg

 

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Article Flight Global, avec le titre : UK keeps Tempest programme on target, despite downturn

https://www.flightglobal.com/flight-international/uk-keeps-tempest-programme-on-target-despite-downturn/138928.article

Révélation

(…)
A first trilateral meeting involving key personnel from all three nations was conducted online in May, underscoring the building relationship between them, both at a government and industry level.
“We are working with Sweden on a long-term roadmap for UK/Swedish co-operation in combat air, including a collaborative FCAS acquisition programme, detailed research and technology studies and enhancing information sharing,” BAE says. This follows the signature of a 10-year, bilateral memorandum of understanding at a government level, followed by another pact covering manufacturers.
“We have taken the industrial collaboration further, in terms of what needs to be done by different parts of the industry,” Saab chief executive Micael Johansson said in late April. “We focus completely on the UK-Sweden collaboration, and look into how Italy will join and to what extent,” he adds.
“It’s a very good collaboration so far, and excellent with industry and also government to government,” he says. “I think we have good concepts and a good approach to this – a rather wide approach, not locking us into concepts too early.”
Of Rome’s involvement, BAE says: “Detailed discussions have been progressing at a government-to-government and industry level. We are developing a combat air roadmap together as we mature our discussions on Tempest requirements.”
One of the UK’s other key objectives with Tempest is to adopt a new model for international partnerships, along the lines of the “best athlete” approach used by Lockheed Martin for the F-35 Lightning II.
(…)
Other nations could still join the Tempest effort, and dialogue has continued with Japan.
How such an “innovative, agile industrial collaborative construct” will work in practice is among the topics now being discussed by the UK, Sweden and Italy.
(…)

 

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Il y a 2 heures, Deltafan a dit :

despite downturn

Le Tempest reste une cible ... Malgré le ralentissement ... 

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Amusant cet article.

Au dela des superlatifs publicitaires : very good cooperation,  new model for international partnesrship,  best players involved,  tremendous progress achieving a number of  milestones (lesquelles) , deliver this future combat air capability faster, smarter and more cost-effectively than ever before.”

Johannson reconnait qu'"en vrai " l'arrivée est trés loin avec sa litote sur  la "rather wide approach, not locking us into concepts too early.” (autrement dit ,2 ans après le lancement,  le cahier des charges  c'est pas demain la veille, )

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Un coup de pouce et l'expertise de Lockheed Martin pour le Tempest :blink:

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il y a 8 minutes, Bocket a dit :

Amusant cet article.

Au dela des superlatifs publicitaires : very good cooperation,  new model for international partnesrship,  best players involved,  tremendous progress achieving a number of  milestones (lesquelles) , deliver this future combat air capability faster, smarter and more cost-effectively than ever before.”

Johannson reconnait qu'"en vrai " l'arrivée est trés loin avec sa litote sur  la "rather wide approach, not locking us into concepts too early.” (autrement dit ,2 ans après le lancement,  le cahier des charges  c'est pas demain la veille, )

Ils ont de plus en plus de mal à cacher que ce n'est qu'un programme britannique encore en projet, et ils font ce qu'il faut pour ne pas dire que le programme conçurent qui est tri nationale est plus avancé.

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Mais est-ce qu'au départ le Tempest n'était pas qu'un projet politique ? Est-ce qu'il a vraiment été prévu d'aboutir à un avion opérationnel qui peut être produit en série ? 

On en parle depuis longtemps de ce Tempest, mais j'ai l'impression qu'il n'y a toujours rien de concret. On ne sait rien de sa motorisation, de son avionique, de son radar, etc. 

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il y a 6 minutes, Kiriyama a dit :

Mais est-ce qu'au départ le Tempest n'était pas qu'un projet politique ? Est-ce qu'il a vraiment été prévu d'aboutir à un avion opérationnel qui peut être produit en série ? 

On en parle depuis longtemps de ce Tempest, mais j'ai l'impression qu'il n'y a toujours rien de concret. On ne sait rien de sa motorisation, de son avionique, de son radar, etc. 

Vaste question.

On sait que le moteur sera un R&R extraordinaire, méga génial le best des bests, que le radar sera meilleur que celui de l'E-F et que les armements seront les mêmes que l'avion d'en face.

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Il y a 14 heures, Bocket a dit :

Amusant cet article.

Au dela des superlatifs publicitaires : very good cooperation,  new model for international partnesrship,  best players involved,  tremendous progress achieving a number of  milestones (lesquelles) , deliver this future combat air capability faster, smarter and more cost-effectively than ever before.”

Johannson reconnait qu'"en vrai " l'arrivée est trés loin avec sa litote sur  la "rather wide approach, not locking us into concepts too early.” (autrement dit ,2 ans après le lancement,  le cahier des charges  c'est pas demain la veille, )

Ah mais il est simple le cahier des charges: un chasseur furtif, éventuellement en coopération, dans lequel la GB soit leader sur tous les systèmes d'importance pour assurer la survie de la filière avions de combat britannique.

C'est ça la base.

Ensuite, il faut concrètement un engin capable de suppléer au F-35 par le haut du spectre.
Donc un avion plus rapide grimpant plus haut en premier lieu.
En tout état de cause ce n'est pas idiot et j'en suis venu à penser que c'est peut-être l'avion idéal pour le UK. Mais c'est un programme fragile de par ces conditions: il a du sens mais seulement dans le contexte britannique.

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ensuite, il faut concrètement un engin capable de suppléer au F-35 par le haut du spectre.

C'est l'un ou l'autre.

Le F35 n'a fait que commencer a grignoter le budget.

Le Royaume uni a croqué dans la pomme.

En face, la France, l'Allemagne et l'Espagne qui n'ont pas plongé dans l'abîme.

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Il y a 1 heure, capmat a dit :

En face, la France, l'Allemagne et l'Espagne qui n'ont pas plongé dans l'abîme.

encore...

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il y a 38 minutes, rendbo a dit :

encore...

Oui, j'ai été tenté de l'écrire....et j'ai décidé de faire preuve d'optimisme.

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Il y a 4 heures, capmat a dit :

C'est l'un ou l'autre.

Vu la situation des armées UK avec des diminutions de personnels je suis tenté d'avoir la même lecture que toi.

Mais les surcoûts du F-35 pourraient faire du Tempest une alternative moins chère sur le long terme.

Une occasion de revoir à la baisse les commandes de F-35?

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il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Vu la situation des armées UK avec des diminutions de personnels je suis tenté d'avoir la même lecture que toi.

Mais les surcoûts du F-35 pourraient faire du Tempest une alternative moins chère sur le long terme.

Une occasion de revoir à la baisse les commandes de F-35?

Un défaut du F35 pour les Anglais est qu'il ne fonctionne pas avec des réacteurs Rolls Royce.

Si Rolls Royce veut garder sa compétence réacteurs militaires, il faut absolument que cette compétence soit liée a un programme d'avenir.

Le Tempest n'est apparement pas prévu sur porte avions ce qui diminue son espace d'application et donc le nombre d'appareils commandés.

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Posted (edited)
1 hour ago, Patrick said:

Une occasion de revoir à la baisse les commandes de F-35?

Pour l'instant il n'y a que 48 F35B de commander pour la RN.  Toujours pas tres clair sur les 138 F35 initialement prevu pour la RAF et RN. 

De plus les Tornado se font vieux et toujours aucune commande pour les remplacer, les commandes ne sont pas livrees immediatement.  Plus le temps passe plus cela devient un probleme, Tempest ou F35?  De memoire le Tempest etait prevu operationel aux alentours de 2035. 

On verra en fin d'annee quel progres aura ete fait, car l'etude/analyse sur les futurs besoins (avec la Suede) doit etre finalisee.

Edited by Lordtemplar
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Il y a 2 heures, capmat a dit :

Un défaut du F35 pour les Anglais est qu'il ne fonctionne pas avec des réacteurs Rolls Royce.

Si Rolls Royce veut garder sa compétence réacteurs militaires, il faut absolument que cette compétence soit liée a un programme d'avenir.

Le Tempest n'est apparement pas prévu sur porte avions ce qui diminue son espace d'application et donc le nombre d'appareils commandés.

Et oui on en revient à l'affaire du F-136.

Et exact pour le PA, c'est ce qui me choque le plus. Encore une fois, pas de catapultes = limitations.

il y a 42 minutes, Lordtemplar a dit :

Pour l'instant il n'y a que 48 F35B de commander pour la RN.  Toujours pas tres clair sur les 138 F35 initialement prevu pour la RAF et RN. 

De plus les Tornado se font vieux et toujours aucune commande pour les remplacer, les commandes ne sont pas livrees immediatement.  Plus le temps passe plus cela devient un probleme, Tempest ou F35?  De memoire le Tempest etait prevu operationel aux alentours de 2035. 

On verra en fin d'annee quel progres aura ete fait, car l'etude/analyse sur les futurs besoins (avec la Suede) doit etre finalisee.

Je mets ma main au feu que les 138 ne seront pas commandés in fine. 90 seraient déjà très bien.

Deux raisons à cela: l'augmentation des capacités des plates-formes qui va permettre de faire plus avec moins, et l'existence de configurations du Typhoon emportant beaucoup d'armement air-sol qui va soulager la flotte de F-35 d'une partie de la mission CAS.

Le remplacement des Tornados sera effectué pour moi par un mix de ces deux plates-formes en fonction de l'environnement de combat, et avec des procédures normalisées avec les utilisateurs de ce combo, en premier lieu l'Italie. Mais pourquoi pas aussi l'Allemagne et l'Espagne si ces pays se décident pour des F-35, ce qui serait loin d'être impossible.

Je ne crois pas à une allonge phénoménale pour le Tempest sauf en supercroisière. Mais le loitering time, lui, sera plus limité. C'est la formule retenue qui m'amène à cette conclusion.

En tout cas il est inenvisageable d'avoir à terme 4 plates-formes. F-35B, Taranis-like, Tempest, et Typhoon. Ce serait bien trop cher.

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il y a une heure, Bechar06 a dit :

pas lu, la flemme et la motivation -- pour ce truc 

https://www.meta-defense.fr/2020/07/21/le-programme-tempest-est-plus-britannique-que-jamais-mais-est-ce-une-faiblesse/

A vous le résumé et les extraits surlignés ? 

En gros, ils disent que les Anglais (dans la mesure, où, pour l'instant, Suédois et Italiens se mouillent pas trop) sont partis pour faire avec le Tempest II ce que Patrick voudrait que la France face avec le NGF/SCAF.

Si les deux programmes arrivent au bout, on aurait donc, pour France et GB, l'inverse du cas Rafale/EF, avec un Royaume-Uni maîtrisant entièrement la conception d'un avion de combat et la France en laissant une partie parce que devant, pour raisons financières, coopérer avec d'autres pays.

Ca, c'est la théorie. Rendez-vous dans quelques années pour les faits...

 

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