Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Fusilier]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

6 619 tonnes de port en lourd pour un navire de cette taille, ça vous paraît normal ? Question de béotien hein ?

En longueur c'est à peu près la taille d'une FREMM et en largeur c'est plus petit, 16,9 vs 19, ça peut être cohérent.  On est loin des 400  x  70 de certains gros pétroliers ou porte-conteneurs... 

[wielingen1991]

"Le ministère ukrainien de la Défense a déjà publié la vidéo montrant l'assaut de l'USV contre le pétrolier russe "Sig".

Il n'y a littéralement rien que la Russie puisse faire pour empêcher que ces cibles militaires ne soient touchées. Il y a actuellement des dizaines de pétroliers dans la mer Noire qui approchent ou quittent les ports russes et avec cette vidéo en circulation, de nombreuses compagnies maritimes n'obtiendront pas l'assurance nécessaire pour opérer, ce qui diminuera efficacement les revenus russes dans le commerce du pétrole. Il serait même facile pour l'Ukraine d'étendre ce blocus effectif à tous les cargos qui pourraient théoriquement contenir des armes, ce qui en ferait tous des cibles militaires.

Oui, vous pouvez jouer à ce jeu dans les deux sens."

l'approche du pétrolier par le drone :

vue du pétrolier russe de jour :

Modifié le 5 août 2023 par wielingen1991

[Vince88370]

il y a une heure, wielingen1991 a dit :

Le ministère ukrainien de la Défense a déjà publié la vidéo montrant l'assaut de l'USV contre le pétrolier russe "Sig".

Faire sauter des pétroliers en pleine mer ce n'est pas forcément la meilleure idée du monde. La mer Noire c'est plein de pays différents qui risquent de ne pas être contents de se retrouver avec des risques de marée noire. 

Et une bonne partie du pétrole descend en Turquie pour être raffiné : pas sûr que le Turcs voient cela d'un très bon oeil que l'on mette des bâtons dans les roues de leur petit marché...

[Robert]

il y a 5 minutes, Vince88370 a dit :

Faire sauter des pétroliers en pleine mer ce n'est pas forcément la meilleure idée du monde. La mer Noir c'est plein de pays différents qui risque de ne pas être content de se retrouver avec des risques de marrée noir. 

Et une bonne partie du pétrole descente en Turquie pour être raffiné pas sur que le Turcs voit sa d'un très bonne oeil que l'on mettent des bâtons dans les roues de leur petit marché...

D'après les infos qui circulent, le SIG est connu pour faire la liaison Russie Syrie, il alimente les troupes russes en carburant !

Il est considéré comme cible militaire. 

[herciv]

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Faire sauter des pétroliers en pleine mer ce n'est pas forcément la meilleure idée du monde. La mer Noire c'est plein de pays différents qui risquent de ne pas être contents de se retrouver avec des risques de marée noire. 

Et une bonne partie du pétrole descend en Turquie pour être raffiné : pas sûr que le Turcs voient cela d'un très bon oeil que l'on mette des bâtons dans les roues de leur petit marché...

Ben oui. Dans ces conditions une simple saisie du pétrolier serait beaucoup plus rentable. Vive les lettres de course.

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Faire sauter des pétroliers en pleine mer ce n'est pas forcément la meilleure idée du monde. La mer Noire c'est plein de pays différents qui risquent de ne pas être contents de se retrouver avec des risques de marée noire. 

Et une bonne partie du pétrole descend en Turquie pour être raffiné : pas sûr que le Turcs voient cela d'un très bon oeil que l'on mette des bâtons dans les roues de leur petit marché...

Le commentaire du Ministère de la Défense Ukrainien est en quelque sorte plein de bon sens. Je suis surpris que les Russes, refusant le renouvellement de l'accord sur le grain, n'aient pas vu le risque de voir l'Ukraine rediriger ses drones navals contre des cibles plus molles. Non pas que les Russes ne puissent pas copier ce matériel un jour, mais ils n'auront que des cargos céréaliers étrangers à viser, ce qui fera beaucoup plus tâche que des pétroliers ravitailleurs de l'armée Russe. 

Quant aux Turcs, malgré toute leur bénévolence, ils n'ont pas réussi à conserver la Russie dans l'accord sur le grain. Car l'accord sur le grain, c'était deux accords tripartites: UA - Turquie - ONU et Russie - Turquie - ONU, avec la Turquie en pivot et l'ONU pour l'honorabilité de la cause. Depuis, cela complexifie la logistique export, diminue les revenus de l'Ukraine et a eu pour conséquence d'augmenter les attaques Russes sur les infrastructures portuaires. 

Donc les Turcs peuvent toujours râler, les Ukrainiens auront beau jeu de les renvoyer à leur rôle failli en quelque sorte. A vouloir jouer sur les deux tableaux en permanence, je pense qu'en retour ça fait de la Turquie un partenaire qu'on peut se permettre de ménager un peu moins qu'un partenaire Européen. 

Modifié le 5 août 2023 par olivier lsb

[olivier lsb]

Ce serait des images de l'intérieur du pétrolier. Je suis surpris de voir qu'une aussi grande salle des machines ne continue pas à prendre l'eau. S'il y a de l'eau, c'est qu'il y a une brèche non, et qu'elle ne peut pas avoir été déjà colmatée ? J'imagine que l'architecture n'est pas aussi compartimentée sur un navire civil que pour un militaire. 

 

[Fusilier]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

Ce serait des images de l'intérieur du pétrolier. Je suis surpris de voir qu'une aussi grande salle des machines ne continue pas à prendre l'eau. S'il y a de l'eau, c'est qu'il y a une brèche non, et qu'elle ne peut pas avoir été déjà colmatée ? J'imagine que l'architecture n'est pas aussi compartimentée sur un navire civil que pour un militaire.

Je ne sais pas quel est sontm tirant d'eau. Mais, s'il était en attente de chargement, il devait être assez haut sur l'eau et beaucoup de volumes vides. Sur la photo on ne voit qu'une petite partie de la salle machines.  Normalement, vue sa date de construction, c'est un double coque et il doit y avoir des pompes puissantes.  Tout dépend de la brèche, mais colmater une voie d'eau c'est faisable / possible. 

[Ciders]

Il y a 8 heures, Fusilier a dit :

Je ne sais pas quel est son tirant d'eau. Mais, s'il était en attente de chargement, il devait être assez haut sur l'eau et beaucoup de volumes vides. Sur la photo on ne voit qu'une petite partie de la salle machines.  Normalement, vue sa date de construction, c'est un double coque et il doit y avoir des pompes puissantes.  Tout dépend de la brèche, mais colmater une voie d'eau c'est faisable / possible. 

Trois mètres si j'ai bien compris. A priori, il s'est retrouvé complètement privé de moyens de propulsion, d'où le recours aux remorqueurs.

La conversation entre l'équipage et la terre (si c'est confirmé) semble pouvoir être traduite ainsi :

 

 

[Pol]

il y a 46 minutes, olivier lsb a dit :

Le commentaire du Ministère de la Défense Ukrainien est en quelque sorte plein de bon sens. Je suis surpris que les Russes, refusant le renouvellement de l'accord sur le grain, n'aient pas vu le risque de voir l'Ukraine rediriger ses drones navals contre des cibles plus molles. Non pas que les Russes ne puissent pas copier ce matériel un jour, mais ils n'auront que des cargos céréaliers étrangers à viser, ce qui fera beaucoup plus tâche que des pétroliers ravitailleurs de l'armée Russe.

Je l'avais déjà précisé dès le lendemain de la fin de l'accord céréalier. Les russes font en permanence des décisions dont ils ne mesurent pas les conséquences car ils ont cette tendance à croire qu'ils imposent ce qu'ils veulent et les autres vont devoir le subir sans réagir dans un rapport de dominant à dominé.

On savait très bien que l'Ukraine avait et continuait de développer des drones à long rayon d'action, qu'ils soient dans les airs, sur mer et sous la mer. Il s'agit là d'une "tendance" que les russes n'ont pas encore pleinement intégré dans leur stratégie à long terme dans cette guerre. C'est totalement logique que la guerre va évoluer au fil de l'eau et qu'il y aura des adaptations des uns et des autres. J'avais indiqué que les ukrainiens chercheront à frapper de plus en plus les navires russes et qu'ils iront les chercher au loin, notamment à Novossibirsk car ils ont les moyens et ils vont en avoir de plus en plus. Kiev cherche à frapper la Russie, que ce soit pour des cibles d'intérêts psychologique, militaires, économiques, on joue au même jeu que Moscou, car c'est la guerre!

Pour les russes, on a totalement ignoré le fait que les ukrainiens aient des capacités de nuisances. Ils sont encore dans l'idée que militairement, leur marine domine la mer noire donc qu'ils sont en mesure d'imposer un blocus naval pour lequel les ukrainiens en devront accepter les effets. Les russes stoppent ainsi le transport de céréales d'Ukraine quand on ne vient pas carrément les détruire pendant qu'au même moment ils vendent une Russie  exportatrice bienfaitrice de céréales pour les pays qui voudront bien lui manger dans la main afin de lui offrir un petit soutien diplomatique contraint. Ben je suis ukrainien, je fais quoi? Je vais aller taper les navires russes, tous les navires qui servent de près ou de loin l'intérêt de la Russie. Ils font une guerre économique? Les ukrainiens feront eux aussi une guerre économique. Le problème c'est que les russes n'ont pas vraiment de cibles à frapper alors que pour l'Ukraine c'est "open bar" . Pour un investissement minime (drone naval) les effets peuvent être bien plus lourd pour la Russie (on le verra sur les mois à venir) que ne l'est la perte des exportations de céréales pour l'Ukraine. La Russie exporte énormément de céréales, de pétrole par voie maritime par la mer noire. Elle y a également son gazoduc avec la Turquie et qui peut en faire les frais, c'est peut-être aujourd'hui plus l'Ukraine qu'Ankara doit ménager pour éviter qu'il ne soit coupé que de ménager la Russie pour obtenir un bon prix. L'Ukraine a donc un paquet de cibles et nul besoin de tout couler pour amener le risque nécessaire pour que de nombreux navires évitent la zone.

Là encore on voit déjà venir la réaction russe (prévisible), ce sera d'augmenter les sorties de ses navires militaires pour patrouiller et pour escorter différents navires civils. Ainsi ils vont offrir aux ukrainiens des cibles militaires plus nombreuses...

L'attrition sur la flotte russe de la mer noire ne peut pas être ignorée, ce qui était symbolique hier va devenir de plus en plus quotidien, les ukrainiens y mettent les moyens pour multiplier les actions.

Comme je l'ai également indiqué l'autre fois, il ne faut pas s'attendre cet hiver avec un front terrestre gelé, une compétition entre la Russie qui tire des missiles et l'Ukraine qui tire des missiles intercepteurs. Il y en aura encore, mais le changement sera que les ukrainiens tireront eux aussi sur la Russie. On le voit de plus en plus, les drones aérien à longue distance arrivent à tomber au milieu de Moscou. Ce qui peut là aussi paraitre symbolique, va devenir quotidien, c'est aussi une "tendance" qu'il faut déjà prendre en compte, celle d'une Ukraine qui va de plus en plus avoir des moyens pour frapper à longue distance et qui ne va plus se restreindre à son propre territoire. Les russes en résistant sur la ligne défensive en Ukraine appellent indirectement cette dernière à agir et faire différemment, alors qu'ils continuent de croire qu'en faisant cela ils imposeront une négociation dans laquelle ils imposeront leurs conditions. D'ailleurs ils en parlent de plus en plus quand ils mettent en avant "l'échec ukrainien", rejetant l'échec d'une paix négocié sur l'Ukraine et les occidentaux. Mais Moscou n'a toujours pas compris que cette guerre ne s'arrêtera pas comme ils veulent et quand ils le souhaiteront. La contre-offensive ukrainienne actuelle n'est qu'un épisode de cette guerre, ce n'est pas une finalité qui en cas d'échec verra l'Ukraine vaincue, verra l'occident l'abandonner et ou on va la forcer à abdiquer.

[Akilius G.]

il y a 36 minutes, Pol a dit :

Comme je l'ai également indiqué l'autre fois, il ne faut pas s'attendre cet hiver avec un front terrestre gelé

C'est possible, mais je n'en suis pas sur : en Ukraine, il gèle bien l'hiver, ce qui doit éprouver les soldats qui vivent en extérieur la majeure partie du jour et de la nuit. Dans une ville en ruine, on doit trouver des caves et des moyens de faire quelques feux de fortunes, mais dans les champs ukrainiens, je ne sais pas comment les soldats gèrent la contrainte climatique. Peut être par des rotations de 12 heures... Par ailleurs, le couvert végétal se réduit considérablement. Bouger devient encore plus risqué que durant l'été. Et les deux camps vont commencer à manquer cruellement de moyens blindés de transport... Durant l'automne, il ne devrait pas se passer grand chose à part des échanges d'artillerie, car la boue génère une telle contrainte à la mobilité qu'elle épuise les soldats à juste se rendre - lentement - sur le front. 

Je suis d'accord, la réaction navale à base de drones des ukrainiens est logique. Les commentateurs militaires ont signalés depuis le début de la guerre cet étrange paradoxe : malgré une flotte anéantie l'Ukraine reste une véritable nuisance navale en Mer noire. La mer est un milieu spécifique. 

 

  

 

 

[herciv]

 

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

A priori, il s'est retrouvé complètement privé de moyens de propulsion, d'où le recours aux remorqueurs.

vu où le drone a tapé, l'impact sur les machines parait logique.  

[Delbareth]

Petite question sur les drones navals.

Ils sont pilotés non ? Et si oui comment, par relais satellite ? Et si non c'est des drones avec une trajectoire déterminée mais comment choisi-t-il sa cible (ça parait balèze de faire une IA robuste et fiable pour ça) ?

[Pol]

il y a 39 minutes, Akilius G. a dit :

C'est possible, mais je n'en suis pas sur : en Ukraine, il gèle bien l'hiver, ce qui doit éprouver les soldats qui vivent en extérieur la majeure partie du jour et de la nuit. Dans une ville en ruine, on doit trouver des caves et des moyens de faire quelques feux de fortunes, mais dans les champs ukrainiens, je ne sais pas comment les soldats gèrent la contrainte climatique. Peut être par des rotations de 12 heures... Par ailleurs, le couvert végétal se réduit considérablement. Bouger devient encore plus risqué que durant l'été. Et les deux camps vont commencer à manquer cruellement de moyens blindés de transport... Durant l'automne, il ne devrait pas se passer grand chose à part des échanges d'artillerie, car la boue génère une telle contrainte à la mobilité qu'elle épuise les soldats à juste se rendre - lentement - sur le front. 

Je suis d'accord, la réaction navale à base de drones des ukrainiens est logique. Les commentateurs militaires ont signalés depuis le début de la guerre cet étrange paradoxe : malgré une flotte anéantie l'Ukraine reste une véritable nuisance navale en Mer noire. La mer est un milieu spécifique. 

 

  

 

 

Quand je parle du front gelé, je ne parle pas au niveau climatique...

[Akilius G.]

oui bien sur, j'ai hésité à faire un jeu de mots  

[Coriace]

Ça semble étonnant cette info sur le sig qui ravitaillerait les Russes. Ils disposent déjà de pétrole et Bakou n'est pas loin, avec logiquement des pipes ras la gueule. Pourquoi s'embêter a utiliser un cargo ?

[Heorl]

Il y a 6 heures, Coriace a dit :

Ça semble étonnant cette info sur le sig qui ravitaillerait les Russes. Ils disposent déjà de pétrole et Bakou n'est pas loin, avec logiquement des pipes ras la gueule. Pourquoi s'embêter a utiliser un cargo ?

De mémoire il n'y a pas de pipeline qui alimente la Crimée et le Sud de l'Ukraine occupé en pétrole.

[Hirondelle]

Raffinage ?

Il me semble qu’il est fit que le Sig ravitaille les russes EN SYRIE.

Modifié le 5 août 2023 par Hirondelle

[herciv]

Il y a 3 heures, Pol a dit :

L'attrition sur la flotte russe de la mer noire ne peut pas être ignorée, ce qui était symbolique hier va devenir de plus en plus quotidien, les ukrainiens y mettent les moyens pour multiplier les actions.

Il y aura peut-être attrition de la flotte classique. Mais il y aura surtout adoption de moyens équivalents à ceux des ukrainiens. Ce qui rendra la mer noire aussi inutilisable par les russes que par les ukrainiens au moins un temps.

Modifié le 5 août 2023 par herciv

[herciv]

Il y a 3 heures, Pol a dit :

La contre-offensive ukrainienne actuelle n'est qu'un épisode de cette guerre, ce n'est pas une finalité qui en cas d'échec verra l'Ukraine vaincue, verra l'occident l'abandonner et ou on va la forcer à abdiquer.

Alors il ne faudrait quand même pas oublier que les US soutiennent à bout de bras cette guerre financièrement. Rien ne dit que çà continuera dans les même proportions notamment après les prochaines présidentielles.

[Akilius G.]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Alors il ne faudrait quand même pas oublier que les US soutiennent à bout de bras cette guerre financièrement. Rien ne dit que çà continuera dans les même proportions notamment après les prochaines présidentielles.

des avant en fait, si le sujet est porté durant la campagne, la réduction de l'aide minimise la critique

[herciv]

Le vrai game changer serait l'entrée de la Pologne dans cette guerre.

[Akilius G.]

les polonais n'ont pas obtenu les armements commandés en Corée ou aux US et ont beaucoup donnés aux ukrainiens et ce serait le meilleur moyen de ne pas les obtenir... et l'Europe  n'arrive pas à fournir l'Ukraine en obus...

[herciv]

Il y a 1 heure, Akilius G. a dit :

les polonais n'ont pas obtenu les armements commandés en Corée ou aux US et ont beaucoup donnés aux ukrainiens et ce serait le meilleur moyen de ne pas les obtenir... et l'Europe  n'arrive pas à fournir l'Ukraine en obus...

Vu les quantités d'armement commandées de toute façon çà nous pend au bout du nez cette intervention polonaise.