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Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels


pascal
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il y a 5 minutes, FATac a dit :

"Vous savez, c'est votre avion qu'on préférait.
- Mais, on ne vous l'a même pas proposé, laissez nous vous faire une proposition.
- Non, non, pas la peine, on s'est débrouillés : on l'a évalué avec nos critères à nous et c'était le meilleur. Mais on préfère en prendre un autre.
- Mais, on peut vous dire comment il est en vrai, c'est mieux qu'une évaluation...
- Non, c'est bon. Il était déjà le meilleur, ça ne sert à rien d'améliorer notre opinion. Mais on en prend un autre. Merci, n'y revenez pas.
"

C'est quoi qui te choque ? Ça se passe toujours comme ça, non ?

Toute ressemblance avec des faits réels et persistants ne serait en aucun cas une coïncidence.

s'ils ne l'ont pas essayé, ils ont regardé les plaquettes commerciales. Et c'est vrai que sur papier... Le Typhoon est et restera le second best !

Sont fort en Com. mais comme pour les Buns, c'est ce qui en parlent le plus qui en mangent le moins...

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il y a 7 minutes, FATac a dit :

"Vous savez, c'est votre avion qu'on préférait.
- Mais, on ne vous l'a même pas proposé, laissez nous vous faire une proposition.
- Non, non, pas la peine, on s'est débrouillés : on l'a évalué avec nos critères à nous et c'était le meilleur. Mais on préfère en prendre un autre.
- Mais, on peut vous dire comment il est en vrai, c'est mieux qu'une évaluation...
- Non, c'est bon. Il était déjà le meilleur, ça ne sert à rien d'améliorer notre opinion. Mais on en prend un autre. Merci, n'y revenez pas.
"

C'est quoi qui te choque ? Ça se passe toujours comme ça, non ?

Toute ressemblance avec des faits réels et persistants ne serait en aucun cas une coïncidence.

Ce sont rarement les forces aériennes qui décident en fin de compte. Sinon il y aurait probablement bien plus de monde équipé en Rafale aujourd'hui. Mais leur avis compte.

En l'occurrence je note que les politiques colombiens n'ont pas voulu conserver l'Eurofighter dans la compétition. Mais les déclarations de ce genre sont faites pour marquer les esprits. Donc ma question demeure.

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il y a 3 minutes, ARPA a dit :

Vous imaginez si on avait vendu 3 Rafale (et leur soutien, et 4 loués pour remplacer les Kfir) pour apprendre dans 6 mois que finalement Bogota va compléter sa micro flotte de Rafale "de transition" par une quinzaine de F-16, Gripen ou J-10 ?

Ben... ils y auraient beaucoup perdu.

Car ils auraient dû former des techniciens, des pilotes, modifié leur(s) base aérienne, acheté du matériel, mis en place un soutien, et ça aurait pas été gratuit, loin de là. 650 millions pour 3 ou 4 avions c'est un minimum pour mettre en place un nouvel appareil (quel qu'il soit), et seulement pour 3 ans ça aurait été un gaspillage monumental pour un pays dont l'armée de l'air est exsangue. 

Donc vendre ne serait-ce qu'un seul avion aurait été un moyen de mettre un pied dans la porte de façon quasi définitive. Et on aurait pas été perdant, tout du moins pas autant qu'eux s'ils avaient finalement pris un autre chemin en cours de route. 

Pour l'Inde sinon, j'ai posté sur le fil idoine

 

il est notamment écrit que l'Indian Navy aurait éliminé le Super Hornet, et je demande si c'est officiel. 

Afin de ne pas faire râler nos chers modérateurs, pourriez-vous répondre sur le lien donné svp ? Merci :smile:

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il y a 20 minutes, bubzy a dit :

Ben... ils y auraient beaucoup perdu.

Car ils auraient dû former des techniciens, des pilotes, modifié leur(s) base aérienne, acheté du matériel, mis en place un soutien, et ça aurait pas été gratuit, loin de là. 650 millions pour 3 ou 4 avions c'est un minimum pour mettre en place un nouvel appareil (quel qu'il soit), et seulement pour 3 ans ça aurait été un gaspillage monumental pour un pays dont l'armée de l'air est exsangue. 

Donc vendre ne serait-ce qu'un seul avion aurait été un moyen de mettre un pied dans la porte de façon quasi définitive. Et on aurait pas été perdant, tout du moins pas autant qu'eux s'ils avaient finalement pris un autre chemin en cours de route. 

Si on vend 3 Rafale, il n'y a aucune raison qu'ils ne restent en service que 3 ans. C'est juste que la Colombie aurait eu une micro flotte difficile à exploiter. Mais d'autres pays le font sur d'autres modèles, donc ce ne serait pas tellement absurde.

Et on aurait un risque non négligeable qu'une puissance étrangère propose une réduction sur le soutien des nouveaux chasseurs en échange d'un peu d'espionnage.

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il y a 4 minutes, ARPA a dit :

Si on vend 3 Rafale, il n'y a aucune raison qu'ils ne restent en service que 3 ans. C'est juste que la Colombie aurait eu une micro flotte difficile à exploiter. Mais d'autres pays le font sur d'autres modèles, donc ce ne serait pas tellement absurde.

Et on aurait un risque non négligeable qu'une puissance étrangère propose une réduction sur le soutien des nouveaux chasseurs en échange d'un peu d'espionnage.

C'est un risque gérable. Sachant le nombre de pays qui ont opté pour le Rafale, le risque est déjà pris. 

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La question se pose également à la Thailande qui a émis son désir pour acquérir...2 F35 les Américains ne semblent pas donner suite.

Seule exception Singapour qui a commandé 4 F35B (plus 8 en option)...Dans un premier temps

Edited by Pakal
Orthographe
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il y a 9 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Est ce que ça marche d'aller proposer des Rafale à Israël et de leur dire que si ils n'en prennent pas on les vend à l'Iran? 

ils seraient transféré à la Russie immédiatement pour servir en Ukraine et changeraient définitivement le court de la guerre...
 

il y a 1 minute, Asgard a dit :

Ne pas oublier qu'on n'aurait pas d'avions marine si l'etat major et le gouvernement aurait écouté les forces de l'époque. Pas sur, même, qu'on eu le Rafale...

On les a écouté. Et quelque part c'est bien l'état major qui a décidé. Ils ont simplement étudié toutes les options, et même au sein d'une entité il y a des dissensions. L'armée n'est pas un tout avec une pensée unique. 

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Il y a 2 heures, Ponto Combo a dit :

La Colombie achète le Gripen E...

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2017/07/24/la-colombie-commande-36-gripen-e-864025.html

Ach... Je m'a gouré ça date  de 2017:biggrin:. La Colombie ne ferait pas partie des Nouvelles Indes???

Vu que Christophe Colomb a découvert l'Amérique (ou pas) en pensant justement aller en Inde, cela aurait un certain sens. :concentrec:

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https://www.elcolombiano.com/colombia/no-hay-plata-para-el-despegue-de-nuevos-cazas-en-colombia-EM19737322

L'entreprise devait initialement acquérir 16 combattants, mais le gouvernement a reconsidéré cette position et a abaissé les réclamations à quatre, c'est-à-dire ce qu'il pourrait payer avec l'argent du Conpes.

Cela a obligé la société française à modifier certaines conditions de son offre, en matière de prix et de compléments, ce qui n'était pas possible, compte tenu de la pression du temps.

 

 

Révélation

Il n'y a pas d'argent pour le décollage de nouveaux combattants

Le gouvernement et la société française Dassault Aviation ne sont pas parvenus à un accord avant l'expiration du Conpes de 678 millions de dollars.

La perte de validité du document Conpes 4078, qui attribuait 678 millions de dollars d'investissement militaire, a stoppé l'acquisition de chasseurs pour le renouvellement de l'escadron de supériorité aérienne colombienne.

Cela a été confirmé par le ministre de la Défense Iván Velásquez, admettant que le poste attribué en avril 2022 a expiré le 31 décembre, sans parvenir à un accord avec la firme présélectionnée, Dassault Aviation.

Notre pays cherche à se doter d'une nouvelle flotte d'avions de combat pour remplacer l'ancien Kfir, qui sera déclaré obsolète fin 2023. Bien que les efforts aient commencé il y a 12 ans, ils n'ont jamais été aussi proches qu'aujourd'hui, ni tant d'urgence, avant l'éventuelle sortie de circulation des avions israéliens.

L'entreprise devait initialement acquérir 16 combattants, mais le gouvernement a reconsidéré cette position et a abaissé les réclamations à quatre, c'est-à-dire ce qu'il pourrait payer avec l'argent du Conpes.

Cela a obligé la société française à modifier certaines conditions de son offre, en matière de prix et de compléments, ce qui n'était pas possible, compte tenu de la pression du temps.

LA COLOMBIE

15 milliards de dollars ont coûté les 16 combattants que Petro veut

Il n'y avait pas non plus d'accord sur la proposition de paiement du gouvernement colombien, qui souhaitait un financement sur 10 ans, avec les cinq premières années de grâce à de faibles versements.

Face à l'éventualité, Velásquez a précisé que l'entreprise n'était pas encore morte. "Cela donnera lieu à une discussion en conseil des ministres, pour définir s'il faut poursuivre l'acquisition des avions", pour laquelle un autre Conpes doit être agréé.

Bien qu'en termes de sécurité et de souveraineté, ces avions soient sans aucun doute nécessaires, la réouverture du débat risque d'ajouter plus d'épines sur la route. Le mois dernier, lorsque Casa Nariño a annoncé la présélection des combattants du Rafale (voir infographie), des critiques ont fusé au sein du Pacte historique, la coalition au pouvoir.

LA COLOMBIE

La proximité politique pourrait débloquer l'achat d'avions de chasse pour la Colombie

Des voix comme celles du président du Congrès, Roy Barreras, et du sénateur Iván Cepeda, très proche du gouvernement, n'ont pas soutenu l'achat.

Erich Saumeth, un analyste de la sécurité et de la défense qui suit de près les négociations, a déclaré que l'acquisition est nécessaire car, au-delà des risques d'accident du Kfir, "il faut des plates-formes qui intègrent technologiquement les derniers systèmes d'avionique et d'armes, qui facilitent à l'armée de l'air le protection de la souveraineté. Et parce que tant que le fonctionnement du Kfir se prolonge, il y a des coûts qui ne se justifient plus, car de toute façon il faudra les retirer (de l'air) ».

Le coup d'arrêt de la négociation avec les Français donnerait un nouvel air à d'autres firmes concurrentes, comme Lockheed Martin (Etats-Unis) et SAAB Gripen (Suède), qui figurent également sur la liste des vainqueurs et pourraient faire des contre-offres au gouvernement.

Saumeth a indiqué que les Kfir pourraient repousser leur durée de vie utile jusqu'en 2025, puisqu'en décembre la Colombie a signé un contrat avec le constructeur Israel Aircraft Industries (IAI), garantissant une maintenance pour 2023 et 2024 ; mais chaque semaine qui passe augmente les risques de catastrophe pour les pilotes et les populations qu'ils survolent.

La décision finale, qui est politique et économique, a son principal ennemi dans le temps.

 

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Il y a 5 heures, Pakal a dit :

Seul exception Singapour qui a commandé 4 F35B (plus 8 en option)...

Singapour est une chasse bien gardée (mais pas totalement imprenable comme le Canada par exemple) des USA.

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Pour la.colombie, le président Colombien joue pas.mal.lez girouettes..il a annoncé puis annulé pas mal de choses dernièrement...

Apres, revoir le contrat a 4 puis rajouter des contraintes au dernier moment.. tu m'étonnes que ça ait capoté. je vois mal Dassault jouer les épiciers du coin...

Et quand le carnet est plein... Alors autant attendre plutôt que signer n'importe quel contrat 

 

https://www.opex360.com/2023/01/03/a-la-derniere-minute-la-colombie-aurait-renonce-au-caesar-francais-au-profit-de-latmos-israelien/

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il y a 39 minutes, mgtstrategy a dit :

Pour la.colombie, le président Colombien joue pas.mal.lez girouettes..il a annoncé puis annulé pas mal de choses dernièrement...

Apres, revoir le contrat a 4 puis rajouter des contraintes au dernier moment.. tu m'étonnes que ça ait capoté. je vois mal Dassault jouer les épiciers du coin...

Et quand le carnet est plein... Alors autant attendre plutôt que signer n'importe quel contrat 

 

https://www.opex360.com/2023/01/03/a-la-derniere-minute-la-colombie-aurait-renonce-au-caesar-francais-au-profit-de-latmos-israelien/

Dassault n'en est plus à chercher désespérément des clients. 

Et même avant le décollage de la carrière export du Rafale, le mirifique mais empoisonné potentiel contrat MMRCA en Inde n'a pas fait perdre le fil et le sérieux des gens de la maison.  Alors maintenant, pour 4 ou 16 zoziaux, ils ne vont pas se mettre à 4 pattes.

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Il y a 17 heures, rasi a dit :

La Tribune est optimiste pour l'Indian Indian Navy. Pour la la confirmation il faudra attendre la visite de presidentielle en Inde au mois de mars. 

Inde : le Rafale Marine près d'embarquer sur le porte-avions INS Vikrant

L'Inde pourrait annoncer en mars la sélection du Rafale Marine de Dassault Aviation lors de la visite d'Emmanuel Macron à New Delhi.

  Révéler le contenu masqué

Alors oui, je sais que la protection du contenu est inexistante sur la Tribune, mais si on pouvait quand même mettre un lien vers les sites internets que l'on pompe sur le forum, ne serait-ce que pour leur faire un peu de clics et de vues ? Faut penser aux collègues les amis ;)

 

Il y a 15 heures, Claudio Lopez a dit :

Je pense aussi que le rafale reste leur premier choix mais chez DAssault et l'état français, on n'a pas l'air de trop vouloir se décarcasser pour obtenir à tout prix ce contrat.

Biensur, il n'y a aucun blocage politique de la part de la France mais  j'ai l'impression que la politique interne colombienne est un gros sac de noeud avec des histoires de cOPES et de dead line de 1 semaine  pour négocier des contrats qui prennent habituellement des mois pour être finaliser ... 

C'est très bizarre tout ça.. 

 

Bref à Paris, on a déjà donné la proposition et maintenant, c'est aux colombiens de se décider et surtout au président d'imposer ses choix.

Après, faut voir aussi si tout le cafouillage autour des CAESAr n'a pas refroidi l'ensemble des négociations, de part et d'autres. Bref, il me semble assez urgent... de laisser les choses se tasser (même si je vais continuer de garder un oeil sur une éventuelle proposition surprise israélienne, soutenue par Washington).

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Pourtant l'armée de l'air colombienne aurait "préféré le Typhoon". On sait pas si c'est sur papier ou après des tests parce qu'on a pas non plus d'infos.

C'est sur l'offre globale que le Rafale l'aurait emporté.

Ce point là (préféré le Typhoon) c'est répété en boucle par le même blogeur, certes bien informé, mais ça n'a jamais été confirmé par les autorités colombiennes. Les pilotes de la FAC peuvent bien préférer le X-Wing si ils veulent, s'ils ne peuvent ni se le payer, ni l'opérer, ça ne changera rien au fait que c'est un mauvais avion (pour leurs besoins).

 

 

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il y a 17 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Après, faut voir aussi si tout le cafouillage autour des CAESAr n'a pas refroidi l'ensemble des négociations, de part et d'autres.

Si je reprends l’info dans l’article posté par Mstrategy, il est dit ceci (info que ne j’ai absolument pas recoupé par ailleurs) :
 " 
En effet, selon Infodefensa, l’industriel français aurait augmenté ses tarifs de 12%… alors que ses deux concurrents ont maintenu les prix qu’ils avaient initialement proposés. "

Du coup si c’est la vraie raison, à quel moment peut-on parler de cafouillage et en quoi cela devrait refroidir Dassault ou Saab ? La Colombie, peut-être, mais les avionneurs prévoyaient aussi d’augmenter leur proposition de 12% ?
Est-ce que la Colombie a modifié sa proposition de contrat après l’expérience Caesar ? A priori non, puisque l’accord financier courrait pour les avionneurs jusqu’à fin décembre, et que le pataquès avec Nexter semble arriver après.

sur la base de ces informations (je n’ai pas de bruits de couloirs ou d’autres source qous la main), je ne vois pas vraiment le rapprochement entre les 2 situations et pourquoi il devrait y avoir interférence entre elles, personnellement, ou alors en défaveur de Nexter, puisque dans la chronologie, cette décision intervient après la non-conclusion de l’accord pour acheter les 4 Rafale.

Edited by TarpTent
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Il y a 7 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Ce point là (préféré le Typhoon) c'est répété en boucle par le même blogeur, certes bien informé, mais ça n'a jamais été confirmé par les autorités colombiennes. Les pilotes de la FAC peuvent bien préférer le X-Wing si ils veulent, s'ils ne peuvent ni se le payer, ni l'opérer, ça ne changera rien au fait que c'est un mauvais avion (pour leurs besoins).

C'est vrai qu'entre un X-wing et un Tie-urofighter... :unsure:

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Si le rafale m est finalement retenu, le rafale m de la marine indienne sera-t-il produit sur une chaîne de production française ? Ou c'est fabriqué en Inde ? L'un des facteurs décisifs dans l'évaluation des chasseurs en Colombie était de savoir quel fabricant pouvait livrer le plus rapidement. Cela est dû à la forte obsolescence du kfir. Dans l'évaluation des chasseurs, le Rafale était le candidat livrable le plus rapide. En raison de l'augmentation des commandes de Rafale depuis mars, la Colombie pourrait prendre une décision différente qu'auparavant. Espérons que le contrat avec la Colombie soit également signé rapidement avant mars.

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Ce contrat indien serait significatif a plus d'un titre.

En premier lieu vendre du Rafale M c'est construire du Rafale M et c'est pas plus mal qu'on maintienne en vie la filière industrielle (particulièrement la sous traitance), si on carresse encore le lointain rêve de prendre deux PANG

En second lieu ça place a mon sens bien le Rafale pour une autre offre Indienne (pour deux ou trois squadrons comme on en parlait sur ce fil plus tôt )

En troisième lieu jmagine que les armements anti navire indiens seront tous installés sur le Rafale ce qui peut être un atout pour des clients tels que la Malaisie le Viet Nam ou autre Indonésie 

Enfin en quatrième lieu j'émets l'hypothèse que ça contribuera a viabiliser les sources de pièces pour la marine qui devait subir de sacrés tarif avec sa petite flotte soecifique

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Il y a 9 heures, TarpTent a dit :

Si je reprends l’info dans l’article posté par Mstrategy, il est dit ceci (info que ne j’ai absolument pas recoupé par ailleurs) :
 " 
En effet, selon Infodefensa, l’industriel français aurait augmenté ses tarifs de 12%… alors que ses deux concurrents ont maintenu les prix qu’ils avaient initialement proposés. "

Du coup si c’est la vraie raison, à quel moment peut-on parler de cafouillage et en quoi cela devrait refroidir Dassault ou Saab ? La Colombie, peut-être, mais les avionneurs prévoyaient aussi d’augmenter leur proposition de 12% ?
Est-ce que la Colombie a modifié sa proposition de contrat après l’expérience Caesar ? A priori non, puisque l’accord financier courrait pour les avionneurs jusqu’à fin décembre, et que le pataquès avec Nexter semble arriver après.

sur la base de ces informations (je n’ai pas de bruits de couloirs ou d’autres source qous la main), je ne vois pas vraiment le rapprochement entre les 2 situations et pourquoi il devrait y avoir interférence entre elles, personnellement, ou alors en défaveur de Nexter, puisque dans la chronologie, cette décision intervient après la non-conclusion de l’accord pour acheter les 4 Rafale.

Parce qu'on parle de contrats d'armement (qui impliquent donc une question de confiance entre pays) dans une séquence temporelle de quelques jours ?

Tous ces contrats sont signés par des êtres humains, avec leurs sensibilités et leurs susceptibilités, d'autant plus exacerbées qu'on parle ici d'Homo politicus. Et il est même probable qu'un paquet de signatures sur les deux contrats soient faites par les mêmes mains.

Bref, dans un tel contexte, politiquement, je ne doute absolument pas que les détracteurs de l'offre Rafale vont s'appliquer à présenter ça comme une "offre française", à mettre en relation avec une autre "offre française" sur laquelle le prix a (aurait) augmenté de 12%. Je parle ici bien sûr des détracteurs politiques.

Je n'ai plus d'information, je dis juste que c'est un élément à garder en tête dans l'analyse de la situation (principalement côté colombien) dans les prochaines semaines/mois. Rien de plus.

 

 

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