Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, Fanch a dit :

Pour l'impact sur le Kilo, on a l'impression que c'est le centre de la cale qui était visée et pas le milieu du sous-marin.

Renseignement incomplet peut-être ? 

Ou le compartiment des armements, pour déclencher des explosions secondaires. Normalement, la munition est très précise sur le guidage terminal et se recale avec sa camera IR: les coordonnées GPS ne font pas seuls foi. 

[2020]

Il y a 16 heures, olivier lsb a dit :

Ou le compartiment des armements, pour déclencher des explosions secondaires. Normalement, la munition est très précise sur le guidage terminal et se recale avec sa camera IR: les coordonnées GPS ne font pas seuls foi. 

L'avant est souvent en matériau composite (hors coque épaisse évidemment) je ne sais pas pour les Kilo. 

Peut être que cet effondrement/enfoncement n est que le résultat d'un incendie et non d'un impact direct ?  Dégâts idem que le Perle.

Attendons des photos du sol qui finiront bien par fuiter ;)

Edit: la moitié avant n'est effectivement pas la coque épaisse. 

[jean-françois]

Pas d'accord avec toi, Pol

Une guerre se gagne avec du troufion les pieds dans la boue, pas des armes longues portées.

La Russie a perdue un sous-marin et quelques navires, et alors ? Qu'est-ce que ça change sur le terrain ? Rien

L'Ukraine est dépendante à 99 % de l'aide extérieure qui peut s'arrêter du jour au lendemain, quoi qu'en disent les politiques aujourd'hui ( et les US ont une looonnngue tradition d'abandon d'alliés d'un jour selon leurs intérêts ).

Donc compter sur les missiles longues portées pour faire basculer la guerre, c'est compter sur des armes miracles, ce que devaient être les chars occidentaux ( avec le résultat que l'on voit ) et ce que certains espèrent de ce que seront les F16 ( ce que ça ne sera pas non plus )

 

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

Pas d'accord avec toi, Pol

Une guerre se gagne avec du troufion les pieds dans la boue, pas des armes longues portées.

La Russie a perdue un sous-marin et quelques navires, et alors ? Qu'est-ce que ça change sur le terrain ? Rien

L'Ukraine est dépendante à 99 % de l'aide extérieure qui peut s'arrêter du jour au lendemain, quoi qu'en disent les politiques aujourd'hui ( et les US ont une looonnngue tradition d'abandon d'alliés d'un jour selon leurs intérêts ).

Donc compter sur les missiles longues portées pour faire basculer la guerre, c'est compter sur des armes miracles, ce que devaient être les chars occidentaux ( avec le résultat que l'on voit ) et ce que certains espèrent de ce que seront les F16 ( ce que ça ne sera pas non plus )

 

D'accord et pas d'accord. Oui les guerres se gagnent souvent avec des trouffions les pieds dans la boue. Et pour celle-ci, c'est d'autant plus vrai que le consensus pour la meilleure analogie serait plus la 1ere GM que la 2e. 

Toutefois, planter deux navires en cale sèche à Sébastopol, ce n'est pas juste pour la beauté de la destruction d'un ropucha et d'un kilo, mais pour la neutralisation de la flotte de la mer noire. Et là, les gains à la clef sont beaucoup plus intéressants potentiellement, même s'ils ne se mesurent pas en km² de terrain repris:

- Espace aérien plus permissif au dessus de la mer noire

- neutralisation de la coercition navale Russe dans l'accord sur le grain => rentrée de devises pour l'Ukraine et levier de chantage en moins pour la Russie

- Diminution des tirs de Kalibr sur les infrastructures civiles et énergétiques du pays

- Facilitation des opérations commandos Ukr en Crimée

Quand à la pérennisation du soutien à l'Ukraine, elle ne s'arrêtera pas du jour au lendemain. Elle aurait pu ne jamais commencer avec les US, c'est vrai. Mais désormais, les US sont dans une logique de casino et une logique transactionnelle: il y a le biais des coûts irrécupérables, il y a l'envie de ne pas être du coté des perdants, et la nécessité de ne pas perdre par ricochet des marchés dans l'UE. Ensuite, le POTUS seul ne peut pas tout (contrairement au PR), même si demain Trump est réélu. Et le parlement US est assez transpartisan sur la question du soutien à l'Ukraine. Encore une fois, il faut penser fric aux US (même sur les questions stratégiques): il n'y a pas beaucoup d'opposants chez les Républicains pour affirmer que détruire l'armée Russe pour 5% du budget de la défense, serait une dépense inconsidérée. 

Edit: Mitt Romney par exemple, donne un aperçu assez clair de l'état d'esprit sur la question du soutien à l'Ukraine

 

Modifié le 15 septembre 2023 par olivier lsb

[jean-françois]

les deux navires détruits étaient inutilisés depuis le début.

Donc leur destruction ne change rien.

Est-ce que ça va avoir une influence sur les navires et sous-marins opérationnels ? bonne question, mais rien ne le garantit ( d'ailleurs, pourquoi ne pas avoir cibler le Kilo qui balance des missiles régulièrement depuis un an plutôt que celui planté dans sa cale sèche ? ). D'ailleurs, au pire, les Kalibr seront tirés d'une autre manière, les russes s'adapteront comme ils l'ont déjà fait ces derniers mois.

Ensuite, en quoi la neutralisation de l'espace aérien va changer ? Si un A50 ou les radars de suivi avaient été détruit, ok, mais là ?

Sur les opérations commandos, pareil, qu'est-ce que ça change de détruire 2 navires en cale sèche ?

De mon point de vue, ce sont X précieux missiles de croisière gaspillés sur des cibles sans importance stratégique. Donc à part pour une opération de com, quel intérêt ?

[Akilius G.]

il y a 30 minutes, Pol a dit :

Le temps n'est pas l'allié des russes dans cette guerre et ceux qui ne veulent pas le comprendre sont ceux qui ne veulent pas l'accepter.

Ce n'est pas une question d'accepter ou pas.

Certes l'Ukraine a un pouvoir élevé de nuisance sur la Russie. Plus elle se détache des objectifs de reconquête territoriale, plus elle peut mobiliser des ressources pour frapper la Russie à domicile. Ce n'est qu'un des aspects du rapport de force.

Dans une guerre le facteur temps est un problème pour tous. Lorsque de nombreuses familles sont séparées - homme au pays - femme et enfants à l'étranger - c'est encore plus vrai.

 

 

[Pol]

il y a 20 minutes, jean-françois a dit :

Pas d'accord avec toi, Pol

Une guerre se gagne avec du troufion les pieds dans la boue, pas des armes longues portées.

La Russie a perdue un sous-marin et quelques navires, et alors ? Qu'est-ce que ça change sur le terrain ? Rien

L'Ukraine est dépendante à 99 % de l'aide extérieure qui peut s'arrêter du jour au lendemain, quoi qu'en disent les politiques aujourd'hui ( et les US ont une looonnngue tradition d'abandon d'alliés d'un jour selon leurs intérêts ).

Donc compter sur les missiles longues portées pour faire basculer la guerre, c'est compter sur des armes miracles, ce que devaient être les chars occidentaux ( avec le résultat que l'on voit ) et ce que certains espèrent de ce que seront les F16 ( ce que ça ne sera pas non plus )

 

Vais-je à nouveau devoir déterrer tes commentaires dans un an pour entendre que je fais des attaques personnelles?

 

[Pol]

à l’instant, Akilius G. a dit :

Ce n'est pas une question d'accepter ou pas.

Certes l'Ukraine a un pouvoir élevé de nuisance sur la Russie. Plus elle se détache des objectifs de reconquête territoriale, plus elle peut mobiliser des ressources pour frapper la Russie à domicile. Ce n'est qu'un des aspects du rapport de force.

Dans une guerre le facteur temps est un problème pour tous. Lorsque de nombreuses familles sont séparées - homme au pays - femme et enfants à l'étranger - c'est encore plus vrai.

 

 

Dans une guerre longue, c'est rarement celui qui ne joue pas à domicile qui gagne.

[Umbria]

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

Andriivka 

Plus rien a defendre dans ce village, plus rien a capturer. Ils faudrait que les ukrainiens repoussent les russes derriere Klishchiivka pour avancer. J'aimerai bien savoir comment va le contingent RU dans Bakhmut : sont ils prets a reprendre l'offensive ? se preparent ils a abandonner Bakhmut ou au contraire, s'engager dans un long siege pendant l'Hiver ?

Sinon plus grand chose a Zaporijiaa.

Les ukrainiens sont coincés dans Rabotyne et dans les quelques tranchées à l'Est. L'assaut sur Verbove ne semble pas avoir porté ses fruits lui aussi. On parle de tranchées minées que les russes abandonnent aux ukrainiens. Enfin, il y a de nouvelles attaques sur Novodonets'ke qui n'amenent a rien pour l'instant mais laissent pencher vers une intensification du conflit sur cette parcelle du front.

 

[jean-françois]

Pol, ai-je dit quelque part qu'il y avait une attaque personnelle contre moi ?

Je dis simplement que je ne suis pas d'accord avec ton analyse, en donnant des points qui, de mon point de vue, invalident tes hypothèses

On peut ne pas être d'accord avec moi ( voir le message d'Olivier LSB ), mais il n'y a rien de personnel ( ou alors ça ne serait pas volontaire et je m'en excuse si ma réponse a été prise comme cela)

[herciv]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Hum hum.... On frise le HS messieurs. 

Allez, on se recentre !

 

EH bien. Il en reste encore ? Il doit à la fois être utile vue le nombre de gars autour et plus survivable qu'on ne l'avait dit.

[olivier lsb]

il y a une heure, jean-françois a dit :

les deux navires détruits étaient inutilisés depuis le début.

Donc leur destruction ne change rien.

Est-ce que ça va avoir une influence sur les navires et sous-marins opérationnels ? bonne question, mais rien ne le garantit ( d'ailleurs, pourquoi ne pas avoir cibler le Kilo qui balance des missiles régulièrement depuis un an plutôt que celui planté dans sa cale sèche ? ). D'ailleurs, au pire, les Kalibr seront tirés d'une autre manière, les russes s'adapteront comme ils l'ont déjà fait ces derniers mois.

Ensuite, en quoi la neutralisation de l'espace aérien va changer ? Si un A50 ou les radars de suivi avaient été détruit, ok, mais là ?

Sur les opérations commandos, pareil, qu'est-ce que ça change de détruire 2 navires en cale sèche ?

De mon point de vue, ce sont X précieux missiles de croisière gaspillés sur des cibles sans importance stratégique. Donc à part pour une opération de com, quel intérêt ?

T'as une source la dessus ? Ca me surprend un peu, j'ai le souvenir l'année dernière lors de l'attaque de Berdiansk qu'il y avait 3 2 Ropucha à quai et un Alligator, dont 1 (Alligator) qui fut coulé par la suite et 2 autres qui ont pris fissa la voie de sortie. 

Ensuite, pour l'espace aérien et les opérations commandos, je vais répéter mon post, mais non ce ne sont pas ces deux unités en soit qui vont changer quoique ce soit. Ce sont plutôt les conséquences que les Russes pourraient en tirer:

Nos unités sont vulnérables à Sébastopol et on a perdu des moyens lourds d'entretien => on relocalise plus à l'est et on met plus de temps à réparer => l'espace naval est plus permissif, les temps de réactions sont allongés => les infiltrations commandos augmentent => les radars sols et batterie AA sont mieux détruits car mieux ciblés => l'espace aérien devient plus permissif + le fait que les frégates patrouillent moins.

C'est la dynamique qu'il faut saisir, au moins pour comprendre le pari fait par les Ukrainiens avec ce ciblage. 

il y a une heure, Pol a dit :

Vais-je à nouveau devoir déterrer tes commentaires dans un an pour entendre que je fais des attaques personnelles?

 

Il n'y avait rien de personnel à te désigner, c'est le principe même des réponses à un post :)

Modifié le 15 septembre 2023 par olivier lsb
précision

[Banzinou]

Citation

les deux navires détruits étaient inutilisés depuis le début

Le Ropucha est arrivé en Mer Noire début février 2022, hasard ? je ne crois pas

C'est même pas impossible que ce soit le second exemplaire endommagé à Berdiansk en mars 2022, d'où sa mise sur cale

 

 

 

Citation

T'as une source la dessus ? Ca me surprend un peu, j'ai le souvenir l'année dernière lors de l'attaque de Berdiansk qu'il y avait 3 Ropucha à quai, dont 1 qui fut coulé par la suite et 2 autres qui ont pris fissa la voie de sortie. 

C'était un Alligator qui a coulé, pas un Ropucha

Modifié le 15 septembre 2023 par Banzinou

[Ciders]

il y a 33 minutes, jean-françois a dit :

les deux navires détruits étaient inutilisés depuis le début.

Donc leur destruction ne change rien.

Est-ce que ça va avoir une influence sur les navires et sous-marins opérationnels ? bonne question, mais rien ne le garantit ( d'ailleurs, pourquoi ne pas avoir cibler le Kilo qui balance des missiles régulièrement depuis un an plutôt que celui planté dans sa cale sèche ? ). D'ailleurs, au pire, les Kalibr seront tirés d'une autre manière, les russes s'adapteront comme ils l'ont déjà fait ces derniers mois.

Ensuite, en quoi la neutralisation de l'espace aérien va changer ? Si un A50 ou les radars de suivi avaient été détruit, ok, mais là ?

Sur les opérations commandos, pareil, qu'est-ce que ça change de détruire 2 navires en cale sèche ?

De mon point de vue, ce sont X précieux missiles de croisière gaspillés sur des cibles sans importance stratégique. Donc à part pour une opération de com, quel intérêt ?

Des cibles sans importance stratégique ?  Parce qu'un navire est à l'entretien, ça n'en fait plus une cible ? La cale sèche n'est pas une cible ?

On a déjà expliqué ici plusieurs fois l'importance de cette frappe qui, même si elle n'a pas détruit de navires neufs, cause un véritable souci opérationnel, logistique et politique aux Russes. Pour la faire simple, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un gâchis. Parce que ces navires auraient fini par sortir d'entretien. Parce que les installations d'entretien sont désormais inutilisables. Parce que Sébastopol est désormais vulnérable et que tout le monde le sait à présent.

Détruire les autres lanceurs de Kalibr ? Nul doute que les Ukrainiens le souhaitent. Malheureusement pour eux, ils n'ont encore aucun moyen de cibler précisément ces lanceurs, soit parce qu'ils opèrent de trop loin, soit que leurs zones de lancement sont trop sécurisés.

@Banzinou Non, le Minsk n'était pas à Berdyansk. C'étaient le Caesar Kunikov et le Novocherkassk.

Modifié le 15 septembre 2023 par Ciders

[FATac]

il y a 27 minutes, jean-françois a dit :

les deux navires détruits étaient inutilisés depuis le début.

Donc leur destruction ne change rien.

Bémol.

Leur destruction ne change rien au cours des opérations jusqu'à présent et dans l'immédiat.

En revanche, si la capacité russe sur ces engins n'était pas sur-numéraire, alors leur absence fera défaut, à un moment où un autre, quand les autres engins devront, à leur tour, passer en entretien.

Ils peuvent alors venir à faire défaut dans la durée.

[Banzinou]

Les Ropucha ont déjà été utilisés lors des diverses attaques ayant paralysé le pont de Crimée, sachant que la Turquie ne permet plus le passage de navire, chaque Ropucha présent en Mer Noire compte, car ils sont utilisés de manière significative pour le transfert en cas d'indisponibilité du pont

 

Modifié le 15 septembre 2023 par Banzinou

[herciv]

On a une confirmation de ces livraisons régulières d'AMX-10 RC ?

[Banzinou]

Citation

On a une confirmation de ces livraisons régulières d'AMX-10 RC ?

La quarantaine initialement prévue est probablement terminée, on a en revanche aucune info sur la poursuite des livraisons

[Titus K]

C'est un compte avec 37 followers qui n'as aucun tweet et uniquement des réponses ... 

[herciv]

 

[herciv]

 

[metkow]

Il y a 17 heures, Pol a dit :

Dans ce conflit le temps ne joue pas pour Moscou car plus le temps passe, plus les ukrainiens gagnent des capacités "nouvelles" qu'ils n'avaient pas avant la guerre.

Les ukrainiens se dotent de plus en plus d'armes de précision à longue portée, nous somme au début de la chose, comprenons le. L'effort de Kiev pour frapper la Russie dans la profondeur est bien plus impactant que la capacité russe à frapper l'Ukraine dans la profondeur. C'est con à dire, mais le fait que l'Ukraine soit un pays relativement "pauvre" lui donne un avantage par rapport à la Russie. Cela place l'Ukraine comme celle qui peut amener des dommages et des pertes sur des cibles de valeurs quand la Russie n'a pas grand chose de valeur à viser qui ait un réel impact. Ne le cachons pas, mais depuis le début on voit bien que malgré des milliers de missiles et drones balancés sur l'Ukraine, l'impact est assez faible, car il n'y a pas réellement de cibles que je vais qualifier "d'intéressantes".

Pour les ukrainiens au contraire, la Russie dispose de très nombreuses cibles intéressantes, des choses de valeurs. Le cas de Sebastopol en est une illustration parfaite, je l'avais bien expliqué qu'à un moment ou à un autre les ukrainiens iront flinguer la flotte russe. L'Ukraine n'a pas de marine à perdre contrairement à la Russie, donc on est dans une situation déséquilibrée, celle ou les ukrainiens peuvent couler des navires russes quand ces derniers sont bien incapables de trouver une réponse équivalente. Les russes se disent que sur le papier ils ont la marine nécessaire au contrôle de la mer noire, qu'ils peuvent imposer un blocus aux ukrainiens et que derrière ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Mais en pratique, entre les missiles, les drones en tout genre, on tend vers une situation ou les russes sont les piégés de la situation. Ce n'est pas en perturbant les quelques navires qui vont à Odessa que l'Ukraine va s'écrouler.

L'Ukraine dépend aujourd'hui de l'aide extérieure quand la Russie dépend d'elle même. Quand on pose la situation ainsi, on se dit que la Russie a un avantage, sauf qu'en fait ce qui fait tenir l'Ukraine, la Russie ne peut pas le toucher, elle ne peut pas couper les aides financières des occidentaux, elle ne peut pas toucher les productions occidentales, elle ne peut pas casser la logistique que nous avons vers l'Ukraine, les bases de soutiens, les camps d'entrainements etc. Alors bien entendu on va avoir ceux qui vont dire ou espérer que ces aides cessent (le Kremlin en tête) pour que l'Ukraine puisse s'écrouler comme elle le devrait si elle serait seule, mais rien ne prend cette direction. Par contre de l'autre côté, la Russie qui dépend d'elle même, ben on peut l'affaiblir, elle a bien plus à perdre en mer noire, que ce soit pour sa flotte ou pour son commerce (pétrole, gaz etc...) et ces pertes ne sont pas compensées généreusement de l'extérieur.

Quand on met en perspective le fait que l'Ukraine va poursuivre le développement et l'acquisition d'armes permettant la frappe en profondeur, on peut se dire que sur le long terme, la Russie a énormément à perdre. Nous sommes à l'aube d'un nouveau chapitre dans ce conflit, comprenons le, je l'ai déjà répété, ne nous attendons pas à ce que l'hiver à venir sera comme le précédent, c'est à dire qu'on va compter le nombre de missiles tirés par la Russie et le nombre de missiles interceptés par l'Ukraine, on va compter les points dans les deux sens et les ukrainiens marqueront toujours plus de points car ils ont un choix de cibles important quand les russes ne l'ont pas. Vous n'imaginez pas le nombre de sites intéressants qu'il y a à portée de missiles depuis l'Ukraine, vous n'imaginez pas les infrastructures énergétiques qui descendent vers la mer noire et qui sont loin d'être protégées, sans oublier tout ce potentiel militaire dont on voit déjà depuis quelques temps la tendance à long terme qui va prendre. On a des attaques qui vont détruire des navires à Sebastopol, des avions aux frontières des pays Baltes, des bombardiers ailleurs. On voit bien qu'ils arrivent de plus en plus à venir neutraliser de gros systèmes comme les S-400, ça leurre, ça expérimente mais ça passe. La Crimée rappelons le, c'est sans doute la zone la plus militarisée et protégée que la Russie dispose, si ça frappe Sebastopol ce n'est pas un coup de "chance".

L'Ukraine investit et reçoit ces munitions à long rayon d'action et va en utiliser de plus en plus. Nous arriverons assez vite à une situation ou l'Ukraine sera capable de mener ce genre de raids tous 1 à 2 fois par semaine. On peut jouer les naïfs en continuant de ne pas comprendre la manière dont tout cela se passe en disant que les ukrainiens n'ont que quelques Scalp ou quelques missiles locaux (Neptun) et que donc très vite ils n'auront plus rien à tirer, mais c'est une erreur. La réalité et je l'ai déjà expliqué depuis des mois, c'est que les américains finiront par fournir leurs ATACMS, c'est qu'on verra aussi les allemands fourguer leurs Taurus et qu'après cela on aura des F-16 qui pourront mettre en oeuvre des missiles de croisière (+anti-naval) bien américain. La tendance des armes à longue portée en Ukraine c'est ça, couplé à des drones qui vont aller à plus de 1000km.

On aide les ukrainiens pour tout ça, même les conceptions "locales" sont largement aidées, cela permet aussi de frapper en Russie sans que l'on accuse l'occident d'être responsable. De toute façon les russes ne peuvent rien faire et on finira par le comprendre. Quand les ukrainiens viennent taper les 2 navires en cale sèche à Sebastopol, c'est qu'ils ont été renseignés.

Le temps n'est pas l'allié des russes dans cette guerre et ceux qui ne veulent pas le comprendre sont ceux qui ne veulent pas l'accepter.

 

je ne suis pas vraiment d'accord avec cette analyse, on a l'impression que l'Ukraine domine la Russie au vu de tous les attaques qu'on voit passer mais les deux pays ont pris deux chemin différents dans le but de vaincre.

- La Russie mise sur l'effondrement de l'armée ukrainienne, non pas au niveau d'un front en particulier mais au niveau de sa structure interne par manque d'effectifs ou de ressources, ca passe par un 'grind' lent des véhicules et de l'infanterie qui a commencé a Bakhmut et qui continue dans Zaparojia, cette méthode n'est pas très médiatique, et pour le moment seul l'état-major ukrainien connait la vrai situation des troupes, mais on peut estimer qu'elle commence a faire effet au vue des dernières mesures prises pour la conscription des soldats (moins de 17 ans interdit de sortie, femmes avec une expérience médicale interdit de sortie, rappel de de reformés médicaux, ...)

- l'Ukraine au vue de la situation sur le terrain et de la lenteur de l'avancée, mise sur une victoire 'médiatique', elle espere que le pouvoir russe va plieur (ou que l'opinion publique russe va bouger) a force d'opérations ponctuelles (attaque drone sur Moscou, débarquement en crimée, attaque navires), même si ceux-ci mettent les russes dans le trouble ils n'ont au final presque aucun impact effectif sur la ligne de front

Modifié le 16 septembre 2023 par collectionneur
Orthographe

[Colstudent]

Si les Russes ont un futur sous marin en livraison ça fera un économie d'équipage à trouver

[herciv]

 

[HK]

9 minutes ago, metkow said:

La Russie mise sur l'effondrement de l'armée ukrainienne

Je pense que les Russes misent sur un épuisement de l’armée ukrainienne (notamment de ses capacités offensives), plutôt qu’un réel effondrement.

Cet épuisement permettant de geler le front et négocier ensuite « en position de force » car la population Ukrainienne ne voudra pas d’une guerre sans fin.

Le hic pour Poutine c’est qu’il peut très bien y avoir aussi un épuisement côté Russe, si les UKR continuent leur stratégie d’attrition progressive (artillerie / frappes longue distance) tout en renforçant leurs capacités défensives (défense aérienne, démineage etc) permettant de redémarrer l’économie, réouvrir les ports et routes maritimes etc.