scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Je dirais qu'ils n'ont pas tout a fait tord si on place ce commentaire dans le cadre de l'OTAN et uniquement de l'OTAN. 

Oh par pitié, "l'OTAN", à savoir les USA en premier lieu, demande-t-elle l'avis de qui que ce soit avant de faire des trucs?

Est-ce que l'autre cruche a été raconter qu'avec le NGAD et le F/A-XX les USA allaient "s'isoler du F-35"???

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Reste que la strate qui s'exprime dans le tweet belge est la strate politique de l'OTAN qui intime de plus en plus l'ordre à la France de changer son fusil d'épaule en adoptant les us et coutume de tout le monde à savoir F-35 et ... rien d'autre comme contribution sauf pour nos amis américains.

Qu'ils aillent se faire voir.

En plus il faut vraiment être idiots pour imaginer que LA FRANCE, avec ses capacités industrielles dans le domaine, serait autre chose qu'un contributeur de tout premier plan aux côtés des USA, plus encore que la Grande Bretagne, en cas de participation à un programme commun "de l'OTAN".

Donc nos chers partenaires alliés amis et bons voisins de l'OTAN achèteraient par conséquent un truc bien plus français qu'ils ne le voudraient.

Ou alors leur ambition secrète est de détruire les capacités françaises en la matière, auquel cas ce ne sont ni des partenaires ni des alliés ni des amis ni même de bons voisins.

Et si ces conditions sont un casus belli pour eux, et bien grand bien leur fasse, on a pas besoin de leur permission pour continuer d'exister.

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Reste le cas belge qui ressemble à de l'amertume de ne pas être partenaire à part entière sur le SCAF mais seulement observateur.

On ne va pas refaire ce débat une énième fois.

Ils ont rejeté le Rafale en cherchant à décrédibiliser Dassault au passage.
LM ne leur a pas filé le 10eme du travail qu'ils espéraient obtenir sur le F-35.
Par conséquent ils cherchent à obtenir du boulot sur le NGF.
Sauf qu'on ne sait toujours pas s'ils comptent en acheter.

La seule raison pour laquelle ils ne se sont pas fait envoyer bouler c'est parce que notre exécutif très pro-européen considérerait ça comme un mauvais signal, et que la Belgique nous achète par ailleurs plein de choses dans le domaine terrestre.

Sauf que c'est pas Lecornu qui est derrière une console Catia/3DExperience pour concevoir le NGF.

 

Donc en l'espèce, nous avons quand même un représentant étranger d'un ministère de la défense étranger qui se permet de critiquer une entreprise française qui par définition travaille pour son client principal, l'état français, et pour d'autres clients étrangers n'incluant pas la Belgique, parce que cette entreprise travaille... sur ses propres produits supposés arriver bien plus tôt sur le marché que le NGF qui lui n'arrivera au mieux que dans 22 ans?

 

Peut-on au moins se mettre tous d'accord sur le fait que ce qu'il se passe là est franchement surréaliste???

 

il y a une heure, ARPA a dit :

Tu te limites à un passé récent. Si on devait regarder nos 10 derniers ministres on en a eu plusieurs de particulièrement incompétents ou désintéressés par la défense...

À part MAM et Hervé Morin, franchement je ne vois pas qui serait très critiquable. Sylvie Goulard n'est pas restée bien longtemps, mais elle n'a fait aucune esclandre ni lancé de polémique stupide!

Modifié le 30 août 2023 par Patrick

[Ronfly]

Nous avons eu nos champions mais difficile également d'oublier les politiques Belges genre Mr Vandeput, Michel et De wever qui ont traité le Rafale de dépassé (311 vendus à 7 nations sur les 8 dernières années, pas mal pour un avion largué), que la proposition Française (34 Rafale + SCAF + 20 Mds de compensation) ne valait pas le coût d'être prise en compte ou que le F35 était Européen car 30% y était produit (il oubli de dire que ce n'est que de la sous traitance et que presque 80% des savoirs faire technologiques stratégiques sont détenus par les US...). Autant dire que cela laisse des traces et n'aide pas à créer de la confiance.

[Chimera]

Interview Trappier sur Boursorama en marge de la REF 2023, discussion sur le civil exclusivement:

https://www.boursorama.com/videos/actualites/eric-trappier-pdg-de-dassault-aviation-le-falcon-6x-est-un-enjeu-tres-particulier-pour-nous-4ae99e0c70bee90b54f93c850abd2e18

Et intervention au forum REF 2023 délicieuse:

https://twitter.com/medef/status/1696430599798464538

Il y développe un petit rappel historique du développement des compétences spécifiques françaises dans l'aviation de combat, le naval et surtout le rôle moteur de la dissuasion dans la construction de notre BITD.

Il en profite pour faire un petit rappel de ce que Boeing proposait à Dassault lorsque la France a voulu faire un partenariat sur le Rafale, c'est à dire que dalle.

Tout est délicieux, surtout le face à face avec une ministre conseillère américaine venue prêcher la bonne parole de Biden. Quel plaisir.

Encore et toujours, un rappel destiné non pas aux américains qui s'en foutent mais aux européens qui quémandent 60% sans savoir de quoi ils parlent.

Nouveau message appuyé sur le flou artistique des restrictions d'exportations allemandes.

Des commentaires d'Emmanuel Chiva à noter et qui me semblent préparer le terrain:

Citation

On aurait très bien pu faire le SCAF tout seuls mais on a choisi la coopération pour faire des économies d’échelle

Citation

Il faut être pragmatique dans les coopérations... ne pas de priver de plans B et ne pas s'interdire d'aller voir des gens qu'on ne verrait pas d'habitude

L'interview montre un alignement à 400% entre la DGA et Dassault sur l'approche pragmatique du SCAF:

• La coopération ne peut pas être QUE politique: il faut que les compétences permettent de mettre en oeuvre un système performant
• La coopération n'est pas QUE avec des partenaires européens, le nom de l'Inde revient de nombreuses fois dans la bouche de Trappier et Chiva

Vous voyez ce que je vois venir ?

Modifié le 30 août 2023 par Chimera

[ARPA]

il y a une heure, Patrick a dit :

À part MAM et Hervé Morin, franchement je ne vois pas qui serait très critiquable. Sylvie Goulard n'est pas restée bien longtemps, mais elle n'a fait aucune esclandre ni lancé de polémique stupide!

C'est quel ministre qui avait déclaré que le Rafale était trop technologique ?

[Skw]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

À part MAM et Hervé Morin, franchement je ne vois pas qui serait très critiquable. Sylvie Goulard n'est pas restée bien longtemps, mais elle n'a fait aucune esclandre ni lancé de polémique stupide!

Gérard Longuet avait parlé d'avion invendable.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Interview Trappier sur Boursorama en marge de la REF 2023, discussion sur le civil exclusivement:

https://www.boursorama.com/videos/actualites/eric-trappier-pdg-de-dassault-aviation-le-falcon-6x-est-un-enjeu-tres-particulier-pour-nous-4ae99e0c70bee90b54f93c850abd2e18

Et intervention au forum REF 2023 délicieuse:

https://twitter.com/medef/status/1696430599798464538

Il y développe un petit rappel historique du développement des compétences spécifiques françaises dans l'aviation de combat, le naval et surtout le rôle moteur de la dissuasion dans la construction de notre BITD.

Il en profite pour faire un petit rappel de ce que Boeing proposait à Dassault lorsque la France a voulu faire un partenariat sur le Rafale, c'est à dire que dalle.

Tout est délicieux, surtout le face à face avec une ministre conseillère américaine venue prêcher la bonne parole de Biden. Quel plaisir.

Encore et toujours, un rappel destiné non pas aux américains qui s'en foutent mais aux européens qui quémandent 60% sans savoir de quoi ils parlent.

Nouveau message appuyé sur le flou artistique des restrictions d'exportations allemandes.

Des commentaires d'Emmanuel Chiva à noter et qui me semblent préparer le terrain:

L'interview montre un alignement à 400% entre la DGA et Dassault sur l'approche pragmatique du SCAF:

• La coopération ne peut pas être QUE politique: il faut que les compétences permettent de mettre en oeuvre un système performant
• La coopération n'est pas QUE avec des partenaires européens, le nom de l'Inde revient de nombreuses fois dans la bouche de Trappier et Chiva

Il faut que je regarde ça dare-dare.

Edit: le panel dispo sur youtube:

"de la guerre économique à l'économie de guerre"

Ça dure 45 minutes

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Vous voyez ce que je vois venir ?

OH OUI.

Révélation

 

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Gérard Longuet avait parlé d'avion invendable.

Tu as raison! Je l'avais oublié celui-là.

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

C'est quel ministre qui avait déclaré que le Rafale était trop technologique ?

Morin.

Edit2: un article d'époque:

https://www.usinenouvelle.com/article/morin-longuet-meme-combat.N164972

Modifié le 30 août 2023 par Patrick

[wagdoox]

il y a une heure, Skw a dit :

Gérard Longuet avait parlé d'avion invendable.

Et surtout de fermer les lignes de prod. 

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

La seule raison pour laquelle ils ne se sont pas fait envoyer bouler c'est parce que notre exécutif très pro-européen considérerait ça comme un mauvais signal, et que la Belgique nous achète par ailleurs plein de choses dans le domaine terrestre.

C’est pas que ca, il y a une chance, faible que le nb de f35 belge ne suffisent pas. Des lors la question d’une flotte mixte rafale f35 se pose. Le rafale permettant un grand nombre de sorti et le f35 les missions en coop otan. 
il y a aussi une tension d’utiliser la belgique contre l’allemagne…
bref quoi qu’on dise ca pue. Et on risque de fort de regreter de joueur au petit malin. 

[Patrick]

à l’instant, wagdoox a dit :

C’est pas que ca, il y a une chance, faible que le nb de f35 belge ne suffisent pas. Des lors la question d’une flotte mixte rafale f35 se pose. Le rafale permettant un grand nombre de sorti et le f35 les missions en coop otan. 
il y a aussi une tension d’utiliser la belgique contre l’allemagne…
bref quoi qu’on dise ca pue. Et on risque de fort de regreter de joueur au petit malin. 

Franchement je ne pense pas.

De toutes façons l'illusion du fric à gogo venu d'ailleurs est en train de faire long feu, surtout côté allemand.

Alors si à la fin la France doit:

• payer le plus cher
• prendre le plus d'avions
• tout de même déléguer à d'autres ce qu'elle aurait pu faire elle-même
• "partager" c'est-à-dire vendre pour 0€ ses technologies

Je ne vois pas bien l'intérêt.

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Franchement je ne pense pas.

De toutes façons l'illusion du fric à gogo venu d'ailleurs est en train de faire long feu, surtout côté allemand.

Alors si à la fin la France doit:

• payer le plus cher
• prendre le plus d'avions
• tout de même déléguer à d'autres ce qu'elle aurait pu faire elle-même
• "partager" c'est-à-dire vendre pour 0€ ses technologies

Je ne vois pas bien l'intérêt.

Je defends pas mon point de vu ici, je t’explique celui des pro ue 

[Patrick]

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

Je defends pas mon point de vu ici, je t’explique celui des pro ue 

D'accord. Cela dit si les F-35 "ne suffisent pas" il reste toujours l'option d'en acheter plus!

Je suis d'ailleurs persuadé que les rodomontades venues du cabinet de Dedonder au sujet du SCAF ont aussi ce but: provoquer l'exécutif et les industriels français pour enfin obtenir une fin de non-recevoir en bonne et due forme, et pouvoir dire "oh zut alors les français nous empêchent d'être présents dans l'avion de combat européen alors qu'on leur achète plein de choses quels ingrats quand même, vite vite achetons plus de F-35 pourtant critiqués chez nous afin de recevoir plus de workshare".

C'est peut-être ça qui explique l'agressivité belge à essayer d'entrer dans le SCAF: obtenir un levier de négociation auprès des américains. Sauf que je ne pense pas que ces derniers soient dupes, et que je crois aussi que ces manoeuvres visant à obtenir plus de travail pour les usines et les bureaux d'études belges ne fonctionneront auprès de Washington que si le nombre de F-35 achetés par la Belgique augmente vraiment drastiquement. Une multiplication par 1.5 aboutissant à 51 ou 52 avions (comme la Norvège) pourrait être un bon point de départ par exemple.

Encore une fois ne perdons pas de vue que l'erreur belge a été de ne pas être parmi les premiers partenaires du F-35 au moment du lancement du programme. Toute l'attitude des représentants belges depuis même avant le choix du F-35 (pourtant cousu de fil blanc) s'est articulée là-dessus.

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

C’est pas que ca, il y a une chance, faible que le nb de f35 belge ne suffisent pas. Des lors la question d’une flotte mixte rafale f35 se pose. Le rafale permettant un grand nombre de sorti et le f35 les missions en coop otan. 

Ne te fais pas d’illusions, ils achèteront plus de F35 comme les anglais, les italiens, les… (place n’importe quel client F35 que tu veux). 

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

il y a aussi une tension d’utiliser la belgique contre l’allemagne…

Une tentation j’imagine ? De les utiliser en quoi ? Ils n’ont pas d’industrie aéronautique. 

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

bref quoi qu’on dise ca pue. Et on risque de fort de regreter de joueur au petit malin. 

Qui joue au petit malin ?

[Patrick]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Une tentation j’imagine ? De les utiliser en quoi ? Ils n’ont pas d’industrie aéronautique.

Heu les belges? Si quand même il ne faut pas déconner. Ils sont toujours des spécialistes du F-16 par exemple.

[Teenytoon]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Heu les belges? Si quand même il ne faut pas déconner. Ils sont toujours des spécialistes du F-16 par exemple.

Oui ok, une industrie de maintenance. 

[Patrick]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Oui ok, une industrie de maintenance.

Et de production de pièces, et de montage... Ne les enterre pas trop vite quand même, si Dassault possédait la SABCA il y a encore peu, c'est qu'ils savaient faire des choses, et bien.

Mais bon, c'est pas notre faute si leurs chefs ont choisi de s'engager dans une autre voie.

[MIC_A]

Trappier égal à lui même dans le Forum "La REF", lui, n'a pas la langue de bois et appelle un chat un chat !

Ce que j'en retiens des belles paroles et promesses c'est le tempo entre le politique et les industriels de la Défense, souligné il me semble par l’Ambassadrice US :
Il ne s'agit pas de demander aux industriels de la Défense de passer en "économie de guerre"  sans la promesse derrière de commandes régulières à la hauteur des investissements qui ont permit justement d'augmenter les productions et refaire des stocks à la hauteur des enjeux futurs.
On sait que dans ces domaines, le coût reste très élevé si on doit envisager de construire d'autres chaines de productions qui se répercute chez tous les sous traitants aux garanties et finances nettement plus floues si jamais revirement il y a !

J'ai des souvenirs de la période Covid ou l’État s'étant retrouvé nu et cru pour les masques et tout un tas d'autres choses avait réclamé aux industriels qui restaient dans ce domaine ( ils avaient eux, soit réduit, soit rangé leurs machines de productions car plus de commandes depuis des lustres) de mettre les bouchées doubles pour compenser la demande.
Celles qui ont joué le jeu se sont retrouvées dans la merde peu après car le donneur d'ordre a été le premier à maintenir ses commandes en Chine ou ailleurs et beaucoup de régions, Départements, communes ont fait de même (moins cher mais qualité pas au R-V) !
 

Modifié le 31 août 2023 par MIC_A

[Claudio Lopez]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

 

 

À part MAM et Hervé Morin, franchement je ne vois pas qui serait très critiquable. Sylvie Goulard n'est pas restée bien longtemps, mais elle n'a fait aucune esclandre ni lancé de polémique stupide!

Bizarre de voir MAM dans ta liste, elle a été la première après la fin de la guerre froide à rehausser les crédits militaires qui avaient été raboté jusqu'à l'os durant les années Jospin au point que nos pilotes n'arrivaient plus à faire leur quota de vol "Otan".

Elle a même été beaucoup appréciée des militaires pous sa pugnacité à défendre son budget. 

Finalement, on a eu Morin et Longuet  qui ont été à l'ouest et qui ont obtenue leur poste pour des questions de partages de portefeuilles pour un retour d'ascenseur éléctorale

[FATac]

il y a 8 minutes, Claudio Lopez a dit :

on a eu Morin et Longuet  qui ont été à l'ouest

Morin étant normand, ça se comprend.

Mais Longuet, élu de Lorraine, à l'ouest ?

------> []

[prof.566]

On 8/8/2023 at 12:01 AM, Manuel77 said:

Oho, doucement avec les jeunes chevaux. L'Allemagne offensée ?

L'article du FAZ est objectivement correct (et il est agréable de voir que, pour une fois, on parle de Dassault en Allemagne).

Pour le reste, le peuple allemand se fiche éperdument de FCAS. Il n'y a par exemple pas ici l'équivalent de Metadefense  Opex360, où à la moindre information, des centaines de commentateurs se manifestent immédiatement, le couteau entre les dents. 

Ici, sur le forum, il semble parfois que l'histoire du marteau de Watzlawick soit virulente : 

Un  homme  veut accrocher  un tableau. Il possède  un clou, mais pas de marteau.  Le voisin  en a un, que  notre homme décide  d’emprunter. Mais voilà qu’un doute le saisit. Et si le voisin s’avisait de me le refuser ? Hier, c’est tout juste s’il a répondu d’un vague signe de tête quand je l’ai salué. Peut être était il pressé ? Mais peut-être a-t-il fait semblant d’être pressé parce qu’il ne m’aime pas ! Et pourquoi ne m’aimerait il pas ? J’ai toujours été fort civil avec lui, il doit s’imaginer  des choses. Si  quelqu’un désirait  emprunter mes outils,  je les prêterais  volontiers.  Pourquoi refuse-t-il  de me prêter son marteau, hein ? Comment  peut on refuser  un petit service de  cette nature ? Ce sont  les gens comme lui qui empoisonnent la vie de tout un chacun ! Il s’imagine sans doute que j’ai besoin de lui. Tout ça parce que Môssieu possède un marteau. Je m’en vais  lui dire  ma façon de  penser, moi ! Et  notre homme se précipite chez le voisin, sonne à la porte et, sans laisser le temps de dire un mot au malheureux qui ouvre la porte, s’écrit, furibond : «Et gardez-le votre sale marteau, espèce de malotru !

On a la même histoire en France, celle du cric (un gars qui crève la nuit à la campagne, se monte le bourrichon, et quand il arrive chez le garagiste qui ouvre sa porte lui fait un bras d'honneur en hurlant "Ben puisque c'est comme ca, ton cric tu peux te le foutre au cul!)

[prof.566]

On 8/8/2023 at 9:47 AM, R force said:

C'est tout le problème en effet. 

La France, et spécialement Macron, rêve des états unis d'Europe. Et pour faire avancer l'idée est prêt à des tas de renoncements et compromissions alors que beaucoup de nos partenaires eux ne pensent qu'à rester blottis dans les bras de l'oncle Sam.

Alors, les modo ont pas du voir, mais tu bats des records : politique intérieure, attaque ad hominem, discours limite cagoulard... Bref tout ce qu'on évite sur ce forum

[Manuel77]

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

discours limite cagoulard...

"Cagoulard" ? J'ai dû faire des recherches à ce sujet. C'est un détail magnifique. J'avais déjà entendu parler de l'Action française, mais pas de ceux-là. 
Ce qui est particulièrement attachant, c'est que ces groupes étaient en conflit. Cela me rappelle cette vision des mœurs politiques françaises :

Révélation

Je dois boire un cognac ce soir pour que tous les préjugés qui me sont chers soient confirmés de la plus belle des manières. 

[R force]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

Alors, les modo ont pas du voir, mais tu bats des records : politique intérieure, attaque ad hominem, discours limite cagoulard... Bref tout ce qu'on évite sur ce forum

Tu n'exagères pas un peu là?  Cagoulard?  Tout dans la finesse...

Je dis (et maintien) qu'on a un PR qui rêve des états unis d'Europe. C'est grave ca? c'est une attaque ça? 

En tous cas c'est juste vrai.  Et nos renoncements ne date pas d'hier, y a qu'à voir ce qui a été fait à EDF pour complaire à nos amis allemands et à l'UE depuis le PR d'avant.

Mais je n'ai voulu blesser personne, et si c'est le cas je m'en excuse.

Modifié le 31 août 2023 par R force

[wagdoox]

Il y a 17 heures, Teenytoon a dit :

Ne te fais pas d’illusions, ils achèteront plus de F35 comme les anglais, les italiens, les… (place n’importe quel client F35 que tu veux). 

Une tentation j’imagine ? De les utiliser en quoi ? Ils n’ont pas d’industrie aéronautique. 

Qui joue au petit malin ?

Encore une fois je me fais pas d’illusion, j’explique ce qui se passe chez les decideurs. 
j’en suis perso convaincu. 
de la meme maniere que les allemands ont instrumentalise les espagnols ou ce qu’on en se moment meme avec les italiens sur le mgcs. C’est un fait.

les gouvernement fr. Avec ses idees du genre « on fait l’avion avec notre savoir faire et l’argent des allemands. » pour ne citer que ca. 

[MatOpex38]

j'ai toujours aimé Trappier, le gars défend sa boite et ses partenaires, et a une vision de l'industrie et des jobs en France.

 

bref pourquoi faire des cadeaux à des pays qui cherchent ailleurs leurs équipements des fois moins bons que ceux fait en europe 

[R force]

Il y a 13 heures, MatOpex38 a dit :

j'ai toujours aimé Trappier, le gars défend sa boite et ses partenaires, et a une vision de l'industrie et des jobs en France.

 

C'est un très grand capitaine d'industrie !   Avec une vision et des certitudes.

Ca tranche avec certains qui ont quasi tué Alsthom ou dépecé Pechiney.  Des comme ça on en veut des centaines, et pas ces commerciaux/financiers qui ne voient que le profit des 2 ou 3 prochaines années au mieux.