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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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il y a 10 minutes, Asgard a dit :

Tu remarqueras qu'aucun de ces (bons) exemples n'ont les meme structures de coopération que ce que veut Airbus DS sur le SCAF.

Par contre, les 2 mauvais (surtout 1) l'ont vraiment

Ariane n'est pas un si bon exemple.... il a des succes internationnaux mais les coulisses sont.... compliquées!

Coopération, oui. A tout prix, non.

Certes. Les coopérations européennes ne sont pas un long fleuve tranquille,mais ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas les pratiquer, en évitant les erreurs grossières bien sûr.

Edited by laurent simon
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Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

C'est souvent un "non dit" explicité mais les Allemands et les Espagnols ne veulent pas payer pour les besoins franco-français (nuke/naval)

Et donc qu'au lieu de vouloir financer le développement d'un avion qui satisfasse les besoins des trois pays, ils veulent à la place faire des "économies" en finançant le développement de deux avions différents, un qui satisfasse les besoins hispano-germaniques et l'autre les besoins français... Magnifique exemple de saine gestion rigoureuse.

Et après on s'étonne que les râleurs de service ici passent leur temps à dire que ça coûte plus cher de faire avec les Allemands que de faire tout seul.

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Il y a 2 heures, laurent simon a dit :

Et je prétends qu'une vraie coopération est possible, efficace et efficiente, cela suppose de s'appuyer sur les mots de Charles Edelstenne. ("un maître d'oeuvre unique, une organisation simple et claire, un seul interlocuteur, ainsi que des apports des partenaires basés sur leurs compétences, et non sur celles qu'ils auraient pu acquérir aux frais du programme et donc du contribuable européen"

La  coopération au sens que tu la présentes suppose qu'en face du maitre d'oeuvre industriel unique , il y ait aussi une organisation politique (maitre d'ouvrage) simple et claire . 

Elle n'est ni plus, ni moins "vraie" qu'une autre. En revanche elle est effectivement plus efficace. Mais ce n'est plus une coopération à part égales. C'est un pays leader avec une entreprise leader et des pays "participants" avec des entreprises sous traitantes, sans définir au préalable le % de leur participation. Bref, c'est le modèle du Tempest, pas celui du SCAF

Nos débats récents ont porté sur le système NGF, et on constate qu'on est encore loin de l'harmonie sur son organisation. 

Mais le SCAF est un système de systèmes, ce qui suppose un degré supérieur de complexité managériale. Est ce qu'une organisation a déjà été pensée et quelles sont les entreprises candidates? Celles impliquées dans le cloud?

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Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Par contre, dans les propos du Général, il parle bien de système de combat SCAF et non du vecteur NGF. PIRE, il précise que le vecteur sera le Rafale pour la France.

...Et en donnant à ce vecteur une visibilité à 48-53 ans, ce que personne ne devrait être en mesure de faire.
Est-ce pour rassurer Dassault en leur rappelant qu'ils sont soutenus et que l'état compte sur eux avec leur produit-phare? Tout ça n'est pas clair.

Entre 1946 et 1986 on est passés du Flamand au Rafale A... Entre 1986 et 2026 on sera passés du Rafale A au Rafale F4 avec peut-être enfin un proto "5th gen" dans les tuyaux et le Neuron entretemps, c'est quand même bien plus lent.
Et on nous parle de ce qu'il pourrait advenir 44 à 49 ans après cette date avec le même avion comme si ça coulait de source? Moi ça ne me pose pas de soucis quand on voit la longévité de certains autres avions, mais il y aura forcément d'énormes évolutions, et pas qu'à l'intérieur de la cellule. Et si une rupture technologique arrive qui change tout, je ne suis pas certain que l'appareil puisse seulement rester viable dans son rôle aussi longtemps. Lasers de puissance servant à aveugler les pilotes, missiles air-air hypersoniques en essaim, etc, sont autant de menaces possibles à moyen terme qui remettraient en cause le Rafale sous sa forme actuelle, et ceci même si cet avion est extrêmement bien conçu.

Une évolution du Rafale, en revanche... Mais on retombe sur le débat NG/pas NG, avec la perspective offerte par le Gripen E, et la réalisation qu'un avion évolué à partir d'un autre, reste un nouvel avion. Ce dans un contexte où ce ne sont pas les études aéro qui coûtent le plus cher aujourd'hui.

Enfin bon, en tout état de cause, il est latent que le parc d'aéronefs de l'AAE va évoluer. Mais ces éléments tendent à laisser penser que le Rafale restera une "bête de somme" pour encore assez longtemps. Particulièrement si ses coûts continuent de diminuer.

Mais si c'est pour que ces performances exceptionnelles ne soient pas récompensées par une confiance renouvelée, je ne vois vraiment pas pourquoi Dassault continuerait de se casser la tête et ne forcerait pas l'adoption d'un nouveau modèle.

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Il y a 9 heures, laurent simon a dit :

missile METEOR (maître d'oeuvre multinational MBDA, un pays leader = RU) !

Démonstrateur nEUROn (maître d'oeuvre Dassault, maître d'ouvrage DGA), avion MERCURE (maître d'oeuvre Dassault)

(et je ne parle pas des exemples à 2 pays, voir mon article 2/4    https://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/les-lecons-tirees-des-cooperations-243138  dont celui qui détient la palme de l'export : le CN-235 de Casa (Espagne + Indonésie + 470% à l'export) avec son prolongement le C-295 (Espagne seule + 1125% à l'export)

ni des exemples dans le spatial, via l'ESA, comme Ariane (lanceurs Ariane 4 et 5 ayant détenu 50%du marché mondial des satellites de télécoms), Vega (7 premiers tirs sans échec,une performance égalée et dépassée seulement par le PSLV indien), ni d'Airbus parce que c'est civil)

Le meteor c’est bien plus que discutable. 
le neuron est quasi inexistant. 
le mercure, une reussite, il faudra revoir la definition donc. 
Ainsi que dit les coop a deux peuvent fonctionner sur les programmes relativement simple casa, alphajet. 


mais j’attends toujours mon exemple… de reussite. 

Il y a 9 heures, laurent simon a dit :

Certes. Les coopérations européennes ne sont pas un long fleuve tranquille,mais ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas les pratiquer, en évitant les erreurs grossières bien sûr.

Mais inversement c’est pas parce que les programmes purement nationaux fonctionnent a peu pret, qu’il faut les continuer ? Je pose la question. 

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il y a 27 minutes, wagdoox a dit :

le neuron est quasi inexistant. 

Dans ce cas particulier, le programme est fini. C'est normal.

Cependant, le programme s'est déroulé dans les temps, dans l'enveloppe prévue, et a rempli ses objectifs avant d'être remisé, les résultats attendus ayant été obtenus et constituant une expérience ou une base de connaissance pour de futurs développements - ce qui était le but.

Le Mercure, en revanche et à mes yeux, restait un cuisant échec. Si l'appareil était bon, et si son expérience a nourri le développement de l'A-320 selon la rumeur, ce n'était en revanche absolument pas son objectif. On peut tirer des conséquences positives d'un échec, mais ça n'en fait pas une réussite pour autant.

Edited by FATac
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il y a 24 minutes, FATac a dit :

Dans ce cas particulier, le programme est fini. C'est normal.

Cependant, le programme s'est déroulé dans les temps, dans l'enveloppe prévue, et a rempli ses objectifs avant d'être remisé, les résultats attendus ayant été obtenus et constituant une expérience ou une base de connaissance pour de futurs développements - ce qui était le but.

Le Mercure, en revanche et à mes yeux, restait un cuisant échec. Si l'appareil était bon, et si son expérience a nourri le développement de l'A-320 selon la rumeur, ce n'était en revanche absolument pas son objectif. On peut tirer des conséquences positives d'un échec, mais ça n'en fait pas une réussite pour autant.

Sur le neuron, je precise que succes oui mais pour un demonstrateur et c’est vraiment pas comparable avec des programmes en service …

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il y a 13 minutes, Pierre_F a dit :

Est-ce que les BRD-DGA ont envie de stopper le SCAF ?

C'est de loin la question la plus importante. Je suppose que la réponse est NON.

La 2ème question c'est: Comment sortir du blocage sur le NGF sans abandonner le SCAF ? Là, la  réponse n'est pas évidente, mais elle pourrait être double:

  1. Pour la France, compte tenu des développements futurs du Rafale (NGR vision 2035 ???) et de son intégration dans le SCAF, le besoin d'un nouvel avion ne parait pas *** d'autant plus que les Bureaux d'études de DA vont rester très chargés.
  2. Pour l'Allemagne et l'Espagne, c'est le contraire. Donc on pourrait imaginer Airbus DS maitre d'oeuvre d'un NGF taillé sur mesure pour leurs besoins, sachant que les briques techno 'cloud, capteurs, effecteurs, ...) pourraient être les mêmes que sur le NGR.
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Ce sont les allemands qui en réalité demande la fin du SCAF, c'est à dire un projet avec les modalités de fonctionnement tel que accepté auparavant, c'est à dire avec un maître d'oeuvre clair et la règle du "best athlete". Ils demandent à revenir au fonctionnement de type EF/Tornado, c'est à dire une simple coopération avec des retours géographiques totalement politiques et non techniques, plus vu comme un soutien à l'industrie que le développement d'un système d'arme utile et performant qui devient un objectif secondaire au lieu d'être le primaire. Et c'est là qu'est l'erreur majeur de raisonnement car le meilleur soutien à l'industrie sur le long terme est de lui permettre de développer des produits d'excellence, pas d'acquérir des compétences théoriques sur le court terme sachant que souvent ces compétences sont en réalité associés aux ingénieurs et aux équipes pas à l'entreprise elle même et que ces compétences se perdent au fil du temps, du turn-over et de la dissolution des dites équipes. Avoir un produit qui marche veut dire conserver des équipes performantes pour le faire évoluer et le maintenir, donc conserver la compétence, y compris pour le produit suivant qui sinon repart en fait bien souvent de zéro avec de jeunes ingénieurs juniors malgré les beaux discours.

Edited by Deres
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il y a 58 minutes, wagdoox a dit :

mais j’attends toujours mon exemple… de reussite. 

J en ai pas surtout pour des appareils récents. Le système Galileo qui peut servir à la fois en civil et millitaire ? Qui enleve la dépense du gsp américain ? 

Les réussites de coopération européenne sont sur des marchers civils et non militaires. 

il y a 20 minutes, Pierre_F a dit :

Tout cela ne répond pas à mes questions initiales :

La filiale Airbus D.S, n'a t-t-elle pas intérêt à laisser Dassault Aviation faire son plan B et prendre la maitrise d'oeuvre du pilier NGF avec ou sans D.A. en préservant Thalès et Safran ?

Si l'entreprise privée D.A fait sont plan B, pourra t-elle être sous traitante dans certains piliers du SCAF ?

Est-ce que les BRD-DGA ont envie de stopper le SCAF ?

 

 si dassault quite le NGF c est sûrement finit pour le SCAF.

Les allemands vont pas construire un avion entier, car ils savent que dans ce domaine ils sont moins bons que les anglais et francais. Rien empêche que le programme continue sans dassault surtout pour Thalès et Safran. 

Si dassault quite le programme il n y aura pas de sous-traitance de sa part. Trappier a bien dit son fonctionnement, il y a un mettre d œuvre et les autres partenaires sont en sous traitence. D ou le problème autour du NGF. Ils reviendront pas jouer le second rôle dans le programme. 

Les BRD et DGA ça les concernent pas eux sont juste la pour vérifier que le cahier des charges (demande client) soit respecté. 

 

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il y a 44 minutes, Pierre_F a dit :

PS : j'ai lu que les américains envisageais les futurs avions avec un double système de commandes, c'est à dire piloté et remote control ... Est-ce que vous pensez que c'est possible sur le Rafale ?

Ça me paraît évident. Les F4 ou F16 sont devenus des QF.

On demandera évidemment beaucoup plus à un remonte carrier qu'à un drone cible, mais dans le principe, c'est la même chose.

Il y aura des complications, cela nécessitera probablement un retrofit matériel mais je pense rien d'insurmontable (techniquement, pour  la partie financière je ne m'avancerai pas)

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il y a 16 minutes, Deres a dit :

Ce sont les allemands qui en réalité demande la fin du SCAF

NGF tu veux dire ?  Ils perdent l'occasion d'accaparer la PI de DA ( là ils perdent beaucoup de leur côté ), alors qu'en acceptant d'être Sous Traitants, ils auraient un peu obtenu du savoir-faire ...

Le mieux qu'ils auraient pu faire

- Prendre des Rafale pour remplacer les Tornados ... Adopter l'Asmpa pour la partie Nuk et Attaque ,  en // aux EF pour l'ECR  et la Chasse AA ( préserver leur égo )

- Ouvrir une ligne de production partielle et d'assemblage dans la filière internationale DA ( DA Gmbh ): ils auraient déjà gobé  leur haut-le-cœur  en devenant le co-producteur du meilleur chasseur mondial   

Ils auraient participé au succès du Rafale et la cadence serait montée à 4, 5 ou 6 Rafale /  mois... Leur orgueil les perd ! 

DA leur auraient peut-être concédé de la PI du Rafale ( rattrapage du passif allemand  ) ... Et peut-être aussi un tout petit peu de PI du NGF  ( pour leur égo )

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Les allemands auraient surtout dû soutenir convenablement l'Eurofighter et leur industrie d'arment avec ce projet pour que celle-ci ait des compétences actives et pas théoriques à mettre en avant. Dans les faits, plus de la moitié de leur budget en chasseurs va passer en F35 et en armement américain sur étagère. Les développements EF Tranche 4 se font à reculons et à minima. Résultat, ils  n'auront pas grand chose à proposer comme "best athlete" pour le SCAF ... C'est pour cela qu'ils veulent revenir sur cette méthode car ils ne veulent pas investir pour avoir une industrie à la pointe influente dans le SCAF mais considère que c'est le but du SCAF de faire apprendre leur industrie. Le vrai carnet de commande actuel de leur industrie c'est seulement 40 EF allemands et 20 espagnols, le tout sur probablement 10 ans et pas produit tout de suite.

Edited by Deres
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il y a 45 minutes, Deres a dit :

Ce sont les allemands qui en réalité demande la fin du SCAF, c'est à dire un projet avec les modalités de fonctionnement tel que accepté auparavant, c'est à dire avec un maître d'oeuvre clair et la règle du "best athlete". Ils demandent à revenir au fonctionnement de type EF/Tornado, c'est à dire une simple coopération avec des retours géographiques totalement politiques et non techniques, plus vu comme un soutien à l'industrie que le développement d'un système d'arme utile et performant qui devient un objectif secondaire au lieu d'être le primaire. Et c'est là qu'est l'erreur majeur de raisonnement car le meilleur soutien à l'industrie sur le long terme est de lui permettre de développer des produits d'excellence, pas d'acquérir des compétences théoriques sur le court terme sachant que souvent ces compétences sont en réalité associés aux ingénieurs et aux équipes pas à l'entreprise elle même et que ces compétences se perdent au fil du temps, du turn-over et de la dissolution des dites équipes. Avoir un produit qui marche veut dire conserver des équipes performantes pour le faire évoluer et le maintenir, donc conserver la compétence, y compris pour le produit suivant qui sinon repart en fait bien souvent de zéro avec de jeunes ingénieurs juniors malgré les beaux discours.

Et bien moi je pense que Airbus se rêve en Boeing. Airbus a les avions civils, ... a les hélicoptères, ... a les avions de transport, ... mais n'a pas les avions de chasse. Depuis sa création, sa branche militaire a désespérément cherché à se développer, d'abord avec Thalès, puis avec avec BAE. Deux échecs cuisants. Alors, le SCAF est une opportunité révée pour rentrer dans la cour des grands de l'aviation militaire, en bénéficiant d'un apport budgétaire massif que son concurrent Boeing ne pourra pas considérer comme une aide anticoncurrentielle puisqu'il en profite largement lui même. C'est pour ça qu'Airbus veut être majoritaire sur le NGF. Je ne serais pas surpris qu'il ait envisagé de prendre le controle de DA, mais le morceau est impossible à avaler et vient d'être reverrouillé pour 2 ans. C'est pour la même raison que le gouvernement allemand n'abandonnera pas le SCAF afin d'aider Airbus DS. C'est l'occasion de mettre à niveau cette branche industrielle dominée par les Français, comme ils essayent de le faire sur le spatial.

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il y a 16 minutes, FATac a dit :

Ce ne serait pas un peu arrogant, comme proposition ? :biggrin:

C'est à eux de savoir ce qu'ils veulent : UN PEU  de manière constructive  ( et + progressivement )       ou            RIEN  ( destructif ... pour eux  seuls  )   ! 

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il y a 8 minutes, Kelkin a dit :

Je sais pas combien de fois il faudra dire que ce n'est pas possible sans contrevenir au traité de non-prolifération...

Même régime que la B61 des US ... évidement puisque eux se le permettent ... Oui, je suis obstiné. Le destin se décide, ne se subit pas !  

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il y a 22 minutes, Deres a dit :

Les allemands auraient surtout dû soutenir convenablement l'Eurofighter et leur industrie d'arment avec ce projet pour que celle-ci ait des compétences actives et pas théoriques à mettre en avant. Dans les faits, plus de la moitié de leur budget en chasseurs va passer en F35 et en armement américain sur étagère. Les développements EF Tranche 4 se font à reculons et à minima. Résultat, ils  n'auront pas grand chose à proposer comme "best athlete" pour le SCAF ... C'est pour cela qu'ils veulent revenir sur cette méthode car ils ne veulent pas investir pour avoir une industrie à la pointe influente dans le SCAF mais considère que c'est le but du SCAF de faire apprendre leur industrie. Le vrai carnet de commande actuel de leur industrie c'est seulement 40 EF allemands et 20 espagnols, le tout sur probablement 10 ans et pas produit tout de suite.

Cette interprétation correspond à la position allemande des dernières décennies, post guerre froide. Budget militaire en baisse, tout sur l'industrie et le commerce mondial, et compensation du déficit US sur les échanges bilatéraux en achetant massivement du matériel américain. L'Allemagne n'est pas considérée comme un adversaire stratégique potentiel et tout le monde commerce joyeusement avec elle.

La question est: ont-ils changé ?

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il y a 1 minute, mgtstrategy a dit :

Qu'est ce qui empeche l'allemagne à travers Airbus DS de se lancer dans leur propre avion de chasse 5th Gen, quitte à embarquer d'autres acteurs français, comme Safran, Thales etc?

Si c'est hors SCAF, rien ne les en empêche. Quant à embarquer Thales, il leur faudrait l'accord de ses actionnaires, donc de DA et l'Etat. Pour Safran, je vois pas d'obstacle majeur.

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il y a 39 minutes, mgtstrategy a dit :

Qu'est ce qui empeche l'allemagne à travers Airbus DS de se lancer dans leur propre avion de chasse 5th Gen, quitte à embarquer d'autres acteurs français, comme Safran, Thales etc?

Rien ne les empèche sur le plan technique  sauf que le BUNDESTAG serait fou de rage de financer, soutenir la recherche et developpement d'entreprises étrangères (surtout française) avec de l'argent public 100% allemand. Autant, ça ne les gène pas de financer l'industrie US avec l'achat des F35 car cela fait partie du cout du parapluie US mais autant soutenir l'industrie de défense d'un autre pays européen  sans que ces derniers investissent et sans que l'état européen soit acheteur du produit développé, ca leur ferait très mal au cul...

Edited by Claudio Lopez
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Il y a 14 heures, laurent simon a dit :

Un exemple existe, le Meteor, qui a bénéficié de ce que c'est MBDA le maître d'oeuvre,et du fait qu'il a été lancé par le RU (un seul maître d'ouvrage) avant que les autres pays le rejoignent.

Ca me semble en effet un excellent exemple, qui fédère beaucoup de clients européens et qui est un succès export uniquement freiné par des considérations géo politiques (comme en Egypte).

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