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Missilerie de combat terrestre


Philippe Top-Force
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On a eu une discussion un peu HS dans le fil AMX 45t sur la possibilité de munitions pour attaque par le toit.

A la remarque d'@Hadriel qui questionnait le gain d'une telle munition par rapport à un missile hypervéloce, je faisais remarquer que cela correspondrait aux dimensions d'un Missile Starstreak.

Starstreak+High+Velocity+Missile.jpg

En fait ce missile, a déjà une fonction anti véhicule légèrement armés :

Citation


The Starstreak High Velocity Missile (HVM) system is a close range surface to air missile (SAM), which has the capability to engage lightly armored land vehicles although the missile's main strengths is when combating air targets.

The system is manufactured by Thales Air Defence Ltd (TADL), previously Shorts Missile Systems, in Belfast, Northern Ireland. The Starstreak HVM system has been in use with the British Army ever since 1997. After launch, the missile increases speed to roughly Mach 3.5, upon which it starts on three laser beam riding sub-munitions. The use of three sub-munitions adds to the probability of a definite hit on the target.

https://tagseeworld.blogspot.com/2010/12/starstreak-high-velocity-missile.html?m=1

L'utiliser pour attaquer un MBT par le toit n'en ferait-il pas un ATGM hypervéloce capable de se jouer des APS (quand ceux-ci seront capables de déjouer les attaques par le toit...).

starstreak+3.jpg

 

Corollaire, il avait été envisagé d'utiliser un Dard du Startreak pour en faire une munition guidée AA pour le 40CTA

Dans la même logique, on donnerait aussi une capacité NLOS d'attaque de MBT par le toit au Jaguar ?

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5 minutes ago, BPCs said:

Dans la même logique, on donnerait aussi une capacité NLOS d'attaque de MBT par le toit au Jaguar ?

J'en doute. Le dard du Starstreak n'est pas propulsé donc sa manœuvrabilité est de toute façon limitée à des vecteurs proche de celui du tir, sauf à vouloir jouer à faire des trajectoires en cloche.

L'avantage du dard en 40CT c'est d'avoir un projectile à trajectoire corrigée pour faire de l'AA façon DART de 76mm.

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il y a 7 minutes, mehari a dit :

sa manœuvrabilité est de toute façon limitée à des vecteurs proche de celui du tir, sauf à vouloir jouer à faire des trajectoires en cloche.

L'avantage du dard en 40CT c'est d'avoir un projectile à trajectoire corrigée pour faire de l'AA façon DART de 76mm.

Pour faire du NLOS avec du 40CTA, on serait déjà dans du tir indirect. La possibilité de correction de trajectoire permettrait de forcer encore plus l'arrondi de la cloche. Serait-ce suffisant ?

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30 minutes ago, BPCs said:

Pour faire du NLOS avec du 40CTA, on serait déjà dans du tir indirect. La possibilité de correction de trajectoire permettrait de forcer encore plus l'arrondi de la cloche. Serait-ce suffisant ?

Tu la pilote comment ta munition NLOS?! et quel intérêt?

Autant un munition avec une correction de trajectoire pour faire du hit to kiss est intéressante parce qu'elle fait gagner beaucoup en portée sans perdre en précision ... autant du NLOS avec un machin de moins d'un kilo j'ai beaucoup de mal à voir le moindre intérêt.

Si tu veux faire de l'artillerie achète des engin d'artillerie. Un pauvre petit PL tout terrain et des conteneur pour petit drone kamikaze le tour et joué. Un petit mat drone thétérisé pour éclairer le bidule de manière organique et durable, et c'est déjà byzance.

Le probleme avec les munitions guidé c'est qu'il faut quelqu'un pour les guider NLOS ... et donc un équipage dédié avec suffisamment d'opérateur pour maintenir la  situation tactique sur une zone assez large et profonde, ceci durablement. C'est un boulot d'artilleur.

Les cavalier ne devrait pas à avoir à gérer ça outre mesure sauf pour dépanner. Ce qui implique qu'il n'est pas forcément utile de développer une munition trop spécifique.

Dans le cas du Jaguar il y a déjà la missilerie qui peut faire ce job.

Dans le cas d'un MBT mettre le bidule dans le gros canon évite justement à mettre des missiles en plus sur la tourelle.

Mais au delà de ça il faut un engin missilier opérer par l'artillerie ... capable d'envoyer des drone kamikaze au dessus du champ de bataille pour durer, et quelques engin rapide pour dépanner.

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Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Tu la pilotes comment ta munition NLOS?! et quel intérêt?

De la même façon que tu pilotes les dards du starstreak. Avec une désignation par drone tethered par exemple

 

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Autant un munition avec une correction de trajectoire pour faire du hit to kiss est intéressante parce qu'elle fait gagner beaucoup en portée sans perdre en précision ... autant du NLOS avec un machin de moins d'un kilo j'ai beaucoup de mal à voir le moindre intérêt.

L'intérêt me paraît multiple :

- Pouvoir attaquer un blindé par le toit, là où il est plus vulnérable et donc là où pas besoin de beaucoup d'explosif.

- Pouvoir l'attaquer avec un projectile suffisamment rapide pour ne pas se faire détruire par la défense anti-drone voire par les Futurs APS qui tireront vers le haut.

- Pouvoir attaquer en NLOS avec suffisamment  de munitions pour ne pas avoir qu'une solution à deux coups comme avec les 2 MMP du Jaguar et en gardant suffisamment  de munitions pour sa mission en tir direct.

On a vu avec les KF51 ou l'E-MBT l'importante réduction des munitions embarquées. Si tu dédies en plus des équivalents d'obus Polynege pour le NLOS et qu'il te faut de quoi faire de l'anti-structure... alors il reste combien de flèche pour le tir à vue ?

Les solutions que tu proposes sont à base de munitions lentes, alors que le seul truc qui restera difficile à détruire par les APS est la flèche.

J'aurais plutôt aimé non pas une défense des autres solutions mais une réponse sur la quantité d'explosif nécessaire pour traverser le toit d'un blindé :

Mais quand on utilise la tête du MMP qui peut traverser 1000mm de RHA pour faire du top attack, c'est clairement overkill.

Donc avec 900 g d'une charge adaptée on devrait passer au travers.

 

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5 hours ago, BPCs said:

De la même façon que tu pilotes les dards du starstreak. Avec une désignation par drone tethered par exemple.

Le dard du starstreak est piloté LOS justement en beam riding ...

... et avec une trajectoire tendue tu n'auras pas l'attaque verticale "par le toit".

5 hours ago, BPCs said:

Donc avec 900 g d'une charge adaptée on devrait passer au travers.

Le souci c'est que le blindé d'en face n'est pas forcément la cible principale d'un Jaguar.

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Il y a 19 heures, BPCs a dit :

Pour faire du NLOS avec du 40CTA, on serait déjà dans du tir indirect. La possibilité de correction de trajectoire permettrait de forcer encore plus l'arrondi de la cloche. Serait-ce suffisant ?

Je pense que la flèche NLOS top-attack sans accélération après le tir ça ne marche pas:

- une flèche ça va vite donc ça a une trajectoire très peu en cloche (en tout cas sur les portée 5-10km).

- Donc à l'arrivée elle a très peu d'incidence, donc elle va ricocher ou ne pas pénétrer.

- Donc il faut faire une grosse maneuvre à l'arrivée pour gagner en incidence.

- Comme les surfaces de contrôle sont petites la finesse du projectile est pas énorme et donc faire une grosse maneuvre dégrade l'énergie, donc la pénétration. Et la perte d'énergie est exponentielle avec l'angle de déviation. Pour 30° de déviation et avec un L/D de 2 (similaire à un AMRAAM par exemple) tu perds 25% de ton énergie.

Bref pour la flèche top-attack le mieux c'est de faire comme les anciens projets US et de faire un gros boost juste à la fin quand tu arrives au-dessus de la cible, comme ça il n'y a pas de dégradation d'énergie.

A noter que le NLOS top-attack ça pose un problème si tu as une désignation laser depuis le sol. La tache sera sur un des côtés du véhicule et pas sur le toit.

 

Edited by hadriel
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  • 2 weeks later...
On 7/22/2022 at 11:51 PM, BPCs said:

On a eu une discussion un peu HS dans le fil AMX 45t sur la possibilité de munitions pour attaque par le toit.

[Similaire aux dimensions du Starstreak...]

En fait ce missile, a déjà une fonction anti véhicule légèrement armés...

L'utiliser pour attaquer un MBT par le toit n'en ferait-il pas un ATGM hypervéloce capable de se jouer des APS (quand ceux-ci seront capables de déjouer les attaques par le toit...).

En vrai, je ne vois pas comment tu veux que ça fonctionne comme système d'arme.

@g4lly et @hadriel ont déjà expliqué un peu pourquoi ça semblait une mauvaise idée, et les limitations apparentes d'une telle solution.

Je n'arrive pas bien à comprendre comment tu voudrais que cette munitions "attaque" le char par au-dessus en fait, ce qui permettrait de répondre à si c'est possible (et surtout intéressant) ou pas.

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  • 4 weeks later...

Les serbes bossent sur un nouvel ATGM léger mais plus intéressant en commentaire de ce thread

 

L'Enforcer n'est pour l'instant pas anti-char mais apparemment ça pourrait changer. Vu la masse du système, ça en ferait un concurrent au Spike-SR ou au NLAW.

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@Deres

Je doute de l'intérêt d'un missile courte portée (si c'était bien la signification de ton acronyme MCP) alors que des solutions moins chères et efficaces existent déjà (lance roquette ou lance grenades propulsées) par exemple...

Suivant la distance que tu définis comme "courte portée", les contraintes imposées par les systèmes de guidage et de commandes en vol risquent d'être trop lourds, complexes ou chers pour que ce soit intéressant au niveau opérationnel. Et il faudrait que le produit au final soit plus intéressant en terme de capacités qu'un AT4, Apilas, Carl Gustav, Panzerfaust...

Enfin, rien n'empêche d'utiliser un MMP ou MLP à des distances plus courtes, même si c'est un peu excessif et cher comme solution ("overkill ?")

Spoiler

Et là, je me demande si je n'ai pas raté le côté humoristique/ sarcastique de ton message en fait et que tu es déjà conscient de tout ça justement :blush:

 

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On 8/25/2022 at 10:51 AM, Deres said:

Après le MMP et le MLP, il faudrait développer un MCP ...

MBDA DE travaillerait sur une variante de l'Enforcer qui ferait l'affaire mais le diamètre va être faible: 90mm. Autrement dit, il faut du top attack si on veut que ça marche bien. Sinon, on a au mieux les performances du RGW90 HH-T.

 

38 minutes ago, Clairon said:

Il ne reste donc plus comme solution qu'un missile portant à max 1500/2000 m (plus c'est pas la peine), autonome/tire et oublie et pas trop lourd ... Mais ça aussi c'est pas aisé, tire et oublie veut dire plein d'intelligence/guidage dans la munition qui ne sert qu'une fois (en clair on gaspille le pognon à chaque fois), la contrainte du poids entraine la mise au point de missile à relativement faible diamètre (70 à 95 mm, là ou un Milan, un MMP, Javelin ou un Eryx atteignait ou dépassait largement les 115 mm), et si la vitesse n'a que peu d'infleunce sur la pénétration de la charge creuse, le diamètre est lui une donnée très importante, une CC de 90 mm percera nettement moins qu'une CC de 120 mm

MILAN et Eryx étaient SACLOS. Si on a un missile moderne F&F IR, on peut envisager un missile top attack pour lequel le diamètre serait moins problématique.

 

54 minutes ago, Clairon said:

Je ne sais pas si une piste serait possible : permettre à des postes de tir modernes comme le MMP de tirer des munitions moins chères mais aussi moins intelligentes, exemple une munition anti-bunker entièrement guidée par fibre optique jusqu'à l'impact pour taper des objectifs durcis mais moins "combatifs" (un bunker d'infanterie n'aura pas de système de détection de départ de missile et sans doute pas de système capable de taper à 1800m dans les 15 secondes)

Je crois qu'il serait plus efficace d'utiliser un guidage laser actif. Je ne suis pas sûr d'avoir envie de mettre en place un poste de tir MMP sous LOS de la position en question et le guidage laser doit être moins cher que le double TV+IR. Pour ce qui est de la charge, le Kornet a une version à charge thermobarique et le Hellfire a des versions HE donc ça a certainement été fait par le passé.

Le problème que je pourrais voir est l'usage d'un mode de guidage complètement différent de ce qui est actuellement utilisé sur MMP qui rendrait le lourd lanceur légèrement inutile.

 

Ceci dit, si c'est juste pour taper à 1800m en LOS, pas besoin de s'embêter avec un lanceur MMP. Les Chinois ont un lance roquette de 120mm, le PF98, qui peut frapper à ces distances si ils veulent mais ça demanderait une double dotation.

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  • 3 weeks later...
il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

On verra ce que les RETEX UKR donnent; s'il y a besoin d'un missile intermédiaire entre l'AT4 et le MMP, une sorte d'ERYX 

Ou un MILAN 3 très modernisé, avec poste de tir déporté, vitesse accrue (pour diminuer le temps de détection), lancement et vol plus discret, ...

Clairon

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17 minutes ago, Fusilier said:

On verra ce que les RETEX UKR donnent; s'il y a besoin d'un missile intermédiaire entre l'AT4 et le MMP, une sorte d'ERYX 

Un ERYX ER alors, vu que l'AT4 est censé servir aux mêmes portées que l'Eryx standard. Le NLAW pourrait rentrer dans cette case aussi.

 

D'une certaine façon, c'est le Javelin. Le missile a en théorie une portée de 4750m le plaçant un rien en deçà mais quand même fermement dans la catégorie des MMP et Spike-LR2.

Le problème est que jusqu'à très récemment (et pour ce que reçoivent les ukrainiens, c'est toujours le cas), la CLU ne permettait pas de tirer à plus de 2500m, à cause de problèmes de senseurs et, le Javelin étant F&F et LOBL, impossible de tirer à l'aveugle.

En théorie, on pourrait faire pareil avec un MMP: créer une CLU portable, ne disposant pas du mode de guidage man-in-the-loop avec une portée plus restreinte pour utiliser le MMP comme un Javelin. En supposant une CLU de la même masse que celle du Javelin, on gagnerait même un peu de masse, le MMP dans son tube étant un rien moins lourd que le Javelin. En termes de R&D, ce serait d'ailleurs assez simple.

 

Sauf que ce serait du gâchis pur et simple. Le MMP est un missile qui n'est pas exactement bon marché et l'utiliser à une fraction de ses capacités ne serait pas vraiment sage. Par ailleurs, tant le Javelin qu'un MMP avec CLU portable pèserait lourd et le Javelin est considéré comme une ancre par l'infanterie. Il faudrait quelque chose de plus léger et moins cher. Un missile dédié, F&F, guidé IR, pesant 9-11kg tout compris, avec une portée max entre 1.5 et 2.5km et coûtant au moins 50% moins cher.

En exemple on a le Spike-SR et l'Enforcer X sous nos latitude (en supposant fabrication du Spike en Allemagne bien sûr).

 

Est-ce que c'est nécessaire? Difficile à dire sans les RETEX mais il faut noter que certains pays opèrent avec un mix en termes de missiles et roquettes. Les US par exemple ont

  • AT4/CGM4 (et des M72 aussi)
  • Javelin
  • TOW

Les Suédois travaillent avec

  • AT4/CGM4
  • NLAW
  • BILL (et bientôt MMP)

Les Britanniques ont un entre-deux avec

  • RGW90
  • NLAW
  • Javelin

Dans le cas des US, ils ont des Javelin à disposition soit des rifle squads soit des weapons squad, en fonction du type d'unité.

 

Personnellement, je pense qu'il faut une certaine panoplie en fonction du niveau:

  • Groupe: AT4/RGW-90 et autres
  • Peloton: Enforcer X
  • Compagnie: MMP (couplé à un UAV pour faciliter le BLOS)
  • Bataillon: Hero-120
  • Brigade: CAESAR avec obus BONUS
  • Division: Drones armés, CAESAR et MLRS avec munitions BONUS
  • etc.

Certains niveaux bénéficieraient cependant d'une double dotation (Peloton avec CGM4 ou Brigade et Division avec autre chose que des munitions BONUS).

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il y a 39 minutes, Amnésia a dit :

 ce n'est pas qu'il n'y a pas assez de MMP, c'est qu'il n'y a pas assez de régiments d'infanterie. Plus il y aurait de régiments, plus il y aurait de postes, plus il y aurait de missiles. Même si un missile coûterait 200 000€, qu'on en prendrait 5000 de plus, on en serait à 1 milliard d'€ qui se diviserait sur des années, ce serait vraiment en dehors de nos moyens? Cela obligerait à rechercher un missile moins cher? Non.

Je ne vois pas en quoi augmenter le nombre de RI augmenterait le nombre de PdT. Avec le même nombre de RI on est pas foutu de remplacer nombre pour nombre les PdT Milan par des PdT MMP (on avait déjà pas été foutu de remplacer les PdT Milan par des PdT Milan 3).

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41 minutes ago, Amnésia said:

En fait on pointe du doigt une masse globale qui est trop réduite, ce n'est pas qu'il n'y a pas assez de MMP, c'est qu'il n'y a pas assez de régiments d'infanterie. Plus il y aurait de régiments, plus il y aurait de postes, plus il y aurait de missiles. Même si un missile coûterait 200 000€, qu'on en prendrait 5000 de plus, on en serait à 1 milliard d'€ qui se diviserait sur des années, ce serait vraiment en dehors de nos moyens? Cela obligerait à rechercher un missile moins cher? Non.

Je ne pense pas que ce soit correct. Même avec les forces actuelles, les réserves sont trop faibles pour soutenir un conflit du type du conflit ukrainien. On sait que les US ont sévèrement entamé leurs stocks de Javelin (1/3 à compter de mai) et l'armée US est largement plus grande que les forces ukrainiennes ou françaises, avec de plus gros stocks.

Il n'y a donc pas assez de missiles et pas assez de postes. Peu importe le nombre de compagnies d'infanterie et d'appui d'infanterie, a-t'on les stocks pour

  • Fournir des postes a tous les régiments?
  • Remplacer les postes endommagés au combat?
  • Fournir des postes à des unités mobilisées?

Ce sont des questions qu'il faut aussi poser.

Par ailleurs, le problème n'est pas un manque de RI. On pourrait vouloir une armée plus grosse mais en l'état, le problème est un surplus de RI et RC par rapport aux éléments chargés de les appuyer.

J'ai déjà fait ce calcul de nombreuses fois et je le refais ici. Une brigade médiane, en l'état, c'est 2 RC à 2 escadrons de reconnaissance et 3 de combat, 3 RI à 5 compagnies de combat et 1 d'appui supportés par 2 batteries d'obusiers et 1 de mortiers. Total, 21 compagnies de combat et 4 de reconnaissance, supportées par 16 obusiers et 12 mortiers. À l'avenir, les escadron Recce et Cie d'infanterie devraient voir leur nombre diminuer pour obtenir 3 escadrons Recce et 18 compagnies de combat.

L'infanterie médiane US (Stryker) c'est 9 compagnies d'infanterie, 3 compagnies de commandement et appuis (avec les mortiers), 3 escadrons de reconnaissance (plus petits que les français mais disposant de mortiers), 1 escadron AT et appui feu soit plus ou moins 13 compagnies de combat et reco disposant déjà de 36 mortiers de 120mm (probablement un peu excessif mais à noter)  et supportés par 3 batteries d'artillerie soit 18 obusiers. Le ratio mêlée appui est très différent.

Et ce n'est rien comparé aux brigades ukrainiennes qui comptent une composante de mêlée similaire à la française (en taille) mais l'appuyant avec 2 bataillons d'obusiers, 1 anti-char et 1 MLRS. Sans compter les obusiers des brigades d'artillerie de chaque commandement régional.

La France n'a pas un manque d'infanterie. Elle a un manque sévère d'artillerie.

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il y a 4 minutes, mehari a dit :

La France n'a pas un manque d'infanterie. Elle a un manque sévère d'artillerie.

De mémoire, pour avoir le même ratio que pendant la guerre froide il faudra 3X plus tubes. Mais avec les gusses pour les utiliser, on nous a déjà fait le coup de la double dotation 120RT/155mm pour que les artilleurs partent en OPEX ; s'agirait pas de nous trouver une nouvelle escroquerie intellectuelle pour faire des économies.

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Il y a 2 heures, Amnésia a dit :

genre abandonner le mortier de 81mm et passer sous MMP,

C'est osé comme idée... Pas sur que ce soit pertinent, je plaidais pour recréer les SML dans les RI :rolleyes:

Par ailleurs, il flotte dans l'air comme un parfum de : faut faire plus simple et meilleur marché ; étant entendu ou sous-entendu, c'est la condition de la masse. Si l'on veut créer une "masse" de réserve bataillons "régionaux" ou quelque soit le nom...) on ne pourra pas l'équiper au même standard que les unités pro. 

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Il y a 2 heures, Amnésia a dit :

C'est un peu n'importe quoi avec le prix du MMP qui "empêcherait" d'en acquérir une quantité "suffisante" pour envisager la haute intensité.

Tout d'abord quand on parle de ce genre de missiles, il faut toujours mettre en parallèle au nombre de missiles, le nombre de postes de tir.

Ensuite quand on a fait cela, on se met dans le "contexte" d'utilisation, c'est à dire qui l'utilise et quel serait son potentiel de tirs dans l'action. Car avoir admettons 50 missiles pour un poste de tir est un non sens, qui peut bien penser qu'une équipe MMP pourra emporter et tirer dans le feu de l'action, même en haute intensité, sur 50 cibles différentes.

 

La haute intensité veux aussi dire durer. 

Si tu a un poste MMP pour 50 missiles. Le poste de tir va être autorisée à tirer 2 munitions par jour pendant 25 jours. 

Par contre ils devront toujours bien se planquer avant de tirer. Afin d éviter la destruction du poste qui rendrait les munitions inutiles. 

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Il y a 3 heures, Amnésia a dit :

C'est un peu n'importe quoi avec le prix du MMP qui "empêcherait" d'en acquérir une quantité "suffisante" pour envisager la haute intensité.

Oui mais non. On en est à réfléchir à mettre des roquettes guidées laser pour la MLU du VBCI parce que lui mettre une paire de MMP couterait trop cher apparemment. On a des groupes d'appui qui n'ont pas de MMP mais des AT4 avec une optique en plus. On n'a pas de MMP sur les tourelleaux de nos APC.

Petit calcul. On a 600 VBCI, si on leur met 2 MMP sur la tourelle + 2 en recharge ça fait 2400 missiles soit 500M€ à 200k le MMP. Et apparemment on n'est pas capables de se le payer.

 

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