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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 1 heure, laurent simon a dit :

Mais je connais bien les ambiances du genre start up, et cela tranche vraiment par rapport aux entreprises habituelles, et aux ambiances détestables ! Et cela peut exister dans les entreprises classiques, si le projet est vraiment motivant.

On n'est vraiment pas dans l'ambiance "start-up"! Et il faut pas croire que celle des grosses boites est "détestable". De plus, dans ce genre de meccano industriel, ce n'est pas l'avis des employés qui compte, c'est celui du PDG et de ses actionnaires. Et ils savent très bien collaborer sur un projet commun avec un autre industriel, fut-il un concurrent, quand c'est profitable pour chacun. Mais là, je crois que Dassault y trouve pas son compte!

 

EDIT: A propos d'ambiance détestable, j'ai été témoin de celle du démarrage d'Airbus DS, quand elle s'appelait EADS. C'était bien le cas entre les Français de Matra et les Allemands de Deutsche aerospace. Depuis, je ne sais plus.

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il y a 2 minutes, Alberas a dit :

On n'est vraiment pas dans l'ambiance "start-up"! Et il faut pas croire que celle des grosses boites est "détestable". De plus, dans ce genre de meccano industriel, ce n'est pas l'avis des employés qui compte, c'est celui du PDG et de ses actionnaires. Et ils savent très bien collaborer sur un projet commun avec un autre industriel, fut-il un concurrent, quand c'est profitable pour chacun. Mais là, je crois que Dassault y trouve pas son compte!

 

Dassault sous traite beaucoup, plus que Airbus, c'est le chef d'orchestre d'un réseau avec des entités juridiques extérieures à l'entreprise, alors que le réseau d'Airbus comporte beaucoup d'entités internes à l'entreprise. Mais ce qui est le boulot de Dassault, et ce qui peut être sous traité est très clair. Et le fait que les commandes de vol doivent être réalisées par Dassault fait partie du dogme.

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Il y a 11 heures, laurent simon a dit :

oui,  à mettre aussi, même s'il me semble que ce point a déjà fait l'objet d'un accord, pour empêcher que l'Allemagne ne bloque même pour une part infime.

Oui, mais il faut faire confiance dans le respect de l'Allemagne envers ses accords avec la France...

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il y a 28 minutes, Alberas a dit :

On n'est vraiment pas dans l'ambiance "start-up"! Et il faut pas croire que celle des grosses boites est "détestable".

 

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Mais il est possible que dans une grosse boîte le climat soit détestable, alors que c'est impossible dans une start-up,ou c'est sa mort immédiate.

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Ce n'est pas forcément clair dans les diverses informations ou échanges qu'on a pu avoir ici : est ce que le standard F5 (et a fortiori les F6, F7 dont parle J.Barre) est compatible avec la cellule actuelle du Rafale ? Quand je dis compatible, je veux dire sans changement majeurs de la cellule et de la formule aéro - ou au pire des changements à la marge comme pour le standard F4.2.

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il y a 41 minutes, Alberas a dit :

A propos d'ambiance détestable, j'ai été témoin de celle du démarrage d'Airbus DS, quand elle s'appelait EADS. C'était bien le cas entre les Français de Matra et les Allemands de Deutsche aerospace. Depuis, je ne sais plus.

L'ambiance ne devait pas non plus être fantastique entre les ex Matra et les ex Aérospatiale.

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il y a 24 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Dassault sous traite beaucoup, plus que Airbus, c'est le chef d'orchestre d'un réseau avec des entités juridiques extérieures à l'entreprise, alors que le réseau d'Airbus comporte beaucoup d'entités internes à l'entreprise. 

Maitre d'oeuvre et sous traitant, c'est une relation client/fournisseur que tout industriel applique quotidiennement. Mais les relations entre DA et Safran ou Thales sont différentes de celles avec les autres sous traitants. Car Thales et Safran sont des "partenaires" irremplaçables sur le Rafale et fonctionnent plus en co-traitants qu'en sous-traitants mais dans un relation ou le leadership de DA est une évidence. Mais là c'est facile puisque chacun est dans son domaine de compétence.

il y a 30 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Mais ce qui est le boulot de Dassault, et ce qui peut être sous traité est très clair.

Autant je peux comprendre une répartition industrielle en phase prototype et industrialisation, autant c'est plus difficile en phase démonstrateur. Parce que c'est principalement un travail de bureau d'études. Ou alors on fait 2 projets concurrents.

il y a 34 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et le fait que les commandes de vol doivent être réalisées par Dassault fait partie du dogme.

Le dogme, tel que je l'ai compris, c'est que chacun garde ses secrets industriels. Et vues les références des 2 parties dans le domaine des avions de chasse, on voit pas trop de quels secrets industriels Airbus DS peut se targuer. Ce qui ramène bien ce dernier au rang de sous traitant. UNMOGLICH :cool:

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il y a 35 minutes, Chimera a dit :

... coté anciens Astrium ou dans la future entité Protect (cybersécurité), les équipes semblent très imperméables et les directives assez fortes lorsqu'il s'agit d'un commanditaire français ou allemand, avec peu d'échanges entre les équipes. Il y a un certain malaise chez les gens à Elancourt car la visibilité n'est pas très claire sur l'avenir et le sentimenent d'appartenance à un groupe européen n'est pas le même si on le compare avec les Airbussiens de Toulouse.

En 2017, un peu passé inaperçu, le séparation de la branche Electronics à KKR, pour finalement 2 ans plus tard, passer sous giron allemand avec la prise de contrôle de 25% de capital et nouveau nom Hensoldt, directement par le gouvernement allemand (un interventionnisme qui n'arrive JAMAIS en Allemagne), puis prise de participation de 25% par Léonardo.

Je n'avais pas vu ça.

il y a 35 minutes, Chimera a dit :

Se souvenir que Thalès avait été intéressé à l'époque mais s'est ravisé. Pourquoi ? Trop cher et trop de contraintes énoncées par le gouvernement allemand certainement qui ne voulait pas entendre parler de plus d'influence française chez son électronicien national en construction. Mais on remarquera que pour Leonardo, c'est passé crème 2 ans plus tard. Ça sent le projet de sortie des activités critiques pour l'EF et un avion de combat hors SCAF si (quand) celui-ci plante. Les allemands ont géré en vendant l'affaire comme profitable pour les actionnaires... qui s'avère être l'Etat allemand.

Tout cet Airbus (hors avions civils) sent quand même très fort le mécano industriel incompréhensible, la valse des chefs et des parts d'une entité à une autre, de la politique en permanence, et assez peu d'innovation dans tout ça.

Oui. L'Airbus (positif) auquel je fais souvent référence n'est pas celui de DS, mais des avions civils. Pour les Hélicos, je ne sais pas, ça n'a pas l'air fantastique (entre français et allemands).

Edited by laurent simon
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il y a 5 minutes, Alberas a dit :

Maitre d'oeuvre et sous traitant, c'est une relation client/fournisseur que tout industriel applique quotidiennement. Mais les relations entre DA et Safran ou Thales sont différentes de celles avec les autres sous traitants. Car Thales et Safran sont des "partenaires" irremplaçables sur le Rafale et fonctionnent plus en co-traitants qu'en sous-traitants mais dans un relation ou le leadership de DA est une évidence. Mais là c'est facile puisque chacun est dans son domaine de compétence.

Autant je peux comprendre une répartition industrielle en phase prototype et industrialisation, autant c'est plus difficile en phase démonstrateur. Parce que c'est principalement un travail de bureau d'études. Ou alors on fait 2 projets concurrents.

Le dogme, tel que je l'ai compris, c'est que chacun garde ses secrets industriels. Et vues les références des 2 parties dans le domaine des avions de chasse, on voit pas trop de quels secrets industriels Airbus DS peut se targuer. Ce qui ramène bien ce dernier au rang de sous traitant. UNMOGLICH :cool:

Tu essaye de ramener le comportement de Dassault à un comportement standard, alors que moi, l'ayant vécu de l'intérieur, j'essaye de montrer en quoi le comportement de Dassault diffère du comportement standard.

Edited by Picdelamirand-oil
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il y a 4 minutes, Alberas a dit :

Maitre d'oeuvre et sous traitant, c'est une relation client/fournisseur que tout industriel applique quotidiennement. Mais les relations entre DA et Safran ou Thales sont différentes de celles avec les autres sous traitants. Car Thales et Safran sont des "partenaires" irremplaçables sur le Rafale et fonctionnent plus en co-traitants qu'en sous-traitants mais dans un relation ou le leadership de DA est une évidence. Mais là c'est facile puisque chacun est dans son domaine de compétence.

Oui, ça montre s'il en était besoin l'importance d'être chacun sur son coeur de compétences, ce qui permet d'excellentes relations, même entre sous-traitant et maître d'oeuvre.

il y a 4 minutes, Alberas a dit :

Autant je peux comprendre une répartition industrielle en phase prototype et industrialisation, autant c'est plus difficile en phase démonstrateur. Parce que c'est principalement un travail de bureau d'études. Ou alors on fait 2 projets concurrents.

OUI.

il y a 4 minutes, Alberas a dit :

Le dogme, tel que je l'ai compris, c'est que chacun garde ses secrets industriels. Et vues les références des 2 parties dans le domaine des avions de chasse, on voit pas trop de quels secrets industriels Airbus DS peut se targuer. Ce qui ramène bien ce dernier au rang de sous traitant. UNMOGLICH :cool:

Oui. Et c'est là qu'intervient Faury, selon moi, même si ça ne se voit pas. Il n'a pas l'air de supporter l'idée d'être sous-traitant. Même s'il ne s'agit "que" de A DS.

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il y a 27 minutes, laurent simon a dit :

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Mais il est possible que dans une grosse boîte le climat soit détestable, alors que c'est impossible dans une start-up,ou c'est sa mort immédiate.

J'ai connu des cas d'ambiance détestable mais ils sont pas spécifiques aux grosses boites, même s'ils sont par nature plus fréquents:

- le 1er cas, c'est celui de la baisse d'activité dans une branche de l'entreprise, dans l'angoisse d'une "action forte" de la direction générale;

- le 2ème cas, c'est celui de la fusion par regroupent ou par rachat. Le plus faible est mangé par le plus fort.

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il y a 5 minutes, laurent simon a dit :

Oui, ça montre s'il en était besoin l'importance d'être chacun sur son coeur de compétences, ce qui permet d'excellentes relations, même entre sous-traitant et maître d'oeuvre.

Ca montre surtout que le Rafale est un système complexe et que DA sous traite tout ce qui peut l'être sans perturber son role de systèmier et de concepteur/fabricant de la cellule. Ce role n'est pas partageable avec Airbus qui se réclame d'avoir les mêmes compétences.

il y a 12 minutes, laurent simon a dit :

Oui. Et c'est là qu'intervient Faury, selon moi, même si ça ne se voit pas. Il n'a pas l'air de supporter l'idée d'être sous-traitant. Même s'il ne s'agit "que" de A DS.

Je le pense depuis longtemps: Airbus se rêve en leader de toute l'aéronautique européenne, civile et militaire, sous le modèle Boeing. Se faire ravaler au role de sous traitant du peit Dassault, dans un role inférieur à celui qu'il avait dans l'Eurofighter, est inenvisageable. Il semble que nos dirigeants ne l'avaient pas compris... à moins d'avoir fantasmé une rapprochement Airbus/DA pour franciser DS.

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il y a 46 minutes, Beren a dit :

Ce n'est pas forcément clair dans les diverses informations ou échanges qu'on a pu avoir ici : est ce que le standard F5 (et a fortiori les F6, F7 dont parle J.Barre) est compatible avec la cellule actuelle du Rafale ? Quand je dis compatible, je veux dire sans changement majeurs de la cellule et de la formule aéro - ou au pire des changements à la marge comme pour le standard F4.2.

Pour le moment on n'en sait rien car le standard F5 est encore en court d'étude et de développement.

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il y a 28 minutes, Alberas a dit :

Je le pense depuis longtemps: Airbus se rêve en leader de toute l'aéronautique européenne, civile et militaire, sous le modèle Boeing. Se faire ravaler au role de sous traitant du peit Dassault, dans un role inférieur à celui qu'il avait dans l'Eurofighter, est inenvisageable. Il semble que nos dirigeants ne l'avaient pas compris... à moins d'avoir fantasmé une rapprochement Airbus/DA pour franciser DS.

Airbus a essayé beaucoup de choses.. Sous Tom Enders, un rapprochement avec BAE pour en faire un groupe moins politique et plus proche des besoins des clients, en enlevant aux états leurs droits en tant qu'actionnaires-administrateurs. A cette époque, l'idée était de faire un groupe plus équilibré avec la défense (dont bcp d'activité dépendant du bon vouloir Pentagone) mais aussi avec moins d'influence des états dans les décisions de l'entreprise, c'etait un vœux pieux voire même un projet américain de prise de contrôle/renforcement au sein d'Airbus. Il y avait à cette époque beaucoup d'argument très étranges pour défendre cette fusion ("synergies importantes", "utilisation d'un réseau commercial de BAE" comme si on vendait des aspirateurs aurpès de distributeurs...). Cette époque est révolue mais il faut se souvenir de ces errements stratégiques encore très récents.

Est venue ensuite l'époque des scissions/réorga entre 2015 et ce jour chez Airbus Atlantic (qui me semblent aller dans le bon sens), le départ d'Hensoldt, les errements sur la cybersécurité et petits rachats en Allemagne, les négos très politiques dans le spatial entre FR et ALL...Enfin bon rien de bien joyeux et certainement pas un CA qui se développe. Les concurrents purement nationaux avancent bien plus vite. Je ne voudrais pas être l'oiseau de mauvaise augure mais quand le civil arrêtera sa croissance (personne ne peut imager un transport aérien à croissance infinie avec les enjeux sociétaux qui explosent et une Chine qui pousse son champion national), ça ne sera plus la même histoire chez Airbus. En claire, les nuages orageux approchent et c'est pour moi ce qui explique le positionnement d'Airbus DS au niveau européen sur le SCAF, qui tente de se rendre incontournable sur tout et chez tout le monde, même avec des idées farfelues comme les A400M pour de la lutte contre les incendies...

Je ne pense pas qu'ils ait un jour cherché à contrôler Dassault tellement l'actionnariat de la maison est sécurisé. Par contre, ils ont cherché effectivement à les affaiblir ou à prendre des projets historiquement DA (ils l'ont fait sur le PATMAR).

Edited by Chimera
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il y a 20 minutes, Chimera a dit :

Airbus a essayé beaucoup de choses..

Ca vient d'encore plus loin ... Matra avait essayé d'acheter Thomson pour 1 euro (Juppé: "Thomson, ça vaut 1 euro" !) et, au début d'EADS, j'avais eu des "entretiens " avec EADS France du style "faites ce qu'on vous dit, parce que demain, vous serez à nous". Bref une longue liste d'échecs.:tongue:

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il y a 54 minutes, Alberas a dit :

Ca montre surtout que le Rafale est un système complexe et que DA sous traite tout ce qui peut l'être sans perturber son role de systèmier et de concepteur/fabricant de la cellule. Ce role n'est pas partageable avec Airbus qui se réclame d'avoir les mêmes compétences.

il y a une heure, laurent simon a dit :

C’est surtout un approche petit reste controlable. Si tu as un probleme en externe ca peut se regler plus facilement qu’en interne. Tu peux meme changer de soustraitant (c’est pas toujours le cas). 
Inversement airbus a besoin d’etre gros tres gros pour atteindre le to big to fail. 

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il y a une heure, cicsers a dit :

Là dessus je t’engage vraiment à changer d’avis. La mythologie de la start-up bisouland grande famille de l’amour universel au service du bien-être de l’humanité c’est du pipeau new age made in California.

Il n'y a pas besoin d'être dans ce mythe pour constater à la fois une superbe ambiance et des résultats motivants.

Mais je parle là de start-ups à leurs débuts, quand elles atteignent une taille significative, ce n'est plus du tout la même chose (et elles ne méritent plus le nom de start-ups).

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Compte rendu - Commission de la défense nationale et des forces armées - M. le général Frédéric Parisot, major général de l’armée de l’air et de l’espace

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/comptes-rendus/cion_def/l16cion_def2122007_compte-rendu#

Vous avez été nombreux à m’interpeller sur le SCAF, projet porté par la France, l’Allemagne et l’Espagne. Les trois chefs d’état-major des armées de l’air concernées se sont entendus depuis longtemps sur le besoin et l’échéance : en 2040, le besoin est avéré.

Le SCAF, tel qu’envisagé, répond parfaitement aux besoins pour faire face à l’environnement stratégique tel qu’on l’imagine en 2040 – nous avons déjà une idée de la manière dont nos ennemis pourraient contraindre, par exemple, l’accès aux espaces aériens.

Je le répète, l’intérêt du SCAF est clair : il est essentiel de mener ce projet à son terme car il ne s’agit pas d’un simple avion de combat, mais d’un avion doté d’un système de systèmes, qui devra d’ailleurs intégrer le Rafale, ce dernier restant en service jusqu’en 2070 ou 2075 et devant en conséquence continuer à évoluer. Le standard F4 est en cours de développement et nous travaillons déjà sur le standard F5, qui devra a minima intégrer l’ASN-4G pour la mission nucléaire.

Nous souhaiterions un standard F5 plus ambitieux qui pourrait constituer un terrain d’essai pour le SCAF. Il conviendrait donc qu’il soit capable d’emmener un équipier de type Loyal Wingman, mais aussi que le cockpit intègre de l’intelligence artificielle afin d’aider le pilote – comme R2D2 dans Star Wars. Nous voulons développer différents moyens de connectivité afin de faire, ensuite, les bons choix pour le SCAF. Le standard F5 est donc un standard majeur, probablement le dernier qui impliquera des modifications importantes de l’avion, les suivantes étant logicielles, liées à l’amélioration des capteurs et des liaisons de données avec son environnement.

Le Rafale doit continuer à évoluer. Lors de mes conférences, je parle régulièrement de standards F6 ou F7 car, si le F5 est déployé en 2035, il ne pourra durer jusqu’en 2075. La nouvelle définition productible F5 permettra ces développements ultérieurs.

Le choix d’un avion moins performant est une option mais il faut se demander si nous pourrions réaliser nos missions correctement. La première d’entre elles, la pénétration nucléaire, suppose de ne pas se heurter au premier mur de système de défense sol-air, ce qui implique d’avoir des avions suffisamment performants. Parmi les critères d’appréciation figureront forcément celui du coût à l’achat mais, aussi, de la maintenance.

Edited by stormshadow
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il y a 11 minutes, stormshadow a dit :

Je le répète, l’intérêt du SCAF est clair : il est essentiel de mener ce projet à son terme car il ne s’agit pas d’un simple avion de combat, mais d’un avion doté d’un système de systèmes, qui devra d’ailleurs intégrer le Rafale, ce dernier restant en service jusqu’en 2070 ou 2075 et devant en conséquence continuer à évoluer.

 

il y a 12 minutes, stormshadow a dit :

Nous souhaiterions un standard F5 plus ambitieux qui pourrait constituer un terrain d’essai pour le SCAF.

 

il y a 13 minutes, stormshadow a dit :

Le Rafale doit continuer à évoluer.

Ce qui est bien avec les déclarations politiques, c'est que chacun est content. Et là le général, il a tout compris. Plutôt que de choisir entre le NGF et le NGR, il veut les deux, en même temps.

Moi qui croyais qu'on n'avait pas le budget pour financer un nouvel avion, on va en avoir deux:

- le NGR pour la composante nucléaire (budget à part ?) et aéronavale. Et attention! pas question d'avoir un Rafale Nuke au rabais! Il faut aussi qu'il soit "certifié"  SCAF !

- le NGF, 5 ans plus tard :rolleyes:, pour..." Heu .... je sais plus trop ... Ha oui .... pour forcer les défenses aériennes!" 

 

Malgré tout, on a compris où allait sa préférence!

 

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il y a 53 minutes, stormshadow a dit :

Je le répète, l’intérêt du SCAF est clair : il est essentiel de mener ce projet à son terme car il ne s’agit pas d’un simple avion de combat, mais d’un avion doté d’un système de systèmes, qui devra d’ailleurs intégrer le Rafale

Allez, j'inverse l'emphase par rapport au commentaire cité : ce qui intéresse le général dans le SCAF n'est pas le NGF, mais tout le reste.

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Il n’est pas question de preference mais de calendrier, le rafale ne sera pas la pointe de la lance passé 2050 et le ngf (ngr) ne pourra pas pretendre a le devenir avant cette date (maturité oblige). 
donc oui c’est les deux, c’est ce que je me tue a expliquer depuis l’entretien du taper de la dga qui voulait fait croire que l’un remplacerait l’autre pour eviter de passer pour un incapable. 

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

veut les deux, en même temps.

C’est deja le cas quand le scaf allait tres bien …

et c’est logique, ce qui devait etre fait sur scaf 1.0 rafale allait passer sur scaf 2.0 nfg ou inverse le premier aurait beneficié du second. 
en fonction de l’ordre, la coop avec les allemands n’avait aucun sens puisqu’on payait 2x les memes dev ou qu’on se mettait dans les mains allemandes sans garantie sur rafale. 

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