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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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2 hours ago, Fusilier said:

Le papier de l'ISW.  En plus de Verbove, d'après des sources Ru, le 56e aéro Ru serait du côté de Novofedorivka  (Nord Est de Verbove) et peut-être en difficulté. 

Ça paraît logique. Les UA ont besoin de Novofedorivka/Pavlivs'ke pour ravitailler efficacement Verbove si ils la prennent. Additionnellement, la prise de ces trois villages menace la série de villages sur la T-08-15 vers Polohy d'enveloppement, surtout si les Ukrainiens poussent de Verbove et/ou Novofedorivka vers Tarasivka, ce qui couperait la route T-04-01 Tokmak-Polohy.

Il faut voir la configuration des fortifications dans ce secteur pour voir si c'est vraiment intéressant mais si la carte d'ISW est correcte, Tarasivka est le point de rencontre des différentes lignes de tranchées russes. Si ce point tombe, ils sont derrière les tranchées et le seul point fortifié sur la route de Tokmak est une ceinture autour d'Ocheretuvate. Après ça, il reste évidemment la ceinture de Tokmak mais je peux voir pourquoi prendre Verbove et Novofedorivka pourrait être intéressant.

Ça ne va pas être facile par contre.

 

 

Pour ceux qui veulent, voici le lien vers la carte interactive de l'ISW: https://storymaps.arcgis.com/stories/36a7f6a6f5a9448496de641cf64bd375

Point positif: elle montre les fortifications sur une plus large zone, ainsi que les routes (mais pas les voies ferrées). Points négatifs: elle ne montre pas les unités ou la topographie.

Edited by mehari
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https://www.thedrive.com/the-war-zone/ukraine-situation-report-m109-paladins-are-proving-too-wily-for-russian-gunners

Les obusiers automoteurs M109 A6 Paladin, donnés par les États-Unis, ont joué un rôle important dans la contre-offensive ukrainienne vers le sud dans le saillant Robotyne-Verbove, selon les troupes de première ligne. La capacité des Paladin à se repositionner rapidement après le tir en a fait un défi pour les troupes d'artillerie russes.

Les membres de la 47e brigade mécanisée séparée d'Ukraine, qui a pris part aux combats les plus violents dans l'oblast de Zaporizhzhia, affirment que les Paladin, ainsi que les chars Leopard 2A6 qui leur ont été donnés, ont aidé leurs forces à percer les lignes de défense denses de la Russie.

Les États-Unis ont promis à l'Ukraine 18 Paladin en janvier. L'Ukraine en a également reçu de l'Italie, de la Lettonie, de la Norvège et du Royaume-Uni dans le cadre d'un accord d'achat privé.

Bien que le Paladin puisse tirer des obusiers standard de 155 mm d'une portée de 24 km, les Ukrainiens utilisent ces armes pour atteindre des cibles à moins de 10 km, selon des membres du 47e, dans une interview accordée à l'organe de presse ukrainien United24 Media.

Grâce à leur capacité à atteindre des cibles et à s'éloigner avant que les Russes ne puissent riposter, les Paladins ont joué un rôle important dans la libération de Robotyne, selon la brigade.

Les Paladins ont tiré entre 50 et 100 obus par jour, en utilisant souvent des armes à sous-munitions données par les États-Unis.

"Lorsque l'infanterie a besoin d'aide, il n'y a pas de place pour l'économie", a rapporté United24.

L'évaluation de la mobilité des Paladins correspond en grande partie à celle que nous avons rapportée la semaine dernière et qui a été faite par le membre de la Douma russe Andrey Gurulev.

Vendredi, M. Gurulev a déclaré sur sa chaîne Telegram que les forces ukrainiennes "sont passées à des tactiques d'éviction, elles utilisent massivement des obus à fragmentation, infligeant des tirs sur les points forts de nos unités et de nos groupes d'assaut. Elles ont beaucoup de munitions, elles essaient de tout brûler".

Bien qu'elle ait amélioré sa guerre de contre-batterie, avec quelques résultats positifs, l'artillerie russe ne fait pas le poids face à la portée et à la maniabilité des tirs ukrainiens, en particulier des Paladins qui sont bien plus agiles que l'artillerie tractée, a ajouté M. Gurulev à l'époque. Extrait de notre rapport :

"En fait, tous les canons [de l'Ukraine] sont installés en profondeur, à une distance inaccessible pour notre artillerie. On estime que deux brigades d'artillerie étaient concentrées dans les directions les plus chaudes, sans compter l'artillerie des brigades locales. Nous avons brûlé une grande partie de leur artillerie tractée, et ils sont passés à l'utilisation de canons automoteurs. Nos soldats disent qu'il est très difficile, voire impossible, de les attraper ; après le deuxième tir, ils se déplacent et changent de position.

Les Léopards, quant à eux, sont utilisés pour couvrir les troupes avançant à bord de véhicules de combat Bradley à travers "les défenses en couches les plus avancées et les plus complexes de Russie", selon Vitaliy, un commandant de char du 47e qui dit avoir survécu à des missiles guidés antichars, à des munitions rôdeuses et à des mines. Comparé aux chars T-72 de l'ère soviétique auxquels Vitaliy était habitué, le Léopard est "supérieur en vitesse, en précision, en capacité de vision et en blindage".

(PS : la chaine UNITED 24 est clairement pro ukrainienne, voire dirigée par les autorités ukrainiennes, mais il y a toujours des infos intéressantes sur leurs armements)

 

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Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

Le doute doit effectivement être fondé en raison, et non pas systématique (je n'irais pas jusqu'à dire partial ou arbitraire, je respecte notre cher contradicteur). S'il devient systématique, alors non ce n'est pas douter pour la vérité, selon une prudence qui serait mère de toutes les vertus.

C'est simplement être sceptique. Rien de répréhensible à cela, mais le scepticisme n'est pas le doute méthodique de Descartes, et il ne fait pas avancer les connaissances. Donc quand on doute systématiquement à en être sceptique, on peut difficilement se défendre en disant que c'est pour faire avancer Lumières, Savoirs et Vérités.

Le doute doit au contraire être systématique, et c'est ainsi qu'avancent les connaissances. Certaines interventions (dont la mienne) sont peut-être irritantes (surtout pour ceux qui aiment dérouler un narratif auto alimenté) mais sans cela je pense qu'une bonne partie de la discussion reviendrait à relayer les déclarations ukrainiennes et encenser le matériel français (parfois c'est contradictoire et donc difficulté, cf les 10RC). Cette tendance se retrouve sur d'autres fils par ailleurs. Mais surtout, ce qui est révélateur et inacceptable pour moi, c'est cette tendance assez commune de traiter de propagandiste russe toute personne mettant en doute des propos qui ne sont pas démontrés. 

Edited by gustave
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Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

"C'est pour défendre Z"

N'empêche que ce raccourci symbole au premier jour de l'OMS, ici employé par tes soins pour désigner Zelensky, ça ne manque pas de piquant ! Je vais défendre ta démarche dans le développement juste après, mais parfois on dirait que tu en fais un peu exprès. 

Un peu procès d'intention là aussi non? J'écris Z et VP, sans arrière pensée aucune.:biggrin:

 

Edited by gustave
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Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

1 - Oui on n'a pas de statistiques indiscutables sur les SCALP, comme sur à peu près l'intégralité des systèmes d'armes employés, puisque ce sont par définition des données confidentielles. Donc oui on raisonne et on débat depuis le début par recoupement, analogies et bribes d'infos lâchées ici ou là. C'est comme çà depuis le début, on n'a pas le choix ou bien alors on ferme le forum. Donc quand tu affirmes qu'il faut douter car on n'a pas de source sûres, bon, çà on le savait depuis le début et c'est tout l'intérêt de la discussion que d'éclairer à notre très modeste niveau, le brouillard de guerre.  

2 - [...] Sur le SCALP, que sait-on ? Que les stocks donnés à l'Ukraine sont probablement très restreints, vu l'étendue de nos propres stocks avec les Brittons. Que l'on a vu beaucoup de vidéos des missiles en vol, à l'impact et quelques photos ou vidéos seulement de morceaux de l'engin, suffisamment en bon état pour penser que la munition a été interceptée. Et pourtant, la propagande Russe on l'a vu est friande de ces matériaux incriminant la participation de l'OTAN et l'excellente de leur armée. Mais dans le poids comparé des documents publiquement disponible, rien ne laisse penser que les missiles sont interceptés dans des proportions significatives.


3 - Le QG de Sébastopol a été touché par deux munitions. En était-il prévu une 3e ? Possible, pourquoi pas: il y a 3 ailes après tout, même s'il semble bien que la réunion ait été savamment identifiée par des sources HUMINT, réduisant le besoin de détruire tout l'édifice. 4 munitions de prévues et seulement 2 à l'impact ? Ce serait un scenario assez ridicule, vu les dégâts causés par seulement 2 missiles et la faiblesse des stocks. Tout çà pour dire que si on ne connait pas le taux d'interception, on constate quand même assez régulièrement que des objectifs supposément bien protégés, sont régulièrement touchés. 

 

1- Il ne s'agit pas de disposer de statistiques indiscutables. En l'occurrence je contestais une AFFIRMATION selon laquelle le SCALP était particulièrement efficace. Hors nous n'avons pas d'éléments pour affirmer cela (cf 2).

2 - Les stocks sont à la fois restreints dans l'absolu mais potentiellement de plusieurs dizaines voire centaines (cf. discussion sur les stocks existant dans le fil idoine). On a quelques vidéos en vols, dont certaines depuis des systèmes sol-air, une interception, quelques vidéos d'impact et quelques vidéos d'engins probablement interceptés. Je ne crois pas que le poids comparé des vidéos respectives permette de dire que la majorité des missiles passe, ni l'inverse d'ailleurs. Et ces vidéos demeurent sujettes à la problématique de représentativité... Bref, on ne peut qu'en déduire que certains missiles frappent leur cible, et que d'autres sont abattus, sachant que l'atteinte de la cible repose également sur d'autres facteurs que les qualités propres du missile (autres vecteurs, diversion, neutralisation de systèmes sol-air, renseignement...).

3 - On peut même imaginer que 10 missiles (ou 7, version russe) étaient prévus, au vu de l'intérêt accordé par les Ukrainiens à la cible et du taux constaté précédemment et estimé d'interception... 

Bref tout cela pour dire que je n'affirme en rien que le SCALP n'est pas performant, juste que ceux qui affirment qu'il est très difficilement interceptable le font sans aucun fondement.

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Trois choses :

  • On a une vidéo d'un missile qui ressemble bien à un scalp qui fond sur le QG de la flotte de Mer Noire : fausse d'après toi ?
  • L'Ukraine ne prétend pas disposer d'autre arme pour perforer les navires russes en cale-sêche à Sébastopol.
    Quelle hypothèse défends-tu en l'espèce ?
  • Enfin, on a aussi eu une revendication russe, photos de détail à l'appui, qui affirmait avoir abattu un Scalp, en avoir ramassé un en tout cas, et sans être contredite.

Donc : quels sont tes doutes au juste ?

Comme je l'exprime ci-dessus j'ai déjà à plusieurs reprises explicité mon propos qui interrogeait Gargouille sur ce qui le fondait à affirmer que le SCALP était particulièrement efficace. Ce qui a priori caractérise un agent d'influence russe à ses yeux... Je n'ai jamais remis en cause les impacts constatés, et que je rappelais également.

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Citation

1- Il ne s'agit pas de disposer de statistiques indiscutables. En l'occurrence je contestais une AFFIRMATION selon laquelle le SCALP était particulièrement efficace. Hors nous n'avons pas d'éléments pour affirmer cela (cf 2).

Notre jeu sur ce forum étant malgré tout de supposer, via des éléments objectifs, l'utilité et le résultat de ces matériels.

On sait que les stocks donnés ne sont pas démentiels, cf, la France qui indique "un premier batch", des sources ukrainiennes qui citent 50 missiles pour la France etc... un peu plus compliqué à tracer au niveau UK mais leur stocks sont plus important que nous.

Visuellement à ma connaissance on a trois Stop Shadow/SCALP interceptés, peut être davantage mais certains peuvent également être confondus avec des débris post-frappes, concernant les trois là, la charge étant encore en place, on peut facilement supposer qu'ils n'ont pas explosés.

 

Il faudrait maintenant lister les frappes + nombre de missiles utilisés.. c'est un premier jet mais on aura un petit ratio (perfectible)

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Edited by Banzinou
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Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Bof. N'es-tu pas en train systématiquement d'appeler au doute sur toute nombre de déclarations ukrainiennes cher Gustave, tout en te gardant bien de faire de même côté russe ?

Les états de service en matière de propagande des deux parties ne me semblent pas du tout équilibrés.
La Russie ment comme un arracheur de dents, à répétition, depuis le début, et au plus haut niveau ("nous n'avons fait que nous défendre, c'est l'Ukraine qui attaque, les nazi, les labos", etc, etc...). Et les N versions débiles de la fin du MH-17, etc, etc... C'est une constante : la Russie de Poutine ment, beaucoup, souvent.

L'Ukraine use de propagande, c'est certain. Mais dans quelles proportions ?
Peux-tu nous faire un florilèges des mensonges francs assénés par son Ministre des affaires étrangères par exemple, qu'on compare avec le passif de Lavrov ?

 

Douter c'est bien tant que ça reste raisonnable, voire nuancé. Au-delà c'est aussi un biais.

AMA, il faut moduler selon quelles informations et pourquoi on les utilise. Les médias russes (RT, Ria-Novosti, rumble) sont bloqués en France depuis le début du conflit. Les communiqués de presse du ministère des armées, personne ne les lit (Ukr ou russe). Nous avons tres peu d'analyste pro-russe, l'équivalent de Goya par exemple. Finalement, les sources russes que nous utilisons sont les boucles telegram (Rybar, etc. ) et les youtubeurs (military summary, et autre). Est-ce que ces sources sont globalement plus foireuses que leurs homologues pro-ukr (Noelreport etc..)?  Personnellement, j'ai l'impression que ça se vaut. Bien sur, chacun est optimiste pour son propre compte et pessimiste pour le camp d'en face (divergence d'analyse). Mais je n'ai pas l'impression de grosses divergences au niveau factuel. Ca se joue sur la taille de la zone grise.

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il y a 4 minutes, john74 a dit :

AMA, il faut moduler selon quelles informations et pourquoi on les utilise. Les médias russes (RT, Ria-Novosti, rumble) sont bloqués en France depuis le début du conflit. Les communiqués de presse du ministère des armées, personne ne les lit (Ukr ou russe). Nous avons tres peu d'analyste pro-russe, l'équivalent de Goya par exemple. Finalement, les sources russes que nous utilisons sont les boucles telegram (Rybar, etc. ) et les youtubeurs (military summary, et autre). Est-ce que ces sources sont globalement plus foireuses que leurs homologues pro-ukr (Noelreport etc..)?  Personnellement, j'ai l'impression que ça se vaut. Bien sur, chacun est optimiste pour son propre compte et pessimiste pour le camp d'en face (divergence d'analyse). Mais je n'ai pas l'impression de grosses divergences au niveau factuel. Ca se joue sur la taille de la zone grise.

C'est pas compliqué, suffit de lire Goya, IWS et Rybar sur les cartes, car généralement appuyé de preuves photos ou vidéos (mais qui méritent d'être revérifiées) et généralement tu arrives à t'en sortir par trop mal pour avoir une vision du front 

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Une "nouveauté", à vérifier bien sûr car pour l'instant uniquement de source Ukrainienne (pour m'éviter le peloton d'éxécution Gustavien :laugh:), les russes auraient fait atterir sur leur base un drone ukrainien après l'avoir brouillé, ce dernier a explosé quand différents cadres russes sont venus l'inspecter .... Si c'est vrai, ça promet .... les drones "agents doubles" ou "triples" ....

https://twitter.com/bayraktar_1love/status/1706237220758147200?s=20

Clairon

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il y a 50 minutes, Clairon a dit :

Une "nouveauté", à vérifier bien sûr car pour l'instant uniquement de source Ukrainienne (pour m'éviter le peloton d'éxécution Gustavien :laugh:), les russes auraient fait atterir sur leur base un drone ukrainien après l'avoir brouillé, ce dernier a explosé quand différents cadres russes sont venus l'inspecter .... Si c'est vrai, ça promet .... les drones "agents doubles" ou "triples" ....

https://x.com/bayraktar_1love/status/1706237220758147200?s=20

Clairon

Une explosion accidentelle est toujours possible. Accidentellement provoquée par de l'inconscience aussi, on a déjà vu des soldats des deux camps violer allègrement toutes les règles de sécurité en vigueur avec des mines, des obus ou même des grenades.

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Kiev revendique la mort de l'amiral commandant le flotte de la Mer Noire lors de la frappe du QG de Sébastopol : https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-l-ukraine-revendique-la-mort-de-l-amiral-sokolov-le-commandant-de-la-flotte-russe-de-la-mer-noire-20230925

Quote

La dimension symbolique de la frappe ukrainienne vendredi contre le quartier général de la flotte russe de la Mer noire à Sébastopol pourrait prendre une nouvelle ampleur avec l'annonce par les Ukrainiens de la mort de son chef, l'amiral Viktor Sokolov. Cette information n’a pas été confirmée par les autorités russes. Il s'agirait du plus haut gradé parmi les officiers généraux tués depuis le début de l'invasion de l'Ukraine, en février 2022. Six généraux russes ont péri au combat, selon un chiffre fourni par le député Andreï Gouroulev, lui-même ancien officier général.

(on y a déjà fait allusion sur le forum je crois mais c'était une rumeur de milblogger - pas encore de confirmation officielle coté russe)

Edited by Rivelo
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9 minutes ago, Rivelo said:

Kiev revendique la mort de l'amiral commandant le flotte de la Mer Noire lors de la frappe du QG de Sébastopol : https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-l-ukraine-revendique-la-mort-de-l-amiral-sokolov-le-commandant-de-la-flotte-russe-de-la-mer-noire-20230925

(on y a déjà fait allusion sur le forum je crois mais c'était une rumeur de milblogger - pas encore de confirmation officielle coté russe)

pas que:   "Le vice-amiral Viktor Sokolov, commandant de la flotte russe de la mer Noire, et 33 autres officiers russes ont été tués dans le bombardement ukrainien du quartier général de Sébastopol, vendredi 22 septembre, affirment lundi les services spéciaux de l’armée ukrainienne, sur Telegram."

Le Monde, encore une fois, pardon

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il y a une heure, Ciders a dit :

Une explosion accidentelle est toujours possible. Accidentellement provoquée par de l'inconscience aussi, on a déjà vu des soldats des deux camps violer allègrement toutes les règles de sécurité en vigueur avec des mines, des obus ou même des grenades.

Ou un piège, après tout ce procédé a été utilisé par Daesh (deux gars du CPA 10 gravement blessés et plusieurs kurdes tués de mémoire). Il sera difficile de savoir.

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il y a 36 minutes, zozio32 a dit :

Le vice-amiral Viktor Sokolov, commandant de la flotte russe de la mer Noire, et 33 autres officiers russes ont été tués dans le bombardement ukrainien du quartier général de Sébastopol, vendredi 22 septembre, affirment lundi les services spéciaux de l’armée ukrainienne, sur Telegram."

Sur LCI ils viennent de dire 34 (33, 34...)  et au moins une centaine de blessés. Surtout, ils soulignaient, un expert suisse interrogé, que cela touche tout le système de commandement Sud, pas que la marine. Cette dernière serait en responsabilité de la défense AA au Sud, apparemment aussi de la logistique, etc... sans compter les troupes de marine.  Ils spéculent sur une possible désorganisation du commandement sud, au moins le temps que l'EM de réserve prenne le relais.  

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Question rapide sur les tranchées. En supposant que les Ukrainiens percent à Tarasivka (je m'avance beaucoup sur la chose mais supposons), quelle serait l'efficacité des tranchées au Nord est de la ville pour défendre Polohy?

Est-ce que les tranchées de 3e ligne peuvent aussi (et ont été conçue pour) agir en défense linéaire et en défense de ceinture?

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