Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[herciv]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Cette décision est rétrospectivement considérée par de nombreux observateurs militaires (comme Dmitri Kouznets de Meduza, ou Michael Kofman) comme

Grandiose.

Les arguments précédents de l'échec de l'offensive c'était la date tardive de démarrage en juin d'après les propos du Ft. Pas de chance ça montrait surtout l'incapacité des US à assimiler des contraintes de guerre incompatibles avec une attaque même massive et combinée.

Maintenant ça serait Bakmut l'erreur histoire de mettre la pression sur VZ, c'est très drôle.

Je rappel incidemment qu'avant bakmut il y a eu d'autres villes qui se sont faites encercler puis réduire. Bakmut n'est pas un cas isolé. C'est une tactique systématique des russes. L'article dit qu'il fallait évacuer bakmut parce qu'il y avait un risque d'encerclement. Il faudrait donc évacuer chaque ville ayant ce risque imminent ? Les russes seraient ravi je pense.

La réalité c'est que les russes arrivent depuis 1 an à mieux compenser leurs pertes que les Ukrainiens et ça change tout. Parce que dans ces conditions attaquer sur robotyne était une hérésie qui a carbonisé toute l'aide reçue. Mais ça les US ne le reconnaîtront jamais.

Reconstituer ce que les Ukrainiens ont perdu sur robotyne en homme et en matériel est quasiment impossible sans ponction massive et rapide sur les stocks occidentaux. De plus Les capacités industrielles ne sont pas encore suffisantes pour tenir la cadence du front. 

Dans ces conditions j'espère que les Ukrainiens ont suffisamment de réserves et une nouvelle ligne de défense aussi efficace que celle autour de Donetsk.

Bref plutôt que de reconnaître cette énorme erreur les US tente de faire passer VZ pour un incompétent. C'est hors de propos et c'est une autre erreur stratégique. VZ n'est pas un général qui peut être limogé. VZ tient la barre dans la tempête ni plus ni moins. Obtenir sa tête ferait de l'Ukraine un protectorat américain et serait un très mauvais signe envoyé aux ukrainiens alors même que leur moral va être une clef dans leur volonté de continuer le combat.

Modifié le 13 décembre 2023 par herciv

[olivier lsb]

il y a 28 minutes, herciv a dit :

Grandiose.

Les arguments précédents de l'échec de l'offensive c'était la date tardive de démarrage en juin d'après les propos du Ft. Pas de chance ça montrait surtout l'incapacité des US à assimiler des contraintes de guerre incompatibles avec une attaque même massive et combinée.

Maintenant ça serait Bakmut l'erreur histoire de mettre la pression sur VZ, c'est très drôle.

Je rappel incidemment qu'avant bakmut il y a eu d'autres villes qui se sont faites encercler puis réduire. Bakmut n'est pas un cas isolé. C'est une tactique systématique des russes. L'article dit qu'il fallait évacuer bakmut parce qu'il y avait un risque d'encerclement. Il faudrait donc évacuer chaque ville ayant ce risque imminent ? Les russes seraient ravi je pense.

La réalité c'est que les russes arrivent depuis 1 an à mieux compenser leurs pertes que les Ukrainiens et ça change tout. Parce que dans ces conditions attaquer sur robotyne était une hérésie qui a carbonisé toute l'aide reçue. Mais ça les US ne le reconnaîtront jamais.

Reconstituer ce que les Ukrainiens ont perdu sur robotyne en homme et en matériel est quasiment impossible sans ponction massive et rapide sur les stocks occidentaux. De plus Les capacités industrielles ne sont pas encore suffisantes pour tenir la cadence du front. 

Dans ces conditions j'espère que les Ukrainiens ont suffisamment de réserves et une nouvelle ligne de défense aussi efficace que celle autour de Donetsk.

Bref plutôt que de reconnaître cette énorme erreur les US tente de faire passer VZ pour un incompétent. C'est hors de propos et c'est une autre erreur stratégique. VZ n'est pas un général qui peut être limogé. VZ tient la barre dans la tempête ni plus ni moins. Obtenir sa tête ferait de l'Ukraine un protectorat américain et serait un très mauvais signe envoyé aux ukrainiens alors même que leur moral va être une clef dans leur volonté de continuer le combat.

D'autant plus qu'il y a eu une stratégie assumée de laisser les troupes expérimentées tenir la ligne pendant que de nouvelles troupes étaient entrainées pour l'assaut de cet été. Est-ce que le résultat eut été différent avec un retrait plus précoce de Bahkmout ? Ce serait très présomptueux de le dire et très douteux à établir comme lien de cause à effet.

Plus entendable déjà, il y a la critique Américaine plusieurs fois rapportée que les Ukrainiens n'ont pas assez concentré leurs moyens en un seul point, mais sur 3 axes (contre-attaque à Bakhmout, Rabotyne et le 3e axe dont j'ai oublié le nom, Zaporizhia toujours). S'ils ont dispersé leurs moyens sur 3 axes post offensive Russe de Bakhmout, les aurait il seulement concentré un peu plus s'ils avaient économisé des troupes à Bakhmout via un retrait précoce ? Franchement on peut en douter. 

[Janmary]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Bref plutôt que de reconnaître cette énorme erreur les US tente de faire passer VZ pour un incompétent. C'est hors de propos et c'est une autre erreur stratégique. VZ n'est pas un général qui peut être limogé. VZ tient la barre dans la tempête ni plus ni moins. Obtenir sa tête ferait de l'Ukraine un protectorat américain et serait un très mauvais signe envoyé aux ukrainiens alors même que leur moral va être une clef dans leur volonté de continuer le combat.

 

Oui, en effet. C'est une caractéristique bien américaine. Ce n'est pas le seul pays du reste à avoir ce comportement. Dans l'Armée américaine, il y a des "sous fifres" ou "adjoints" qui sont là pour faire fonction de fusibles en cas de soucis, problèmes, erreur du commandement. Les cas connus durant la seconde guerre mondiale sont légions. Je me suis longtemps entretenu lors de mes déplacements aux USA au sein du groupe de la défense Litton (150.000 personnes dans le monde) du fait que nombres de membre du personnel étaient des anciens militaires (Corée, Vietnam, etc.). Entretiens parfois cocasse ! IIs m'ont accordés l'autorisation, du reste, de prendre connaissance des archives militaire du groupe. 

Dans un autre domaine, après la visite du Président Ukrainien aux USA pour plaider la cause de son pays et en attente d'un accord entre Républicains et démocrates sur un budget ET pour l'Ukraine ET pour la frontière USA - Mexique, le Président Ukrainien entreprend une visite aux pays nordiques contributeurs financiers son soutien  militaire. En terme clair, comme à l'image d'Israël qui achète son matériel aux USA, le Président cherche du soutien financier à haute dose à défaut de matériels à lui accorder. Cet aspect des choses est le résultat de propositions de nombres d'Ukrainiens vivant hors de leurs pays. Reste à connaitre les souscripteurs. L'Europe est en baisse nette d'activités économique y compris la République Fédérale Allemande. Quand à la France, elle ne repart pas en économie de guerre et loin s'en faut, ni même en semi économie de guerre. Quand à son budget, il est loin d'être a la hauteur des ambitions Nationales que l'on aimerait et voudrions avoir. Il nous faut payer les résultats désastreux de plusieurs années d'incohérence économique. Mais c'est un autre problème.

Quand on pense que le Parlement et la commission Européenne ont interdit en Europe la fabrication de composants chimique de poudre pour munitions, on croit rêver ! En attendant, le "Tsar" de la Fédération Russe retrouve de l'oxygène et de sa superbe et se permet de donner son avis sur le conflit Israélo-Hamas. Pourquoi pas ? Le problème c'est que rien ne s'arrête et qu'il prépare ses mauvais coups de longues date. J'ai l'impression que nous nous comportons comme un paon devant un crotale par manque de moyens en tant qu'Européens.  C'est mon opinion.

Modifié le 13 décembre 2023 par Janmary

[Pasha]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Plus entendable déjà, il y a la critique Américaine plusieurs fois rapportée que les Ukrainiens n'ont pas assez concentré leurs moyens en un seul point, mais sur 3 axes (contre-attaque à Bakhmout, Rabotyne et le 3e axe dont j'ai oublié le nom, Zaporizhia toujours). 

Après quel est l'intérêt de tout concentrer sur un axe d'attaque, hormis de créer des problèmes logistiques, des embouteillages, et réduire les capacités de manœuvres ? Ça devient un goulot d'étranglement pour l'attaquant. Un seul axe d'attaque, veut dire un axe à défendre. Donc ça revient à faire un jackpot pour les russes via l'artillerie, drone, aviation.

Même si on n'est plus sur les mêmes échelles de concentration d'hommes et de moyens que lors des guerres mondiales j'entends, mais mettre tout ton axe offensif sur quelques km², je suis perplexe... La critique est facile. 

Des fois j'aimerais bien voir les armées otaniennes envahir un pays, ayant une réelle armée et une DCA opérante, pour voir la capacité d'adaptation de ces fameux états-majors et généraux de salons. 

[jean-françois]

je pense qu'en fait c'est une excuse facile pour les américains pour "justifier" l'échec.

Je suis certain que s'il n'y avait eu qu'un unique axe d'attaque et que celle-ci avait échouée de la même façon, la critique aurait été que les ukrainiens se sont concentrés sur un unique point ou lieu d'attaquer sur 2-3 axes.

c'est une simple manœuvre pour les planificateurs OTAN et US pour se couvrir le cul

[Akhilleus]

il y a 20 minutes, Pasha a dit :

Après quel est l'intérêt de tout concentrer sur un axe d'attaque, hormis de créer des problèmes logistiques, des embouteillages, et réduire les capacités de manœuvres ? Ça devient un goulot d'étranglement pour l'attaquant. Un seul axe d'attaque, veut dire un axe à défendre. Donc ça revient à faire un jackpot pour les russes via l'artillerie, drone, aviation.

Même si on n'est plus sur les mêmes échelles de concentration d'hommes et de moyens que lors des guerres mondiales j'entends, mais mettre tout ton axe offensif sur quelques km², je suis perplexe... La critique est facile. 

Des fois j'aimerais bien voir les armées otaniennes envahir un pays, ayant une réelle armée et une DCA opérante, pour voir la capacité d'adaptation de ces fameux états-majors et généraux de salons. 

L'attaque par concentration de forces pour créer un schwerpunkt est une doctrine OTAN (dérivée de la percolation de la "Blitzkrieg" allemande à laquelle les américains ont été nourris par leurs homologues ex-Wermacht durant la guerre froide

Elle fonctionne en théorie mais dans les mêmes conditions  : couverture et appui aérien conséquent et conditions correctes pour l'exploitation cavalerie (donc groupements blindés mobiles et puissants)

Aucune de ces conditions n'est réunie pour les Ukrainiens (même si ils ont crées 3 brigades blindées en sus de celle qu'ils avaient initialement, celles ci restent des brigades et relativement faibles au regard du format US des Heavy BCT US)

Les attaques multi axes sont une doctrine ex soviétique admettant qu'une attaque sur un seul axe induit une contre attaque systématique sur ce même axe (donc une concentration des forces défensives) avec le risque de bouchon induit (cf la bataille en particulier si le terrain devient non carrossable au delà de quelques axes en durs (ex offensive du lac Balaton)

Une attaque sur plusieurs axes dilue certe l'attaquant mais aussi le défenseur  et peut à l'occasion permettre des ouvertures en cascade (cf Bagration au niveau opératif). Encore faut il avoir les réserves  d'exploitation sur plusieurs axes (probablement pas le cas des ukrainiens) ou pouvoir faire roquer des unités grâce à un réseau de mobilité (routier ou chemin de fer) (plus dans les moyens ukrainiens)

Mais encore faut il forcer la main du défenseur à dégarnir un axe au profit d'un autre ce qui n'a pas été possible pour les ukrainiens au vu de la densité du réseau défensif russe et de sa capacité à encaisser le choc initial

Ce n'est pas tant l'action multi axe initiale qui est critiquable ici que le fait que les ukrainiens se soient acharné à continuer à envoyer des unités au four quand bien même il était évident après quelques semaines voir quelques jours qu'ils avaient perdus le tempo opérationnel (cf Robotyne ou l'avancée sur 5 à 8 km de profondeuer a pris des plombes et des pertes conséquentes sans entamer autre chose que la première ligne défensive russe)

[Akilius G.]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Bref plutôt que de reconnaître cette énorme erreur les US tente de faire passer VZ pour un incompétent

Le problème comporte plusieurs couches, néanmoins c'est bien aux ukrainiens de faire les choix qui engagent leur avenir.

VZ a multiplié les confusions:

- avec "L'Ukraine se bat pour votre liberté [comprendre : on veut du matos]"

- avec une intervention  forte dans les opérations militaires - pourquoi pas - mais Zalousny semble à la peine pour s'y retrouver

- avec le délaissement de sujets politiques internes majeurs, tels la question des réfugiés ou des élections pour 2024.

L'Ukraine fait face à de nombreux problèmes et VZ constitue l'un d'eux. Néanmoins, les ukrainiens ont décidé de tenter de chasser les russes, à défaut d'être pleinement réaliste, c'était pleinement légitime. VZ était très probablement en phase avec sa population sur l'objectif à atteindre, ce n'est pas à nous de le critiquer sur ce point.

Maintenant quelle stratégie pour 2024? Je comprends aussi que les donateurs occidentaux soient motivés par une stratégie réaliste et atteignable et s'inquiètent d'un All In militaire..
 

 

[herciv]

il y a 34 minutes, Akilius G. a dit :

L'Ukraine fait face à de nombreux problèmes et VZ constitue l'un d'eux. Néanmoins, les ukrainiens ont décidé de tenter de chasser les russes, à défaut d'être pleinement réaliste, c'était pleinement légitime. VZ était très probablement en phase avec sa population sur l'objectif à atteindre, ce n'est pas à nous de le critiquer sur ce point.

Maintenant quelle stratégie pour 2024? Je comprends aussi que les donateurs occidentaux soient motivés par une stratégie réaliste et atteignable et s'inquiètent d'un All In militaire..

Dire que VZ est un problème c'est mentir aux Ukrainiens par omissions. Bref ils seront ce qu'ils perdent, ils ne seront pas ce qu'ils gagnent même si c'est Zazlujni. Il devra endosser un chapeau bien plus grand que celui qu'il porte maintenant. Pas dit qu'il sera quoi en faire. 

L'autre mensonge c'est de faire croire qu'en changeant de président ils auront plus de sous alors que TRUMP pourrait revenir aux affaires et arrêter le flux.

[herciv]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Elle fonctionne en théorie mais dans les mêmes conditions  : couverture et appui aérien conséquent et conditions correctes pour l'exploitation cavalerie (donc groupements blindés mobiles et puissants)

Aucune de ces conditions n'est réunie pour les Ukrainiens (même si ils ont crées 3 brigades blindées en sus de celle qu'ils avaient initialement, celles ci restent des brigades et relativement faibles au regard du format US des Heavy BCT US)

Complètement d'accord. C'est aussi mon analyse. Les Ukrainiens n'avaient pas réunis toute les conditions. Mais pire c'était prévisible dans un temps aussi cour. Ce qui est dommage c'est que le rapport de force à 1 contre 2 ou trois était a priori défavorable aux ukrainiens mais finalement ils s'en accommodaient très bien tant qu'ils étaient sur la défensive. Il y avait un équilibre.

Maintenant Les russes vont profiter des énormes pertes ukrainienne en matos, hommes et stock de munition qui ont largement déséquilibré le rapport de force  jusqu'à que les ukrainiens parviennent à recompléter tout çà. 

Modifié le 13 décembre 2023 par herciv

[Akilius G.]

Quand je dis que VZ est un problème pour l'Ukraine, je ne dis pas qui ferait mieux... Je me méfierait d'un Zalousny qui se lance asap en politique. Bien sur la critique est facile.

VZ est apparemment une authentique tête de mule, mais il peut encore changer. Les échéances électorales permettent aussi aux personnes de modifier leur politique au grès d'alliance, de programmes, circonstances, etc... Pour dire les choses simplement, VZ devrait quitter son  costume vert, remettre un costume civil, renforcer la latitude opérationnelle de Zalousny qu'il ne peut virer en lui donnant des objectifs plus modestes que reprendre la Crimée et préparer les esprits à des sujets post -guerres actuellement prématurés, mais qui apportent de l'espoir.

Bref, proposer autre chose que des sacrifices infinis pour une victoire improbable

[rendbo]

il y a une heure, Akilius G. a dit :

Le problème comporte plusieurs couches, néanmoins c'est bien aux ukrainiens de faire les choix qui engagent leur avenir.

Le peuvent ils vraiment, alors que leur survie politique et militaire ne dépend que de l'aide extérieure ? Or cette même aide extérieure est contrainte par la politique de ces sponsors :

• Par exemple l'année dernière nous avons eu la chance d'avoir un hiver doux, est-ce que ce sera le cas cette année encore ? si non, la facture énergétique pèsera si fort dans le budget des ménages que ce sera intenable pour les divers gouvernements en place. Autre exemple du même type, la hausse des prix du carburant, la hausse des produits alimentaires, ...
• Cette année nous avons une hausse phénoménale du quart monde en France (cf repas servis par les resto du coeur et autres associations), et pourtant la publicité nous incite toujours autant à consommer pour être "normal". On peut peut-être se passer d'une paire de Nike sans se sentir déclassé, mais si en plus il faut sauter des repas pour espérer tenir la fin du mois... 
• Les médias main stream peuvent relayer la parole gouvernementale, accuser Poutine ou autre, nous jouer la traviata dans toutes les langues, mais au final, est-ce que les Français continueront à se sentir solidaire longtemps et seront prêt à toujours plus se serrer la ceinture ? 

Contrairement @herciv, je pense qu'il fallait cette offensive (qui avec du recul semble mal préparée avec une mauvaise stratégie/tactique) : il faut préparer les opinions à soit plus donner, soit arrêter le soutien (ou alors le continuer à dose homéopathique) malgré les grands discours et autres envolées philosophiques : il n'y a pas que les Zelinski qui a délaissé la politique intérieure.

De toute façon qui a cru ici sur ce forum que l'Ukraine pouvait gagner (dans le sens victoire totale). Au plus elle pourrait infliger de tel dégats que les Russes ne souhaiteraient pas remettre de l'argent au pot. Cela pose d'ailleurs par extension la question des objectifs occidentaux dans cette guerre...

A titre personnel j'ai toujours pensé que le but était d'affaiblir la Russie (pour avoir xx années sans menace, fantasmée ou pas) à l'Est de l'Europe ET, de justifier une hausse des dépenses militaires et l'existence de l'OTAN ET, ET SURTOUT d'affaiblir l'Europe économiquement. J'ajouterai aussi, à la marge de la chartre, que c'est une guerre voulue par les néolibéraux qui se lèchent les babines en pensant à la manne de travailleurs à bas salaires, lorgnent sur les terres arables, MAIS SURTOUT souhaitent la disparition de tout pouvoir fort pouvant leur faire barrage (cf Poutine et sa vision de la Russie).

[herciv]

il y a 13 minutes, rendbo a dit :

Contrairement @herciv, je pense qu'il fallait cette offensive

Je reformule alors parce que je me suis mal exprimé. Cette offensive ne devait pas avoir lieu cette année. Nos industriels n'étaient pas prêt à alimenter les ukrainiens. L'année prochaine étant pleine de contrainte politique non plus. Je pense qu'il fallait tout faire pour retarder les efforts russe jusqu'à juin 2025 et là oui faire une offensive avec une armée ukrainienne armée jusqu'aux dents et capable de se battre à 1 contre trois.

[Akilius G.]

Attendre? pas Attendre? Un Poutine sur son lit de mort aiderait côté timing, mais ce genre de type est maintenu en vie par les guerres... Au printemps de cette année, on évoquait le terme de fusil à un coup pour qualifier l'offensive à venir. Et puis l'optimisme général aidant nous avons peut être omis certains faits.

Maintenant qui y a cru? Il y avait eu un sondage sur ce fil vers juin/juillet sur le niveau de réussite de l'offensive. Ce serait intéressant de le retrouver. 

il y a 46 minutes, rendbo a dit :

Le peuvent ils vraiment, alors que leur survie politique et militaire ne dépend que de l'aide extérieure ? Or cette même aide extérieure est contrainte par la politique de ces sponsors :

Le sujet est essentiel. A titre personnel, je suis plus inquiet pour l'Ukraine sur les sujets civils que militaires. Les ukrainiens ont démontré leur ténacité, les russes ne l'oublieront pas facilement même s'ils gagnent la guerre et fanfaronnent a posteriori. Si par exemple, l'UE n'arrive pas à ancrer la production agricole Ukraine dans sa politique interne, c'est un désastre, car il reste quoi à l'Ukraine sur un plan économique? VZ a manqué de vigilance sur des points comme celui-ci. Technocratie européenne parfois éthérée, pensée économique court terme, etc  , ces petits démons qui nous assaillent sont souvent gérables, mais ne doivent pas être considérés comme insignifiants.

En cas de faible soutien militaires et économiques et blocage des liens économiques normaux avec l'UE, les ukrainiens peuvent songer à un changement d'alliance. Cela peut se monnayer fort cher et lui permettre de sauver un minimum de liberté. Et comme la nazification du régime de Kiev était très symbolique, la dénazification peut l'être tout autant...

 

 

[jean-françois]

Herciv, personnellement je ne vois pas ce qu'attendre 2025 aurait permis comme amélioration.

Côté Russie, les défense auraient été encore beaucoup plus solides et renforcées que ce qu'elles étaient cet été.

De plus, on voit que de nouveaux matériels et armes sont arrivées ( drones de façon massive, brouilleurs, bombes planantes ) avec en parallèle l'industrie russe passé en mode de guerre.

Côté occident, l'économie et l'industrie militaire n'est toujours pas passée en mode guerre, encore aujourd'hui et on constate une lassitude de l'occident sur ce sujet. les fournitures de matériel diminue et on constate que l'Ukraine semble dépassée dans certains domaines ( lutte anti-drone en particulier )

Ton idée de retarder est sur l'espoir que la Russie reste en mode attaque massive avec une attrition monstrueuse pour qu'elle s'épuise d'ici l'offensive.

C'est faire un gros pari dont je doute de la viabilité

[ksimodo]

il y a 50 minutes, Akilius G. a dit :

Si par exemple, l'UE n'arrive pas à ancrer la production agricole Ukraine dans sa politique interne, c'est un désastre, car il reste quoi à l'Ukraine sur un plan économique?

Tu peux préciser ?

Intégrer l'espace européen, ou plus loin intégrer la PAC et le système d'aides ?

Tu penses aux céréales ou bien plus large agricole, il y aussi par exemple la filière bois ( on va dire que pour la viande et le maraichage, ça peu couvrir leur marché interne ).

[Rivelo]

Attaque cette nuit sur Kiev avec des missile 48N6 (faisant partie du système S400) d'après les Ukrainiens : https://information.tv5monde.com/international/une-attaque-russe-dampleur-sur-kiev-fait-53-blesses-lukraine-en-quete-daide-2682703

Est-ce que quelqu'un comprend la raison pour laquelle les russes auraient utilisé ces missiles en les détournant de leur utilisation normale ? C'est un ersatz de Kinjal (je comprends que le missile intercepteur 48N6 est hypersonique) ? Ou alors un bricolage (comme ceux fait par l'Ukraine avec les S200) pour palier le manque d'Iskander ? Ou une nouvelle tactique pour essayer de feinter les Patriot vu que les Kinjal n'ont pas réussi à en venir à bout ???

C'est bizarre quand même cette news... 

[Akilius G.]

je ne connais pas assez le sujet pour aller au délai de certaines évidences, en premier lieu permettre aux agriculteurs ukrainiens de valoriser leur production soit directement dans l'espace européen soit par des mécanismes de soutien export par exemple vers l'Afrique. Plus que tout éviter les blocages des céréales à la frontière comme avec la Pologne. Si on peut éviter des concurrences frontales sur certaines production c'est mieux. Des aides financières seraient probablement nécessaires, mais bon la reconstruction va coûter un max, alors autant les aider pour développer leur économie et non pour les voir débarquer dans nos villes 3 ans après avoir encaisser des subventions ...

L'idée générale étant : les agriculteurs ukrainiens doivent participer à la relance du pays et la puissance agricole ukrainienne doit être valorisée au sein des partenariats géopolitiques occidentaux, puisque les ressources naturelles ne sont pas extensibles au niveau mondial. Sur le papier c'est beau, c'est facile à dire, etc....

De manière générale, je ne crois pas trop aux grosses usines de transformation tant que la paix n'est pas réellement faite avec la Russie. On a vu le rôle des infrastructures portuaires pour l'exportation, mais à part ça je pense que l'outil de production agricole hors zone occupée / minée peut repartir très vite. j'arrête le HS.

[herciv]

il y a 34 minutes, Rivelo a dit :

Attaque cette nuit sur Kiev avec des missile 48N6 (faisant partie du système S400) d'après les Ukrainiens : https://information.tv5monde.com/international/une-attaque-russe-dampleur-sur-kiev-fait-53-blesses-lukraine-en-quete-daide-2682703

Est-ce que quelqu'un comprend la raison pour laquelle les russes auraient utilisé ces missiles en les détournant de leur utilisation normale ? C'est un ersatz de Kinjal (je comprends que le missile intercepteur 48N6 est hypersonique) ? Ou alors un bricolage (comme ceux fait par l'Ukraine avec les S200) pour palier le manque d'Iskander ? Ou une nouvelle tactique pour essayer de feinter les Patriot vu que les Kinjal n'ont pas réussi à en venir à bout ???

C'est bizarre quand même cette news... 

En fait il font pareil ave les S300 depuis un bon moment maintenant.

[herciv]

Il y a 1 heure, jean-françois a dit :

Herciv, personnellement je ne vois pas ce qu'attendre 2025 aurait permis comme amélioration.

Côté Russie, les défense auraient été encore beaucoup plus solides et renforcées que ce qu'elles étaient cet été.

De plus, on voit que de nouveaux matériels et armes sont arrivées ( drones de façon massive, brouilleurs, bombes planantes ) avec en parallèle l'industrie russe passé en mode de guerre.

Côté occident, l'économie et l'industrie militaire n'est toujours pas passée en mode guerre, encore aujourd'hui et on constate une lassitude de l'occident sur ce sujet. les fournitures de matériel diminue et on constate que l'Ukraine semble dépassée dans certains domaines ( lutte anti-drone en particulier )

Ton idée de retarder est sur l'espoir que la Russie reste en mode attaque massive avec une attrition monstrueuse pour qu'elle s'épuise d'ici l'offensive.

C'est faire un gros pari dont je doute de la viabilité

Je ne pose pas le problème de cette manière. Je dis que l'offensive est de tous temps très consommatrice de ressources humaines, matérielles et munitionnaires. Beaucoup plus que la défensive.

Hors les ukrainiens avaient déjà besoin de faire appel à l'occident pour se défendre et l'occident n'avait que des stocks et très peu de capacités industrielles pour alimenter le besoin en matériel et en munition. Les ukrainiens se sont laissés grisés par leur première offensive victorieuse. le résultat est que ni eux ni l'OTAN  n'ont douté devant la qualité des défense russes au point que les américains voulaient même lancer cette offensive en avril sans tenir compte du mois de mai et de sa météo exécrable.

C'était comme attaquer un mur avec une masse sans voir que la masse s'émoussait plus vite que le mur.

C'est d'abord un problème de planification stratégique totalement râté.

Au final les ukrainiens sont à poils et nous pas loin de l'être.

Modifié le 13 décembre 2023 par herciv

[Rivelo]

14 minutes ago, herciv said:

En fait il font pareil ave les S300 depuis un bon moment maintenant.

Oui mais je rangeais ces réutilisations dans la catégorie "réutilisation de vieilleries soviétiques en stock", cela me semble plus surprenante de "gâcher" des missiles des batteries S400 qui sont le nec plus ultra de la défense sol-air russe.

[herciv]

à l’instant, Rivelo a dit :

Oui mais je rangeais ces réutilisations dans la catégorie "réutilisation de vieilleries soviétiques en stock", cela me semble plus surprenante de "gâcher" des missiles des batteries S400 qui sont le nec plus ultra de la défense sol-air russe.

Finalement ils ont une utilisation duale. A la limite pourquoi pas si ils permettent de viser des cibles stratégiques et de les atteindre.

[nemo]

Il y a 1 heure, Rivelo a dit :

Oui mais je rangeais ces réutilisations dans la catégorie "réutilisation de vieilleries soviétiques en stock", cela me semble plus surprenante de "gâcher" des missiles des batteries S400 qui sont le nec plus ultra de la défense sol-air russe.

Juste une idée mais peut être que la défense anti aérienne russe a moins besoin de ce type de défense au vu de la faiblesse de l'aviation ukrainienne et ce type de missile ayant une utilité nulle face aux drones l'utilisation en sol-sol est la plus optimale?

[Rivelo]

19 minutes ago, nemo said:

Juste une idée mais peut être que la défense anti aérienne russe a moins besoin de ce type de défense au vu de la faiblesse de l'aviation ukrainienne et ce type de missile ayant une utilité nulle face aux drones l'utilisation en sol-sol est la plus optimale?

Mouais... A défaut d'aviation en face ils ont des missiles de croisière Storm Shadow/Scalp, des S200 bricolés et des Neptunes à traiter, non ?

Merci des tentatives d'explication en tout cas 

[MoX]

il y a 22 minutes, nemo a dit :

Juste une idée mais peut être que la défense anti aérienne russe a moins besoin de ce type de défense au vu de la faiblesse de l'aviation ukrainienne et ce type de missile ayant une utilité nulle face aux drones l'utilisation en sol-sol est la plus optimale?

Et ça pourrait être une hypothèse d'autant plus intéressante si en "réappro", la ligne de prod de ces missiles serait moins impactée par les sanctions/recherches de substitution.
Peu d'utilité ops dans son rôle "tradi", et chaine capable de fournir => détournement de fonction ?

[Umbria]

Il y a 5 heures, Rivelo a dit :

Attaque cette nuit sur Kiev avec des missile 48N6 (faisant partie du système S400) d'après les Ukrainiens : https://information.tv5monde.com/international/une-attaque-russe-dampleur-sur-kiev-fait-53-blesses-lukraine-en-quete-daide-2682703

Est-ce que quelqu'un comprend la raison pour laquelle les russes auraient utilisé ces missiles en les détournant de leur utilisation normale ? C'est un ersatz de Kinjal (je comprends que le missile intercepteur 48N6 est hypersonique) ? Ou alors un bricolage (comme ceux fait par l'Ukraine avec les S200) pour palier le manque d'Iskander ? Ou une nouvelle tactique pour essayer de feinter les Patriot vu que les Kinjal n'ont pas réussi à en venir à bout ???

C'est bizarre quand même cette news... 

C'est juste du bullshit. Les ukrainiens ont créé ce narratif mettant en scène des attaques de missiles sol air sur les installations ukrainiens pour pouvoir se cacher derrière quand un S-300 ukr se fracasse dans un immeuble résidentiel ou encore pire, sur le tracteur d'un voisin polonais...

Un missile sol air utilisé en sol sol ressemble plus a une banale roquette qu'un  missile de croisière. Ça n'a absolument aucune valeur ajoutée de les utiliser ainsi quand, en parallèle, tu as une production de drone Géran qui marche à plein régime. Les missiles sol air ont pas les bons guidages, et encore moins les bonnes surfaces de maneuvres pour servir dans des attaques comme celles ci.

 

Modifié le 13 décembre 2023 par Umbria