Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[almanae]

 

QG de la marine russe en crimée. Il n'en a pas pris qu'un seul de missile.

 

Modifié le 23 septembre 2023 par almanae
apport d'info

[Gran Capitan]

Presque étonnant qu'il n'y ait qu'un seul mort...

[herciv]

Il y a 12 heures, Pol a dit :

Mais tout va bien, certains vont continuer à expliquer que plus le temps passe, plus l'Ukraine recule et perd en capacité militaire...

Ouais bof en fait on s'en fout. L'Ukraine et la Russie sont à l'heure actuelle totalement incapables d'avancer significativement sur la ligne de front mais chaque offensive se termine par une montagne de matériels détruits et de cadavres.

L'hivers arrivant ces offensives seront encore plus dures à mettre en place. On passe donc à un guerre stratégique comme pendant la seconde guerre mondiale : attaquer les centres vitaux. Les russes l'avaient déjà fait l'hivers dernier, là les ukrainiens sont à l'initiative. Il faut bien avouer c'est efficace. Mais çà n'est pas suffisamment bloquant et donc les russes vont entreprendre la même chose. Pour l'instant ce sont les dépôts ukrainiens qui sont pris pour cible ainsi que les états-majors de bataillons. Cà reste tactique mais on n'est qu'au début de l'automne.

Enfin je soupçonne les russes de vouloir faire faire le siège d'une ville cette hiver comme pour bakmut l'hivers dernier. Je pense à Koupiansk.

Modifié le 23 septembre 2023 par herciv

[Ciders]

Rybar présente ce qui serait la séquence suivante pour la frappe d'hier :

 

On notera l'enchaînement complexe (si confirmé), l'utilisation de drones et... le fait que le bâtiment était supposé être complètement vide (sauf le personnel d'astreinte) au moment de la frappe.

Modifié le 23 septembre 2023 par Ciders

[Alexis]

Il y a 13 heures, Banzinou a dit :

Par défaut je partirais sur 100 exemplaires (50 chacun)dans un premier temps, sachant que les stocks respectifs ne sont pas énormes et que c'est un missile cher

Suivant JD Merchet en 2011

Selon un document parlementaire, l'ensemble du programme Scalp (développement compris) a coûté 382 millions d'euros pour un total de 450 missiles. Soit, 850.000 euros pièce

Si on parle du coût de production actuel, on ne peut que l'estimer sachant d'une part que le coût du développement est amorti ce qui retire aux 382 m€, d'autre part que depuis 12 ou 15 ans l'inflation ça commence à chiffrer...

J'imaginerais un peu moins de 1 m€ par missile en coût de production. Mais c'est une estimation au doigt mouillé.

 

A noter que le Royaume-Uni a commandé 900 missiles, la France seulement 500. Nous en avons tiré paraît-il une centaine en Libye, contre Daesh et contre le programme chimique syrien, tandis que les Britanniques en ont tiré lors de l'invasion de l'Irak, donc les chiffres ne sont pas précis, mais il est probable qu'ils ont un plus gros stock que nous. Peut-être même deux fois supérieur ?

Londres a davantage de liberté que nous pour donner de ces missiles. Sachant que le remplaçant du Scalp et de l'Exocet le FMAN/FMC est prévu pour les années 2030 donc pas encore tout de suite.

Là où la France pourrait aider serait en donnant quelques Mirage 2000D, excellentes plateformes de tir pour les Scalp, sachant que sur les 71 M2000D en parc, seulement 55 doivent être rénovés à mi-vie et rester longtemps en service. Mais est-ce que les rumeurs ont quelque fondement ou pas... allez savoir ?

[Pol]

Le SCALP a l'avantage d'être un "vieux" missile qui attend son successeur à horizon 2030.

Il y a du côté français comme britannique un nombre de ces missiles qui doivent être déconstruits pour obsolescence dans les temps à venir et qui sur une planification peut amener à "relativiser" des dons d'autant plus qu'il y a toujours une capacité de production qui est sans doute mise à contribution, soit pour renouveler les dons aux pays concernés, soit directement à l'Ukraine.

En prenant en compte le potentiel de ce que peut se permettre de donner la France, le RU et peut-être même ultérieurement l'Italie, en plus de la production, je pense qu'on peut avoir une base de 550 (300 pour le RU, 150 pour la France, 100 pour l'Italie).

D'un autre côté on a l'Allemagne qui pourrait être amené à se séparer d'environ 150 Taurus après adaptation d'un porteur.

Alors tout n'est pas livré d'un coup, mais ça reste raisonnable comme dons par rapport au fait que ces pays envisagent pour la plupart une réduction du volume du parc de missiles de croisière, qu'ils limitent la modernisation et qui sont dans l'attente d'un successeur par lequel sans doute ils iront réévaluer le besoin.

Du côté américain c'est un peu le même refrain avec l'ATACMS. On entend ici et là une réalité par rapport à son successeur, c'est qu'il est préférable de donner aux ukrainiens des missiles plutôt que de payer leur déconstruction étant donné que son successeur va arriver. On a l'impression que du côté américain on est plus dans l'attente de recevoir le precision strike missile afin de permettre de se séparer de l'ATACMS dans une transition "naturelle" entre ancien et nouveau. Mais il ne faut pas se mentir, du côté américain il y a un gros volume qui peut arriver.

L'arrivée des F-16 et peut-être encore d'autres aéronefs (Gripen etc...) ouvre la voie à une multiplication de "porteurs" et d'options pour d'autres munitions comme le JASSM.

De son côté les ukrainiens (sans doute également aidés) vont poursuivre et augmenter la production de missiles locaux comme le Neptune ainsi que des drones à long rayon d'action.

Les ukrainiens ne vont peut-être pas balancer des missiles dans la même quantité que les russes, mais nous ne sommes pas non plus dans une situation ou nous assistons à des frappes exceptionnelles qui vont vite s'arrêter car l'Ukraine compterait ses missiles sur les doigts d'une main. Il y a un potentiel de missiles qui n'est pas négligeable et qui peut se maintenir sur un temps très long avec des frappes épisodiques comme ce qu'on observe en Crimée. On voit que du côté ukrainien ça cherche à augmenter ce potentiel pour faire plus et plus souvent, que la frappe en profondeur devient un enjeu sur lequel la Russie n'aura plus le monopole. Je l'ai déjà indiqué, mais cet hiver ne sera pas comme le précédent, ce ne sera plus une Russie qui balance X quantité de missiles sur l'Ukraine qui va en intercepter X nombre dans une sorte de jeu de dominant à dominé. Cet hiver nous regarderons également ce scénario dans l'autre sens.

 

 

[gustave]

il y a 51 minutes, herciv a dit :

les russes vont entreprendre la même chose. Pour l'instant ce sont les dépôts ukrainiens qui sont pris pour cible ainsi que les états-majors de bataillons. Cà reste tactique

Je ne partage pas cet avis. Il y a régulièrement des annonces de frappes sur des dépôts et des bâtiments des services gouvernementaux ukrainiens dans l'ouest de l'Ukraine, frappes qui ne sont pas du tout tactiques mais sur lesquelles le black out informationnel ukrainien ne permet guère d'avoir une vision précise. Par ailleurs je ne suis pas certains que ce type de batiments soient utilisés pour la planification des opérations, en tout cas le sera probablement de moins en moins.

[Alexis]

il y a 24 minutes, Pol a dit :

Les ukrainiens ne vont peut-être pas balancer des missiles dans la même quantité que les russes, mais nous ne sommes pas non plus dans une situation ou nous assistons à des frappes exceptionnelles qui vont vite s'arrêter car l'Ukraine compterait ses missiles sur les doigts d'une main. Il y a un potentiel de missiles qui n'est pas négligeable et qui peut se maintenir sur un temps très long avec des frappes épisodiques comme ce qu'on observe en Crimée. On voit que du côté ukrainien ça cherche à augmenter ce potentiel pour faire plus et plus souvent, que la frappe en profondeur devient un enjeu sur lequel la Russie n'aura plus le monopole. Je l'ai déjà indiqué, mais cet hiver ne sera pas comme le précédent, ce ne sera plus une Russie qui balance X quantité de missiles sur l'Ukraine qui va en intercepter X nombre dans une sorte de jeu de dominant à dominé. Cet hiver nous regarderons également ce scénario dans l'autre sens.

Oui, c'est une tendance lourde, mais il reste deux différences importantes :

- Les quantités. Des centaines du côté ukrainien dans le scénario optimiste que tu décris, et étalés sur de nombreux mois voire je dirais plus d'un an. La Russie peut aller nettement au delà, prenant en compte non seulement les MdC qu'ils continuent à produire mais aussi les "MdC légers" type Gérant qu'ils produisent désormais plutôt que de les acheter aux Iraniens, beaucoup plus petits mais qui se comptent par milliers

- Les cibles. l'Ukraine ne peut utiliser ses missiles occidentaux que sur son territoire au sens de 1991. Elle peut tirer ses propres "MdC légers" en territoire russe proprement dit, mais ce n'est pas grand chose

Pas question donc pour elle de gêner sérieusement l'industrie militaire russe, tandis que c'est tout à fait ouvert pour Moscou. Ce qui verrouille la limitation des armes ukrainiennes pour l'essentiel à ce que l'Occident peut lui fournir, ses propres productions sont sévèrement limitées par les bombardements permanents

[Banzinou]

Quelques rapports sur le fait que l'armée ukr aurait percé à Verbove, selon Oleksandr Tarnavsky, commandant du groupe opérationnel Tavria

[gargouille]

Il y a 2 heures, Gran Capitan a dit :

Presque étonnant qu'il n'y ait qu'un seul mort...

Si, si, d'ailleurs le bâtiment sera vite ré-ouvert, merci à la D-A qui n'a laissé passer qu'un seul missile.

[gargouille]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

......................

- au vu du peu d’éléments dont nous disposons il me semble pour le moins présomptueux de prétendre affirmer connaître son efficacité statistique intrinsèque.

On sait seulement qu'elle est supérieure à ce qu'en disent les russes.

Modifié le 23 septembre 2023 par gargouille

[gargouille]

Fausse manip

Modifié le 23 septembre 2023 par gargouille

[Alexis]

Il y a 2 heures, Gran Capitan a dit :

Presque étonnant qu'il n'y ait qu'un seul mort...

C'est vrai... ou pas.

Le bâtiment était peut être pratiquement vide, c'est possible. Ou bien c'est la "communication de guerre" qui parle.

[Fusilier]

Poulet volant tout chaud. Pas grand chose de nouveau,  quelques mouvements d'unités. Sur l'axe Robotine, les Ru ont déplacé la 71 moto (elle vient du nord -est) vers le Nord de Verbove entre la ligne antichars et la H-08, dans la même zone, la 70 Moto aurait reculé vers Novoferodivka. Côté UKR on noté l'arrivée au nord du bataillon Mansour (ça doit être des Tchechenes)  Mouvements de routine ou les Ru attendent une poussée vers l'Est entre la H-08 et le Nord de Verbove.... On verra.  

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 19 minutes, gargouille a dit :

On sait seulement qu'elle est supérieure à ce qu'en disent les russes.

... Et que les S-300 et autres S-400 ne sont pas l'idéal pour les contrer face à leur profil de vol ajouté à leur qualité furtive, contrairement à ce que laisse entendre la propagande.

[Banzinou]

Février 2022

 

[Fusilier]

Entretien avec le Général Oleksandr Tarnavsky, Commandant le Front Sud.  

https://edition.cnn.com/europe/live-news/russia-ukraine-war-news-09-22-23/h_45db1c2ebcdbcc78e281a3fa205379a7

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Suivant JD Merchet en 2011

Selon un document parlementaire, l'ensemble du programme Scalp (développement compris) a coûté 382 millions d'euros pour un total de 450 missiles. Soit, 850.000 euros pièce

Si on parle du coût de production actuel, on ne peut que l'estimer sachant d'une part que le coût du développement est amorti ce qui retire aux 382 m€, d'autre part que depuis 12 ou 15 ans l'inflation ça commence à chiffrer...

J'imaginerais un peu moins de 1 m€ par missile en coût de production. Mais c'est une estimation au doigt mouillé.

 

A noter que le Royaume-Uni a commandé 900 missiles, la France seulement 500. Nous en avons tiré paraît-il une centaine en Libye, contre Daesh et contre le programme chimique syrien, tandis que les Britanniques en ont tiré lors de l'invasion de l'Irak, donc les chiffres ne sont pas précis, mais il est probable qu'ils ont un plus gros stock que nous. Peut-être même deux fois supérieur ?

Londres a davantage de liberté que nous pour donner de ces missiles. Sachant que le remplaçant du Scalp et de l'Exocet le FMAN/FMC est prévu pour les années 2030 donc pas encore tout de suite.

Là où la France pourrait aider serait en donnant quelques Mirage 2000D, excellentes plateformes de tir pour les Scalp, sachant que sur les 71 M2000D en parc, seulement 55 doivent être rénovés à mi-vie et rester longtemps en service. Mais est-ce que les rumeurs ont quelque fondement ou pas... allez savoir ?

382 millions pour 450 missiles, coûts de développement inclus, c'est vraiment une broutille. Par les incertitudes qui courent, je ne comprendrais pas que dans le plan de rehaussement des stocks de munitions stratégiques, on ne passe pas des commandes supplémentaires de SCALP, à coût marginal + marge, pour faire la cale avec 2030. Surtout qu'au final, pour un missile considéré en voie d'obsolescence, il fait le job et avec un retour d'expérience sur les taux d'interception, ça doit permettre d'affiner nos propres scenario. 

 

[g4lly]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

... Et que les S-300 et autres S-400 ne sont pas l'idéal pour les contrer face à leur profil de vol ajouté à leur qualité furtive, contrairement à ce que laisse entendre la propagande.

La propagande n'a jamais vendu les S-300 ou S-400 spécialement dédié à l'interception des missiles de croisière rasant ... au contraire ... ce sont des systeme destinée à l’interception les engins à longue portée ... le seul missile du S-400 un peu optimisé défense de point contre menace rasante n'a jamais été produit.

La défense du systeme lui même contre ce genre de menace est assuré par le reste de la DCA Shorad normalement ... et idéalement contre MdC par une veille aéroportée et de la chasse.

[g4lly]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

C'est vrai... ou pas.

Le bâtiment était peut être pratiquement vide, c'est possible. Ou bien c'est la "communication de guerre" qui parle.

En même temps faut être con en temps de guerre de faire la guerre depuis le bâtiment le plus attractif pour l'ennemi ... idéalement tu y colle un hôpital pour enfant.

[gustave]

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

... Et que les S-300 et autres S-400 ne sont pas l'idéal pour les contrer face à leur profil de vol ajouté à leur qualité furtive, contrairement à ce que laisse entendre la propagande.

La propagande russe ne dit pas cela à ma connaissance. On me dit d'ailleurs que les S-400 sont justement protégés contre ces menaces par des SA-22 dans la doctrine russe...

Il y a 3 heures, gargouille a dit :

On sait seulement qu'elle est supérieure à ce qu'en disent les russes.

Et donc sur quoi vous basez-vous pour ces affirmations si certaines? 

Modifié le 23 septembre 2023 par gustave

[Alexis]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

382 millions pour 450 missiles, coûts de développement inclus, c'est vraiment une broutille. Par les incertitudes qui courent, je ne comprendrais pas que dans le plan de rehaussement des stocks de munitions stratégiques, on ne passe pas des commandes supplémentaires de SCALP, à coût marginal + marge, pour faire la cale avec 2030. Surtout qu'au final, pour un missile considéré en voie d'obsolescence, il fait le job et avec un retour d'expérience sur les taux d'interception, ça doit permettre d'affiner nos propres scenario. 

100% d'accord, et je crois qu'au-delà du Scalp, l'argument vaut pour pas mal d'autres types de munitions. D'une manière générale, les problèmes de stocks insuffisants, ça se règle... avec des commandes, eh oui 

[Fusilier]

Pour changer des habituels blindés détruits par des drones, ceux-ci roulent.  

Un Challenger de la 82, ça doit grenouiller du côté de Verbove. 

Un T80 de la Spartan, ça c'est plutôt côté Robotine, on voit également un BTR-4.  

 

Modifié le 23 septembre 2023 par Fusilier

[Akhilleus]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Ouais bof en fait on s'en fout. L'Ukraine et la Russie sont à l'heure actuelle totalement incapables d'avancer significativement sur la ligne de front mais chaque offensive se termine par une montagne de matériels détruits et de cadavres.

L'hivers arrivant ces offensives seront encore plus dures à mettre en place. On passe donc à un guerre stratégique comme pendant la seconde guerre mondiale : attaquer les centres vitaux. Les russes l'avaient déjà fait l'hivers dernier, là les ukrainiens sont à l'initiative. Il faut bien avouer c'est efficace. Mais çà n'est pas suffisamment bloquant et donc les russes vont entreprendre la même chose. Pour l'instant ce sont les dépôts ukrainiens qui sont pris pour cible ainsi que les états-majors de bataillons. Cà reste tactique mais on n'est qu'au début de l'automne.

Enfin je soupçonne les russes de vouloir faire faire le siège d'une ville cette hiver comme pour bakmut l'hivers dernier. Je pense à Koupiansk.

Plus je regarde et plus ca me fait penser à la guerre Iran Irak

Avec un pat tactique général que chaque camp essaye de compenser en envoyant des politesses à coup de missiles balistiques sur le camp d'en face

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

La propagande n'a jamais vendu les S-300 ou S-400 spécialement dédié à l'interception des missiles de croisière rasant ... au contraire ... ce sont des systeme destinée à l’interception les engins à longue portée ... le seul missile du S-400 un peu optimisé défense de point contre menace rasante n'a jamais été produit.

La défense du systeme lui même contre ce genre de menace est assuré par le reste de la DCA Shorad normalement ... et idéalement contre MdC par une veille aéroportée et de la chasse.

De fait ils sont optimisés contre les missiles à trajectoire balistique (donc devraient être peut être plus efficace contre des ATACMs)