Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[dbo]

il y a 3 minutes, cracou a dit :

Est ce qu'on peut avoir TROIS fils sur l'Ukraine: un sur l'économie, un sur les nouvelles et un sur les discussions stratégiques ou tactiques. Là c'est non seulement le bordel mais je me suis fait chier à écrire sur nombre de questions opérationnelles pour voir que c'est noyé sous dix pages de merdouilles. Bon pas que ce soit inutile mais ça polue.

Le sujet du jour est: le partage d'information satellite.

Les russes ont leur systèmes mais les Ukrainiens ont leurs alliés. Il est presque de notoriété publique que des agens occidentales partagent des informations avec les Ukrainiens. Mais quelles informations? Et avec quel degré de pré-traitement?

Pour nous (avec nos satellites), c'est une occasion rêvée pour fait de l'étude d'ORBAT, de déploiement, de déplacement.... Et donc qu'est ce qu'on envoie aux Ukrainiens et à quel niveau? Et à quelle vitesse? De l'information stratégique brute? Des photos? De l'analyse détaillée (genre: alors ils ont un QG là et le train avec le carburant pasera par là à 22H30. On dit ça on dit rien).

 

Tout d'abord, les US semblent fournir de la donnée toutes les demi-heure, ce qui représente un flux de données assez impressionnant. 

Côte EU, c'est fourni par le centre espagnol. Donc fourniture des images traitées des satellites "civils" (ou dual), en optique et radar. Aucune chance de fourniture des images des satellites militaires (trop confidentiel). Par contre, les analyses à partir de ces données, c'est possible... 

Ca doit bosser dur à la DRM en ce moment.... 

[J-B]

C'est intéressant de savoir que Starlink est utilisé pour l'emploi des drones ukrainiens... Nul doute que l'armée américaine observe ça avec attention!

[Métal_Hurlant]

https://air-cosmos.com/article/guerre-en-ukraine-les-perturbations-de-signaux-gps-pour-les-avions-de-ligne-se-multiplient-28822

Guerre en Ukraine : les perturbations de signaux GPS pour les avions de ligne se multiplient

[Fanch]

il y a 4 minutes, dbo a dit :

Ca doit bosser dur à la DRM en ce moment.... 

Ca fait un moment que ça bosse dur à la DRM autour de cette zone. Quelques années même.

Il faut se rappeler des vols de mirage, transall et autres autour de la mer noire.

[Chaps]

C'est d'ailleurs une caractéristique à souligner pour commencer à expliquer la résistance ukrainienne.

 

Ils ont accès à des quantités d'info en presque temps réel, nettoyée et analysée qu'aucun pays de l'OTAN ne peut générer, ni analyser (hors USA).

Outre les satellites, il y a presque 10 appareils de reconnaissance électronique US h24 sur la frontière polonaise et roumaine.

En plus d'un AWACS OTAN, un ELINT britannique et un Suèdois régulier... et le Gabriel qui fait de la résistance en proche Mer Noire.

 

Si on ajoute :

- la préparation du terrain

- le changement de doctrine payant (merci CIA depuis des années apparemment)

- la quantité des véhicules blindés (1000+ tanks)

- l'Open Bar OTAN sur les ATGM et MANPADS

- la quantité de munitions disponibles (vu les pertes et la consommation)

- le volume de force pro et de réserve (une garde territoriale de qualité en plus)

- les infrastructures dispersées

- la maitrise du réseau routier (et ses limitations pour l’attaquant) et du réseau ferroviaire

 

Ca met l'armée de terre à un niveau potentiel bien supérieur à n'importe quelle armée nationale OTAN (hors USA)

Modifié le 18 mars 2022 par Chaps

[JeanPierre]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Des civils ont quitté en convoi Mariupol encore aujourd'hui. A priori des combattants auraient très bien pu prendre place dans les bus par exemple.

Ils sont recherchés parmi les civils qui fuient:

 

[gustave]

Il y a 7 heures, cracou a dit :

Cette personne a été partagée à plusieurs reprises. C'est un ex des renseignement devenu totalement complisitste et pro russe avec des positions clairement délirantes (les empoisonnements en anglaterre, c'était une intox alimentaire....)

Quelques morceaux choisis de ses délires: 

Il est important de comprendre au préalable que ce n’est pas l’armée ukrainienne qui assure la défense de Marioupol, mais la milice Azov, composée de mercenaires étrangers. Dans son résumé de la situation du 7 mars 2022, la mission russe de l’ONU à New York déclare que « Les habitants rapportent que les forces armées ukrainiennes ont expulsé le personnel de l'hôpital natal n°1 de la ville de Marioupol et ont installé un poste de tir à l'intérieur de l'établissement. » Le 8 mars, le média indépendant russe Lenta.ru, publie le témoignage de civils deMarioupol qui racontent que la maternité a été prise par les milices du régiment Azov, et en ont chassé les occupants civils en les menaçant de leurs armes. Ils confirment ainsi les déclarations de l’ambassadeur russe quelques heures plus tôt.

Copié collé des propagandes russes les plus farfelues. 

Autant l'intoxication alimentaire est effectivement un délire (quoi qu'avec la gastronomie UK ), cependant pour le reste quel moyen as-tu pour affirmer que les forces UKR n'ont pas utilisé l’hôpital? Un certain nombre de tweets UKR ou de déclarations de journalistes bien intentionnés recensés sur ce forum évoquaient de telles pratiques (hôpitaux, écoles...), qui sont assez communes par ailleurs en temps de guerre. Rien ne dit que c'est vrai non plus ceci dit, mais je trouve qu'un certain nombre de gens se montrent très à cheval sur le refus de donner le moindre crédit à la communication d'un camp (les Russes pour l'essentiel) tout en endossant avec une grande facilité celle de l'autre camp. Pratique là aussi très commune certes...

Il y a 6 heures, cracou a dit :

Qu'ils ne soient pas irréprochable, je suis bien d'accord. Que ce soient des paramilitaires ok. Cependant l'autre zozo s'appuie à 100% sur des sources uniquement pro-russes voir gouvernementales russes. C'est loin d'être un indice de qualité.... 

D'objectivité plutôt. Mais sur quoi te bases-tu par ailleurs pour des avis qui ne me semblent pas non plus particulièrement soucieux de recul.

[dbo]

il y a 2 minutes, Fanch a dit :

Ca fait un moment que ça bosse dur à la DRM autour de cette zone. Quelques années même.

Il faut se rappeler des vols de mirage, transall et autres autour de la mer noire.

C'est pas le même flux de données... Et la même quantité d'informations à extraire. En ce moment tous les capteurs sont braqués sur cette zone et il faut tout intégrer / analyser / interpréter et notamment la dynamique. Les analystes doivent avoir des petites nuits....

[herciv]

il y a 3 minutes, dbo a dit :

Les analystes doivent avoir des petites nuits....

Ca fait un moment que les analyses sont automatisées. C'est le cas depuis longtemps pour tout ce qui est ELINT et COMINT, SIGINT. Pour tout ce qui est image il y a aussi beaucoup de chose en automatique. C'est mettre du sens qui est encore un peu long.

[Conan le Barbare]

't'ain mais ces tchétchènes sérieux... Parce que rajouter des islamistes sur ce bordel est juste ce qui nous manquait... 

[gustave]

Il y a 2 heures, varuna a dit :

Un avis sur deux questions

1) camerone dans les hauts fourneaux .

A la fin c'est baionnette, sabre et caillasses .  de près ; dans les tranchées le couteau de boucher et la pelle courte affutée étaien. t appréciés . J'ai lu et entendu la dessus

Les armes blanches dans les tranchées relèvent plus du mythe que d'une quelconque réalité. Grenades, mitrailleuses et autres mortiers légers ou lance-flammes étaient les armes réellement utilisées.

[dbo]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Ca fait un moment que les analyses sont automatisées. C'est le cas depuis longtemps pour tout ce qui est ELINT et COMINT, SIGINT. Pour tout ce qui est image il y a aussi beaucoup de chose en automatique. C'est mettre du sens qui est encore un peu long.

La discussion portait sur les images satellite. Et leur analyse demande encore de l'humain... qui connaît le militaire. 

[Elemorej]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Les armes blanches dans les tranchées relèvent plus du mythe que d'une quelconque réalité. Grenades, mitrailleuses et autres mortiers légers ou lance-flammes étaient les armes réellement utilisées.

Je mettrais un bémol, c'est par parce que l'artillerie fait 75% des tuées et que les armes dites de tranchées en ont fait que quelques % qu'il faut les juger des mythes.

[gustave]

à l’instant, Elemorej a dit :

Je mettrais un bémol, c'est par parce que l'artillerie fait 75% des tuées et que les armes dites de tranchées en ont fait que quelques % qu'il faut les juger des mythes.

Quand tu es à moins de 1% des blessures, l'image du combat se terminant à l'arme blanche est un mythe, et d'ailleurs les unités agissant dans les tranchées ne s'en équipaient que fort peu. C'est assez documenté. D'ailleurs ce mythe a disparu et n'est même plus évoqué dans les combats rapprochés de la seconde guerre mondiale.

Il y a 2 heures, HK a dit :

Un bon article sur la Légion Étrangère ukrainienne, écrit par un vrai pro.

Le constat final est sans surprise:

“Nous ne devrions prendre que des anciens combattants expérimentés - c'est la leçon que nous apprenons… Et même l'expérience du combat ne signifie pas grand-chose dans cette guerre - car échanger des tirs avec les talibans ou al-Qaïda est assez différent de s'accroupir dans un trou glacial et se faire pilonner par des tirs d'artillerie.”

https://taskandpurpose.com/news/ukraine-foreign-legion/?amp

 

Ces volontaires sont avant tout un instrument de communication, l'Ukraine disposait visiblement d'un grand nombre de volontaires nationaux. D'ailleurs il y a assez peu de conflits où ces volontaires internationaux ont eu un intérêt supérieur aux inconvénients associés (en général politiques).

il y a 15 minutes, Conan le Barbare a dit :

't'ain mais ces tchechens sérieux... Parce que rajouter des islamistes sur ce bordel est juste ce qui nous manquait... 

Oui, mais militairement ils sont sans nul doute fort précieux. Et je pense qu'eux aussi ont reçu des consignes de modération (on en voit un aider une civile, ce n'est certes qu'anecdotique mais probablement conforme à ce qu'essaye de faire l'armée russe quand elle le peut: généralement quand la situation tactique est assez favorable, ensuite on passe en mode "tant pis").

[Boule75]

Il y a 6 heures, Pierre_F a dit :

A priori, les anglais disent que la marine russe dans l’atlantique est positionnée au large de l’Irlande, juste aux dessus de beaucoup de câbles internet sous marins transatlantiques.

Il pourrait s’agir de positions de préparation de sabotages ou d’écoutes.

Où as-tu vu ça exactement ?

[J-B]

https://t.me/OSINTUKRAINE/3479

2x Mi-28 "Havoc",  Mi-24 "Hind" et un Mi-8AMTSh évacués de l'aéroport de Kherson. Ils sont endommagés et évacués à l'aide de camions.

[Conan le Barbare]

 

[cracou]

il y a 38 minutes, gustave a dit :

cependant pour le reste quel moyen as-tu pour affirmer que les forces UKR n'ont pas utilisé l’hôpital?

Je ne dis pas qu'ils ne l'ont pas utilisé. Tu détournes mon sujet. Je dis que faire confiance un quart de seconde à cette personne est débile car elle a prouvé dans le passé à maintes reprises qu'elle disaient n'importe quoi et qu'elle reprenait aveuglément la propagande russe la plus ridicule.

Après je suis certain qu'il n'y a personne d'innocent dans ce coin là. Je suis aussi certain que si l'hôpital servait de base de tir, il y aurait eu des vidéos de leurs positions en train d'arroser en moins de 30mn dans le monde entier vu le pouvoir de propagande de cette vidéo. 

J'ai aussi tendance à faire de l'inférence bayésienne sur la crédibilité des gens ici: plus ils ont propagé de la propagande pro russe dans le passé, moins je les écoute car ils continuent mais de manière plus diffuse. 

 

[Boule75]

il y a une heure, Coriace a dit :

Je sais que c'est injuste pour les combattants morts dans les autres conflits qu'on a suivi ensemble sur ce forum, mais chaque annonce de décès, dans un camp où dans l'autre me fends le cœur. 

Cet aprem mon Ukrainienne me montrait des vidéos qu'ils se passent entre Ukrainiens en se glorifiant du fait que l'armée (?) refuse de donner aux Russes leurs morts, avec moult vidéos, que je ne partagerai pas, de gars dans des sacs mortuaires qui ressemblent à de grand sac plastique, stockés à l'arrache dans des EVP. 

Cette haine est compréhensible mais qu'elle triste bon Dieu. 

Et moi j'ai vu passer des messages disant que les russes ne réclamaient pas les dépouilles des leurs. Allez y retrouver vos petits...

[Elemorej]

il y a 25 minutes, gustave a dit :

Quand tu es à moins de 1% des blessures, l'image du combat se terminant à l'arme blanche est un mythe, et d'ailleurs les unités agissant dans les tranchées ne s'en équipaient que fort peu. C'est assez documenté. D'ailleurs ce mythe a disparu et n'est même plus évoqué dans les combats rapprochés de la seconde guerre mondiale.

[...]

Euhhh non justement. 1% du nombre ça fait un gros gros paquet d'affrontement de ce type vu le nombre de victime.

Ça n'implique en rien que l'artillerie ne tuait pas non, c'est juste que le peu de fois ou du monde arrivait dans la tranchée ennemie, il n'y avait pas du jolie.

Pour la 2GM oui effectivement c'était encore moins présent. Mais de la à parler de mythe. Non le mythe c'est ce qu'on en fait.

Il faut juste garder à l'esprit les quantités de morts ou blessés de ces conflits. Oui tu avais nettement plus de malchance d'y passer par un autre moyen mais qu'en nombre, de fait, ça représente beaucoup de gens.

 

(Et pardon pour le HS)

Modifié le 18 mars 2022 par Elemorej
précision du HS

[gustave]

En revanche plus ils ont propagé de propagande pro UKR et plus?

Je caricature certes, et je rejoins cette nécessité de juger les "intervenants" (source me semble souvent inapproprié), cependant je trouve que l'on est assez facilement dans "il reprend les éléments russes donc c'est faux" alors que dans l'autre sens il y a une bien plus grande acceptation des éléments de langage US ou UKR ou même EUR. Oui les deux système ne sont pas comparables, néanmoins cela n'implique pas que toute affirmation russe soit fausse. Et même fausse elle peut être significative.

[cracou]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Oui les deux système ne sont pas comparables, néanmoins cela n'implique pas que toute affirmation russe soit fausse. Et même fausse elle peut être significative.

Dans les faits, avez vous vu une seul annonce russe qui n'était pas de la désinformation ou de la propagande pendant les derniers mois? Un seul message de leurs armées qui ne déformait pas grotesquement la réalité? etc. Après je suis d'accord sur le fait que l'analyse des mensonges est utile et que le camp d'en face ment probablement aussi. Pour ce que j'en vois, de manière bien plus intelligente et surtout en étant fiable sur le fond: c'est une guerre et ils sont envahis. 

[gustave]

il y a 7 minutes, Elemorej a dit :

Euhhh non justement. 1% du nombre ça fait un gros gros paquet d'affrontement de ce type vu le nombre de victime.

Ça n'implique en rien que l'artillerie ne tuait pas non, c'est juste que le peu de fois ou du monde arrivait dans la tranchée ennemie, il n'y avait pas du jolie.

Pour la 2GM oui effectivement c'était encore moins présent. Mais de la à parler de mythe. Non le mythe c'est ce qu'on en fait.

Il faut juste garder à l'esprit les quantités de morts ou blessés de ces conflits. Oui tu avais nettement plus de malchance d'y passer par un autre moyen mais qu'en nombre, de fait, ça représente beaucoup de gens.

Moins de 1%. Le mythe est de parler de combat d'infanterie pour conquérir une zone urbaine comme un combat qui se termine à l'arme blanche (proposition à laquelle je réagissait). En cela c'est un mythe car une telle extrémité est en fait exceptionnelle même en ce cas (quelques % au mieux dans cette situation). Pour finir en fait la plupart des confrontations à l'arme blanche n'ont pas lieu car il est rare que les deux adversaires soient assez motivés pour en venir à une telle extrémité, en général l'un se rend ou fuit (encore vérifié lors des dernières charges à la baïonnette, de la Corée à l'Irak). Fin du HS.

[mgtstrategy]

On va rester focus svp sur l'ukr vs. RU svp

[Gallium]

Voilà, de quoi illustrer ce qui sera à l'avenir le couple CAESAR/Patroller ! Pour info, le drone est à une cinquantaine de km du point d'impact.