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C'est tout à fait fascinant, comme dit plus haut, qu'ils achètent sans sourciller du matos ricains sans que cela pose le même problème que pour le français mais bon patience patience ils finiront bien par revenir

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8 hours ago, pascal said:

C'est surtout un moyen indirect d'enterrer une deuxième tranche

tu penses que les indiens ne vont pas reprendre une resucée de 36 ?

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il y a 25 minutes, pascal a dit :

S'il n'y avait que moi qui le pense !

On te reconnait bien là pour ta tendance un poil pessimiste.

Vous excitez pas les gars. Y'a eu bien pire en terme d'affaires montées de toutes pièces. Qu'il y ai des difficultés à faire des offsets ? C'est pas nouveau. Est-ce à cause d'une mauvaise volonté des partenaires étrangers ? ça reste à démontrer. Rien que dans l'article on parle de refus de la part de l'Inde. Certes il reste possible que des choses aient été légitimement refusées, mais on peut pas dire qu'il n'y a pas discussion. Bref, tout cela nous montre une chose: il y a des négociations et rien n'est acquis. 

ça me fait penser à toutes les discussions sans fondement pendant la finalisation du MMRCA premier du nom. Que n'a-t-on pas Dit sur Dassault et sa psychorigidité ou sur ses prix, alors qu'au final il est désormais de notoriété publique que le problème vient de HAL, raison pour laquelle le MMRCA tel que conçu initialement ne pouvait pas aller jusqu'au bout. 

Et concernant Vstol Jockey, il me fait penser à moi quand j'avait 12 ans et que je dessinait des avions à longueur de journée, pensant avoir trouvé des designs super intéressants. Il n'est pas contre le Rafale. Mais s'il peut trouver une raison de descendre le programme pour réussir à placer "son" avion dans le game, il le fera (rien que cette dernière phrase me fait sourire). J'ai eu une discussion d'un niveau stratosphérique. Je crois qu'il ne fait pas que les manger les épices indiennes. Apparemment ça se fume et ça provoque de sacrés délires.

L'Inde a en ce moment de très gros chats à fouetter. Je n'espère rien, je ne présage rien, juste j'attends. 
 

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il y a 35 minutes, bubzy a dit :

On te reconnait bien là pour ta tendance un poil pessimiste.

Non en l’occurrence c'est une tendance "proche du dossier" mais je te l'accorde les planètes peuvent changer d'alignement (forte dégradation de la situation, avion particulièrement performant, forcing US moins efficace qu'escompté, aplanissement des difficultés contractuelles ...)

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il y a 38 minutes, kalligator a dit :

Les indiens reviendront-ils à raison quand ils auront les chinois aux fesses ?

ce sera alors trop tard vu le temps de livraison...

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il y a 14 minutes, rendbo a dit :

ce sera alors trop tard vu le temps de livraison...

Mais non. On commande tout de suite pour nos propres besoins 48 avions standard F4. Finalement on en livre 36 à l'Inde qui fini les transformations. Et on en garde 12. :bloblaugh:

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Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais il y a aussi ça:

Ainsi, si nécessaire, les 36 Rafale peuvent gérer plus de 12 000 heures de vol tout seuls en un mois seulement. En gros, c'est un Rafale qui vole environ 12 heures par jour pendant 30 jours d'affilée. Cela représente 5 sorties par jour, de 2 à 2,5 heures chacune.

Un escadron complet peut donc effectuer 90 sorties par jour pendant un mois entier. Pas 3 jours ou 5 jours, un putain de mois entier ! !!

C'est du dopage.

Et ça:

La France a déjà un surplus d'avions de chasse terrestres. Ce dont vous avez besoin, c'est de plus de capacités dans l'eau, que vous pouvez emmener autour du monde à tout moment.

oui oui.  J'avais bien tout lu mon cher.

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2 hours ago, pascal said:

Non en l’occurrence c'est une tendance "proche du dossier" mais je te l'accorde les planètes peuvent changer d'alignement (forte dégradation de la situation, avion particulièrement performant, forcing US moins efficace qu'escompté, aplanissement des difficultés contractuelles ...)

mais ils ont juste reporté une commande, tu penses qu'elle va etre carrement annullée? Ca serait la 2e fois, avec l'Egypte. Ca craint :(

ET a quand meme dit que L'inde devait signer puis à reporter?

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Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

mais ils ont juste reporté une commande

La seule commande digne de ce nom a été signée et est en train d'être honorée. Une option n'est pas une commande, c'est une option. Ca garantie des conditions financières pendant X temps où 'loption peut ou non être levée. A l'échéance du temps X, c'est terminé, sauf si le constructeur veut bien repousser la date, ce qu'ils refusent rarement...

Bref, l'acheteur a le choix dans la date, tant que la partie d'en face ne se retire pas...

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il y a 33 minutes, pascal a dit :

bel effort ...

Et ce n’était pas voulu au début de l’écriture du post :laugh:

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vstol jockey a eu un moment d'honnêteté et a admis qu'en fait, l'Inde est menacée de sanction si elle n'achète pas américain.

On pourrait penser qu'un pays fier de son indépendance aurait pour réaction de dire "si vous nous collez des sanctions, on n'achètera plus jamais rien chez vous, allez vous faire foutre" mais apparemment l'Inde n'est pas un pays fier de son indépendance.

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Il y a 3 heures, mgtstrategy a dit :

mais ils ont juste reporté une commande, tu penses qu'elle va etre carrement annullée? Ca serait la 2e fois, avec l'Egypte. Ca craint :(

ET a quand meme dit que L'inde devait signer puis à reporter?

Du point de vue français, on a l'impression qu'ils ont juste reportés, ou qu'ils mettent longtemps à se décider.

Du point de vue indien (ou égyptien, ou...), c'est plutôt que la prochaine commande d'avions de combat porte sur des Sukhoi ou des MiG et qu'il faudra attendre la prochaine commande d'avions de combat pour envisager du Rafale. Depuis qu'on a vendu du Rafale, on a perdu l'équivalent d'un marché d'une centaine de Rafale chez les pays clients du Rafale.

 

On se ment si on croit que les pays qui achètent du Rafale le font parcequ'ils sont nos alliés. Vu qu'ils ont (au moins) un double approvisionnement, l'achat de Rafale montre peut-être leur intérêt pour la France, mais aussi qu'ils ne sont pas prêts à tout miser sur le Rafale.

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Rafale offsets: New fighter jet engine complex coming up, French assistance likely

Les compensations du programme Rafale : Un nouveau complexe de moteurs d'avion de chasse en vue, une assistance française probable

NEW DELHI : Alors même que l'auditeur central a soulevé des questions sur le non-accomplissement du transfert de technologie de pointe dans le cadre de l'accord sur les compensations pour les avions de chasse Rafale, ET a appris qu'un nouveau complexe de moteurs d'avions de chasse, dirigé par l'Organisation de recherche et de développement pour la défense (DRDO), est en cours de réalisation, avec des discussions avancées sur un tout nouveau moteur pour les futurs chasseurs indiens avec un fabricant français.

Le nouveau complexe de moteurs est mis en place dans le cadre d'une mission nationale visant à développer un moteur d'une puissance de 110 kilos newton pour la future classe d'avion de combat moyen avancé (AMCA) et pourrait produire le moteur dans les sept ans suivant le début des travaux.

Le motoriste français Safran a proposé un transfert de technologie concurrentiel pour développer le moteur et utiliser les crédits compensatoires de l'accord Rafale. Il s'associe également à Hindustan Aeronautics Limited NSE 1,02 % (HAL) pour le transfert de technologie de fabrication de moteurs haut de gamme.

"Nous signons un accord relatif à la technologie nécessaire à la fabrication de moteurs de forte poussée. La technologie sera commune aux moteurs Rafale que nous pouvons soutenir et serait également utile pour le projet de moteur de 110 kn", a déclaré le président de HAL, R. Madhavan, à ET.

Bien que le nouveau complexe de moteurs soit encore à mettre en place, il est généralement admis qu'il s'adresserait aux moteurs d'avions de combat haut de gamme, tandis que HAL s'occuperait des moteurs de plus faible poussée pour les hélicoptères, les avions de transport léger, les drones et les avions d'entraînement.

HAL est également susceptible de participer au projet de moteur 110 kn en tant que partenaire de fabrication. Comme l'a rapporté ET, l'armée de l'air souhaite que le futur avion de combat AMCA soit équipé d'un moteur indigène afin d'assurer son autonomie. Alors que le premier escadron de chasseurs de l'AMCA aurait besoin d'un moteur étranger en raison des délais, les futurs escadrons seraient propulsés par un moteur indien, qui pourrait éventuellement être baptisé le Kaveri.

Comme indiqué, dans un rapport faisant référence à l'accord sur les avions de chasse Rafale, le contrôleur et vérificateur général (CAG) a souligné mercredi que les plans de transfert de technologie haut de gamme dans le cadre de l'accord de compensation n'ont pas été réalisés et il n'est pas clair s'il aura lieu à l'avenir.

ET a indiqué que les plans d'utilisation des compensations du Rafale pour obtenir la technologie des moteurs à réaction sont suspendus depuis 2016, même si la société française Safran est en pourparlers avec les parties prenantes indiennes. Les entreprises françaises peuvent modifier leurs plans de compensation à tout moment, mais elles ont une obligation énorme - à hauteur de 3,5 milliards d'euros - qui doit être respectée dans les trois prochaines années, bien que ce délai puisse être prolongé par le gouvernement.

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il y a 44 minutes, ARPA a dit :

Depuis qu'on a vendu du Rafale, on a perdu l'équivalent d'un marché d'une centaine de Rafale chez les pays clients du Rafale.

60 au Qatar (24 Typhoon + 36 F-15), 46 en Egypte (MiG-29), 33 en Inde (21 MiG-29 et 12 Su-30)...

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Il y a 8 heures, kalligator a dit :

Les indiens reviendront-ils à raison quand ils auront les chinois aux fesses ?

pour sur ! on fera une livraison express de nos lignes en F4.2, l

 

il y a une heure, Kelkin a dit :

On pourrait penser qu'un pays fier de son indépendance aurait pour réaction de dire "si vous nous collez des sanctions, on n'achètera plus jamais rien chez vous, allez vous faire foutre" mais apparemment l'Inde n'est pas un pays fier de son indépendance.

c'etait deja le cas la dernière fois, l'iaf ne pliera pas, l'in ca reste à voir. ils sont logiquement dans le collimateur de part leur achat de S400. 
Ils viennent d'acheter des reapers ca arrange fort bien les US. Ils ont encore des F35 et F15 a balancer mais les Russes ne sont pas reste et une rumeur de vente au Pakistan relance tout le processus indien qui balance encore et toujours au final ca tombera sur la France pour vexer personne et ca arrangera l'IAF. 

 

il y a une heure, ARPA a dit :

Du point de vue indien (ou égyptien, ou...), c'est plutôt que la prochaine commande d'avions de combat porte sur des Sukhoi ou des MiG et qu'il faudra attendre la prochaine commande d'avions de combat pour envisager du Rafale. Depuis qu'on a vendu du Rafale, on a perdu l'équivalent d'un marché d'une centaine de Rafale chez les pays clients du Rafale.

L' Egypte ca a toujours été le cas, les avions russes sont quand meme bien pratique pour faire du nombre, c'est aussi ce cherche l'Inde. Le rafale c'est un avion qui rentre en premier. De plus ca tient plus d'un probleme politique maintenant réglé, on me fera pas croire cette histoire de financement quand l'Egypte est en pleine croissance, +3,5% prévu cette année malgré le COVID... (Par contre ils peuvent pas payer les russes et les français en meme que le COVID, c'est pas possible d'ou la remise à plus tard). 

 

il y a 13 minutes, Kelkin a dit :

60 au Qatar (24 Typhoon + 36 F-15), 46 en Egypte (MiG-29), 33 en Inde (21 MiG-29 et 12 Su-30)...

Le Qatar a toujours une option pour 36 appareils de plus, de meme avec le F15. 
L'inde a remplacé ses avions perdues, le rafale n'est absolument pas en concurrence avec les avions russes sur place mais avec les avions de papiers locaux. 
Dès qu'ils se rendront compte que la production ne respectera pas les dates, ils feront comme d'hab et se tourneront vers l'import. Le prix des avions russe n'a aucune comparaison possible avec les rafales, dire qu'ils remplacent nombre pour nombre des commandes perdu en rafale... c'est hasardeux. 


Il parait évident qu'ils y reviendront mais plus tard, probablement avec le F4, les connaissants il faut surtout pas dire quels seront les évolutions d'après ils seraient capable de se sentir escroqués et d'attendre ... (ils veulent toujours le meilleur du meilleur au prix du pire du pire). On savait que la tranche 2 serait pas une partie de plaisir mais on a toujours l'avantage d'avoir un pied dans la porte contrairement à d'autres. 
 

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C'est pas la première fois que la situation est mal engagée et on a connu pire... le scam était bien plus fort.
Ensuite le gov a pas intérêt a en faire trop sinon l'arrivée des prochains rafale sera à l'inverse de la première, ca présente mal face aux chinois. 
Ce sera très dure de justifier de l'achat du rafale tout en achetant un autre appareil juste derrière.... sauf s'il est local. 

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Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Rafale offsets: New fighter jet engine complex coming up, French assistance likely

Les compensations du programme Rafale : Un nouveau complexe de moteurs d'avion de chasse en vue, une assistance française probable

NEW DELHI : Alors même que l'auditeur central a soulevé des questions sur le non-accomplissement du transfert de technologie de pointe dans le cadre de l'accord sur les compensations pour les avions de chasse Rafale, ET a appris qu'un nouveau complexe de moteurs d'avions de chasse, dirigé par l'Organisation de recherche et de développement pour la défense (DRDO), est en cours de réalisation, avec des discussions avancées sur un tout nouveau moteur pour les futurs chasseurs indiens avec un fabricant français.

Le nouveau complexe de moteurs est mis en place dans le cadre d'une mission nationale visant à développer un moteur d'une puissance de 110 kilos newton pour la future classe d'avion de combat moyen avancé (AMCA) et pourrait produire le moteur dans les sept ans suivant le début des travaux.

Le motoriste français Safran a proposé un transfert de technologie concurrentiel pour développer le moteur et utiliser les crédits compensatoires de l'accord Rafale. Il s'associe également à Hindustan Aeronautics Limited NSE 1,02 % (HAL) pour le transfert de technologie de fabrication de moteurs haut de gamme.

"Nous signons un accord relatif à la technologie nécessaire à la fabrication de moteurs de forte poussée. La technologie sera commune aux moteurs Rafale que nous pouvons soutenir et serait également utile pour le projet de moteur de 110 kn", a déclaré le président de HAL, R. Madhavan, à ET.

Bien que le nouveau complexe de moteurs soit encore à mettre en place, il est généralement admis qu'il s'adresserait aux moteurs d'avions de combat haut de gamme, tandis que HAL s'occuperait des moteurs de plus faible poussée pour les hélicoptères, les avions de transport léger, les drones et les avions d'entraînement.

HAL est également susceptible de participer au projet de moteur 110 kn en tant que partenaire de fabrication. Comme l'a rapporté ET, l'armée de l'air souhaite que le futur avion de combat AMCA soit équipé d'un moteur indigène afin d'assurer son autonomie. Alors que le premier escadron de chasseurs de l'AMCA aurait besoin d'un moteur étranger en raison des délais, les futurs escadrons seraient propulsés par un moteur indien, qui pourrait éventuellement être baptisé le Kaveri.

Comme indiqué, dans un rapport faisant référence à l'accord sur les avions de chasse Rafale, le contrôleur et vérificateur général (CAG) a souligné mercredi que les plans de transfert de technologie haut de gamme dans le cadre de l'accord de compensation n'ont pas été réalisés et il n'est pas clair s'il aura lieu à l'avenir.

ET a indiqué que les plans d'utilisation des compensations du Rafale pour obtenir la technologie des moteurs à réaction sont suspendus depuis 2016, même si la société française Safran est en pourparlers avec les parties prenantes indiennes. Les entreprises françaises peuvent modifier leurs plans de compensation à tout moment, mais elles ont une obligation énorme - à hauteur de 3,5 milliards d'euros - qui doit être respectée dans les trois prochaines années, bien que ce délai puisse être prolongé par le gouvernement.

Donc il va falloir se recoltiner HAL. Et ben.
Et rien ne garantit que tout ça aboutira sans douleur pour autant.

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Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Comme indiqué, dans un rapport faisant référence à l'accord sur les avions de chasse Rafale, le contrôleur et vérificateur général (CAG) a souligné mercredi que les plans de transfert de technologie haut de gamme dans le cadre de l'accord de compensation n'ont pas été réalisés et il n'est pas clair s'il aura lieu à l'avenir.

ET a indiqué que les plans d'utilisation des compensations du Rafale pour obtenir la technologie des moteurs à réaction sont suspendus depuis 2016, même si la société française Safran est en pourparlers avec les parties prenantes indiennes. Les entreprises françaises peuvent modifier leurs plans de compensation à tout moment, mais elles ont une obligation énorme - à hauteur de 3,5 milliards d'euros - qui doit être respectée dans les trois prochaines années, bien que ce délai puisse être prolongé par le gouvernement.

Bon ben j'ai eu le nez creux. On est en pleine négo et cet article permet de faire contre-poids à la sortie du CAG sur les offsets. D'ailleur opportunément le montant en jeux des Offset est rappelé ainsi que le timing.

Le gouvernement indien doit tenter de tordre le bras à HAL (pourquoi pas DRDO ??) pour faire accepter le contrôle des français et faire accepter accepter à SNECMA (et Dassault) la pillule. Ca explique pourquoi on n'a pas de nouvelle d'un nouveau batch.

J'imagine que là on parle non seulement de compensations suffisantes pour un nouveau batch mais surtout d'un plan de charge à même d'assurer une cohérence de ce programme.

Rafale + Tejas + AMCA dans une même famille de moteur ? Frais de développement + outils industriel + engagement de deux états ayant leur indépendance en point de mire. Le diable se cache dans les détails mais dans les grandes lignes ça parrait bien..

Je reviens donc sur ce que j'avais dit il y a deux ans. Pourvu que ces négo aboutissent ça donnera un plan B aux Français si la coopération avec les allemands sur le NGF se transforme en impasse.

Edited by herciv
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Il y a 10 heures, mgtstrategy a dit :

sans parler de l'option non levée au qatar

Le Qatar a bien levé une option. La première.

Ils en ont ensuite reposé une deuxième, mais faut peut-être pas trop croire au Père Noël même si l'hiver se rapproche, toutes les options ne sont pas destinées à être levées.

Je pense que vous confondez option et commande quasi-certaine. Une option est une option, pas une commande ni certaine, ni quasi certaine, ni quoi que ce soit, c'est une option, point.

Il y a 9 heures, Kelkin a dit :

60 au Qatar (24 Typhoon + 36 F-15), 46 en Egypte (MiG-29), 33 en Inde (21 MiG-29 et 12 Su-30)...

C'est mélanger choux et carottes. On sait très bien pourquoi le Qatar a pris du Typhoon et de l'Eagle, pour s'acheter des soutiens diplomatiques (pour le Rafale peut-être aussi d'ailleurs), face au conseil des pays du golfe qui menaçait de partir en guerre contre eux.

Les Egyptiens ont toujorus diversifiés leur approvisionnement entre bloc de l'ouest et bloc de l'est, la précédente commande était de l'ouest (Rafale), la suivante était de l'est (MiG) logique.

Les indiens remplacent leurs avions russes qui tombent régulièrement dans leurs champs.

Croire que tout cela aurait pu être remplacé par des Rafale est une chimère.

T'as vu quand même @MeisterDorf que tout le monde écrit MiG et plus Mig, je crois que tu tiens là un de tes plus haut fait d'armes ! :laugh:

Edited by Teenytoon
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