Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[metkow]

Il y a 4 heures, CortoMaltese a dit :

L'article le plus intéressant que j'ai lu à ce jour sur les pertes ukrainiennes, et c'est un média français, en l'occurrence la Croix. Je vous passe les détails mais des groupes d'Ukrainiens comptent les morts dans leur oblasts via les avis de décès et les publications sur les réseaux sociaux. D'après l'article, et sous réserve que le décompte soit fiable (les volontaires affirment que globalement les morts ne sont pas cachées et qu'il n'existe pas de pression particulière du gouvernement pour faire disparaître/retarder les avis de décès), on aurait donc, à date d'il y a quelques semaines : 

Oblast de Poltava (pop 2021 : 1 371 000) : 1783 tués soit 1,3 mort pour 1000 habitants 

Oblast de Vinnytisa (pop 2021 : 1 529 000) : 2225 tués soit 1,4 morts pour 1000 habitants 

Il existe peut être des disparités plus marquées dans certains oblasts, mais en retenant un chiffre de 1,5 mort / 1000 hab et en l'appliquant à la population ukrainienne d'avant guerre, on aurait un chiffre de 61 000 morts, à quoi il faut évidemment ajouter les disparus, (peut être 20 000 ?). L'ordre de grandeur me semble crédible. 

 

Je ne fais pas confiance a ce genre de calcul, cela prend en compte trop de suppositions : 

- Que tout les morts recoivent un avis de déces

- Que tout le monde utilise les réseaux sociaux

- Que tout les morts sont vraiment répertorié (a partir de combien de temps un disparu devient un mort?, il me semble que pour la plupart d'entre eux ils restent a ce statut depuis le début de la guerre)

- et surtout on ne connait pas la proportion de mort/disparu actuelement

 

Le seule chose qu'on peut dire et que les pertes sont très lourdes pour les deux camps, comme le montre les efforts de mobilisation des deux côtés, il faudra attendre la fin de la guerre pour pouvoir sortir des chiffres 

[ksimodo]

On ne connait pas le taux de volontaires ( et de moins volontaires ) selon les oblast, ça m'étonnerait que celà soit homogène ( idem Russie mais là on sait que ça joue énormément ).

Ca me parait être un calcul trés trés approximatif.

[Banzinou]

VAB génie

 

[CortoMaltese]

il y a 8 minutes, metkow a dit :

Je ne fais pas confiance a ce genre de calcul, cela prend en compte trop de suppositions : 

- Que tout les morts recoivent un avis de déces

- Que tout le monde utilise les réseaux sociaux

- Que tout les morts sont vraiment répertorié (a partir de combien de temps un disparu devient un mort?, il me semble que pour la plupart d'entre eux ils restent a ce statut depuis le début de la guerre)

- et surtout on ne connait pas la proportion de mort/disparu actuelement

 

Le seule chose qu'on peut dire et que les pertes sont très lourdes pour les deux camps, comme le montre les efforts de mobilisation des deux côtés, il faudra attendre la fin de la guerre pour pouvoir sortir des chiffres 

Évidemment, tous les morts ne sont pas comptés, il y a forcément des morts qui passent entre les gouttes. Et bien sûr, ma simple multiplication ne peut prendre en compte le différentiel de mobilisation/volontariat entre les oblasts, le cas des territoires envahis dans les premiers jours de la guerre,etc. Mais le fait que deux sources différentes parviennent à des chiffres très similaires dans des oblasts différents me laisse à penser qu'il y a quelque chose de robuste derrière ces chiffres. Surtout, c'est le seul comptage sur une base factuelle que l'on ait. Le reste c'est des estimations fournies selon des méthodologies totalement inconnues. La même chose s'applique d'ailleurs à la Russie, dont je continue de penser que la plupart des commentateurs surestiment les pertes ('entend encore souvent des gens sensés être sérieux évoquer des bilans à + de 300 000 morts totalement fantaisistes). 

 

[Clairon]

il y a 18 minutes, CortoMaltese a dit :

je continue de penser que la plupart des commentateurs surestiment les pertes

Quand on voit le nombre de mecs se prendre des grenades et drones sur la gueule dans la moindre tranchée, et les photos de terrains remplies de cadavres, on se dit quand même que la grande faucheuse est vachement active ...

Clairon

[Coriace]

il y a 9 minutes, Clairon a dit :

Quand on voit le nombre de mecs se prendre des grenades et drones sur la gueule dans la moindre tranchée, et les photos de terrains remplies de cadavres, on se dit quand même que la grande faucheuse est vachement active ...

Clairon

Il faut garder en tête qu'on voit ce qui réussit. Il y a un biais évident, les gens ne vont pas diffuser toutes leurs attaques qui ratent, par contre ils vont probablement diffuser une proportion plus importante de celles qui ont du succès

[ksimodo]

il y a 51 minutes, Coriace a dit :

 les gens ne vont pas diffuser toutes leurs attaques qui ratent,

Et le défenseur publie plus facilement l'attaque qui foire. 

[Banzinou]

Mi-24 russe qui poursuit un drone ukrainien

 

[jojo (lo savoyârd)]

Des rayons de roues de bicyclettes (suisses !) bricolés comme contacteurs détonants pour les drones FPV kamikazes ukrainiens ... Étonnant mais bien pensé et bougrement efficace !! 

Jugez plutôt ...

https://www.helicomicro.com/2024/02/10/ukraine-drones-fpv/

 

 

[Fanch]

il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

Des rayons de roues de bicyclettes (suisses !) bricolés comme contacteurs détonants pour les drones FPV kamikazes ukrainiens ... Étonnant mais bien pensé et bougrement efficace !! 

Jugez plutôt ...

https://www.helicomicro.com/2024/02/10/ukraine-drones-fpv/

Tu as jamais joué à docteur Maboul toi 

Si tu savais ce qu'on peut faire avec une simple pince à linge et du bête papier d'alu...

[loac]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Mi-24 russe qui poursuit un drone ukrainien

 

En

 

il y a une heure, Banzinou a dit :

Mi-24 russe qui poursuit un drone ukrainien

 

Encore quelques mois (semaines) et c est les drones qui chasseront les hélicoptères .

[Banzinou]

il y a 1 minute, loac a dit :

En

 

Encore quelques mois (semaines) et c est les drones qui chasseront les hélicoptères .

Déjà tenté

 

[jojo (lo savoyârd)]

Premiers Vampire / APKWS en action ...

Et c'est tout à fait ce dont ils ont besoin (entre autres) !

https://t.me/ukrainian_navy

https://t.me/ukrainian_navy/5135

https://www.lindependant.fr/2024/02/12/guerre-en-ukraine-pour-la-premiere-fois-larmee-ukrainienne-publie-une-video-dun-systeme-de-lance-roquettes-a-guidage-laser-vampire-detruisant-un-drone-kamikaze-shahed-136-11760233.php

Modifié le 12 février par jojo (lo savoyârd)

[Akilius G.]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

1. Train géant

Le premier lien à en parler date de samedi 10. Ça paraît complètement fou, mais il y aurait un train de marchandises géant de 30 kilomètres, constitué de 2100 wagons, stationné entre les villes de Elenovka et Volnovakha dans l'oblast de Donetsk sous contrôle russe 

Un "train du tsar", comme on le dit en russe de tout représentant démesurément grand d'un type donné, par exemple la "Tsar-Bomba" de 57 Mt qui fut testée en 1961.

Ce train est bien sûr immobile. Il servirait (?) de structure défensive

 

euh, ok mais ça sert à quoi, vu que les russes sont à l'offensive?    et quel frustré de train simulator a eu cette idée étrange?

 

[herciv]

Les évaluation norvégienne sur la puissance russe ne laisse guère de chance à l'Ukraine.

https://www.opex360.com/2024/02/12/pour-le-renseignement-militaire-norvegien-la-russie-serait-sur-le-point-de-prendre-lavantage-en-ukraine/

En gros les norvégiens craignent un confrontation avec la Russie 5 ans après la fin de la guerre en Ukraine.

[herciv]

Il y a 10 heures, CortoMaltese a dit :

L'article le plus intéressant que j'ai lu à ce jour sur les pertes ukrainiennes, et c'est un média français, en l'occurrence la Croix. Je vous passe les détails mais des groupes d'Ukrainiens comptent les morts dans leur oblasts via les avis de décès et les publications sur les réseaux sociaux. D'après l'article, et sous réserve que le décompte soit fiable (les volontaires affirment que globalement les morts ne sont pas cachées et qu'il n'existe pas de pression particulière du gouvernement pour faire disparaître/retarder les avis de décès), on aurait donc, à date d'il y a quelques semaines : 

Oblast de Poltava (pop 2021 : 1 371 000) : 1783 tués soit 1,3 mort pour 1000 habitants 

Oblast de Vinnytisa (pop 2021 : 1 529 000) : 2225 tués soit 1,4 morts pour 1000 habitants 

Il existe peut être des disparités plus marquées dans certains oblasts, mais en retenant un chiffre de 1,5 mort / 1000 hab et en l'appliquant à la population ukrainienne d'avant guerre, on aurait un chiffre de 61 000 morts, à quoi il faut évidemment ajouter les disparus, (peut être 20 000 ?). L'ordre de grandeur me semble crédible. 

 

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La Croix

En Ukraine, le difficile décompte des morts

Fabrice Deprez

Le chiffre officiel des pertes militaires ukrainiennes reste, après presque deux ans de guerre, un secret d’État.

Un silence de plus en plus difficile à tenir, alors que la guerre touche tout le pays.

Poltava (est de l’Ukraine)

De notre envoyé spécial

La photo d’Oleksandr Khlistoun est apparue le 5 février sur le site Internet de Poltavchyna, petit média régional de l’est de l’Ukraine. Portrait grisâtre d’un homme mal à l’aise dans sa polaire couleur camouflage, au regard triste cerclé de rides qui tombent comme des larmes le long de ses joues. Une photo et un nom, publié dans la 66e édition d’un article dans lequel Poltavchyna dresse, chaque semaine, la liste des soldats ukrainiens originaires de la région de Poltava tués dans la guerre contre la Russie. Chaque lundi depuis un an et demi, un même titre où ne change que le chiffre : « Durant la dernière semaine, la mort de 24 défenseurs provenant de la région de Poltava a été annoncée. » Les visages des morts de la guerre sont, en Ukraine, partout. À la télévision et sur les réseaux sociaux, où les pages Facebook des conseils municipaux sont bien souvent les premiers à annoncer au public la mort d’un enfant du pays. Sur des affiches collées aux murs ou sur des panneaux érigés dans les centres-villes.

Les morts se comptent enfin dans les cimetières, où s’allonge une litanie de carrés militaires. Omniprésentes, les pertes humaines de la guerre sont dispersées en une interminable succession de nécrologies individuelles alors que, à quelques jours du deuxième anniversaire de l’invasion russe, le 24 février prochain, leur décompte chiffré reste un secret d’État. Seuls une poignée de médias ukrainiens réalisent, comme Poltavchyna, un travail de recensement périodique. « On n’a pas d’ennuis avec les autorités », s’empresse de préciser Viktor Tkatchenko, journaliste de Poltavchyna en charge du projet. « La mort d’une personne individuelle n’est pas un secret, seul le chiffre global l’est. » En scrutant près de 200 pages Facebook des quelque 60 communautés de communes de la région, en se plongeant dans les registres judiciaires et les annonces de décorations attribuées à titre posthume, cet ancien mathématicien de 33 ans ne fait après tout que compiler des informations déjà publiées par des sources officielles. Mais le travail n’est pas à la portée de n’importe quel média, et le sujet reste sensible et difficile à aborder. Les non-dits dominent parfois les nécrologies officielles : absence ponctuelle du nom de l’unité par crainte d’offrir des informations à l’armée russe, omission gênée de la date de mobilisation d’un soldat lorsque celle-ci est trop proche de sa mort, silence inévitable lorsqu’un soldat est porté disparu… Les médias aussi hésitent : à Vinnytsia, dans le centre du pays, la branche locale de la télévision publique Suspilne est un autre rare exemple de média réalisant ce recensement. En plus des noms et biographies, Suspilne indique chaque mois le nombre total de soldats originaires de la région tués depuis février 2022 : 2 225 au dernier décompte. Un chiffre que Viktor Tkatchenko n’inclut pas dans ses articles hebdomadaires. « Je ne sais pas exactement pourquoi… c’est peut-être de l’auto-censure », admet-il.

Après deux ans de guerre, le silence officiel sur les pertes de l’armée ukrainienne pèse de plus en plus face à l’incertitude grandissante. Le sujet a, au mois de janvier, servi de prétexte à des passes d’armes politiciennes lorsque Iouri Loutsenko, soutien de l’ancien président Petro Porochenko et farouche opposant de Volodymyr Zelensky, a enjoint au pouvoir de rendre public le chiffre des pertes, présenté comme catastrophique. Une proposition soutenue en réponse par David Arakhamia, chef du parti présidentiel et proche de Volodymyr Zelensky, assurant que le nombre total de soldats ukrainiens tués est « bien inférieur à 100 000 ».

À Poltava, le nez plongé dans un fichier Excel où défilent les noms de 1 783 soldats de la région tués depuis février 2022, Viktor Tkatchenko hésite : « Le problème, c’est que l’absence de données officielles laisse le champ libre à la spéculation et à la manipulation de la part de l’ennemi. » Invariablement, semaine après semaine, le décompte macabre de Poltavchyna « prend le pouls de la guerre » , note-t-il. Les pertes augmentent brusquement à plus de 100 par mois début 2023, au plus fort de la bataille de Bakhmout. Puis elles chutent de manière d’abord inexpliquée au mois de juin suivant, lorsque l’armée ukrainienne marque une pause juste avant le lancement de son offensive estivale.

L’âge des soldats tués s’avance peu à peu dans le temps : dans la nécrologie du 5 février, Oleksandr Khlistoun fait ainsi partie de six hommes sur 22 à avoir dépassé l’âge de 50 ans. Mobilisé au mois de septembre dans son village de Sourokhabivka, le mécanicien avait murmuré à sa sœur, sa seule famille depuis la mort de leurs parents trente ans plus tôt, qu’il ne pensait pas revenir en vie.

Les nécrologies racontent aussi une guerre qui s’immisce partout, et touche en particulier les campagnes : à deux heures de Poltava, Sourokhabivka est un tranquille village de paysans et de retraités encerclé par les méandres marécageux de la rivière Psel. Sur près de 1 000 habitants, une trentaine d’hommes a déjà été enrôlée depuis le début de l’invasion russe. « Certains ont déjà une expérience militaire, d’autres non… Oleksandr Khlistoun avait servi dans l’armée soviétique en 1986, deux ans en Allemagne », se rappelle Volodymyr Havrilenko, déjà chef du village à l’époque soviétique. La nouvelle de sa mort est tombée trois jours après, le 24 janvier. Deux agents du commissariat militaire, la même institution qui avait, cinq mois plus tôt, envoyé Oleksandr Khlistoun au front, se sont présentés devant la mairie décrépite du village. Volodymyr Havrilenko a enfilé sa casquette en simili cuir noir avant de guider les deux militaires le long de la rue principale.

Valentyna Khlistouna a immédiatement compris, en le voyant pousser son épais portail, flanqué de deux uniformes, l’un tenant dans sa main une trousse médicale. Il a tout de même fallu prononcer les mots : « Valentyna, ton frère est mort. » Deuxième homme du village tué dans la guerre, Oleksandr Khlistoun a été enterré le mardi suivant. Sur le chemin boueux menant au cimetière, les roses jetées au passage de la procession funéraire n’avaient, deux jours avant que son nom n’apparaisse dans l’article de Poltavchyna, pas encore été flétries. À Soukhorabivka, où deux autres soldats du village sont portés disparus, et ailleurs en Ukraine, la scène se répétera à nouveau demain, et le jour d’après.

 

Ce n'est pas du tout le chiffre qui circule à l'Otan . Lui dit 10000 / 12000 par mois en moyenne depuis le début de la guerre et 15000 pour les russes.

Modifié le 12 février par herciv

[CortoMaltese]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Ce n'est pas du tout le chiffre qui circule à l'Otan . Lui dit 10000 / 12000 par mois en moyenne depuis le début de la guerre et 15000 pour les russes.

Ce sont peut être les chiffres des pertes, mais certainement pas les chiffres des tués. On en est à 24 mois de guerre, ce ça ferait 300 000 tués pour l'Ukraine. Si on prend un ratio disons de 2 pertes définitives pour un in tué, tu aurais 600 000 ukrainiens hors de combat définitivement, soit 3x (!!!) l'orbat Ukrainien au 24 février. Le chiffre est tout aussi irréaliste pour les russes. 

[olivier lsb]

Ca pue la corruption à plein nez çà. 

 

[herciv]

il y a 28 minutes, CortoMaltese a dit :

Ce sont peut être les chiffres des pertes, mais certainement pas les chiffres des tués. On en est à 24 mois de guerre, ce ça ferait 300 000 tués pour l'Ukraine. Si on prend un ratio disons de 2 pertes définitives pour un in tué, tu aurais 600 000 ukrainiens hors de combat définitivement, soit 3x (!!!) l'orbat Ukrainien au 24 février. Le chiffre est tout aussi irréaliste pour les russes. 

Je parle de perte. 

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Un train géant dans le Donbass. Et une spéculation gratuite - mais allez savoir ?

1. Train géant

Le premier lien à en parler date de samedi 10. Ça paraît complètement fou, mais il y aurait un train de marchandises géant de 30 kilomètres, constitué de 2100 wagons, stationné entre les villes de Elenovka et Volnovakha dans l'oblast de Donetsk sous contrôle russe 

Un "train du tsar", comme on le dit en russe de tout représentant démesurément grand d'un type donné, par exemple la "Tsar-Bomba" de 57 Mt qui fut testée en 1961.

Ce train est bien sûr immobile. Il servirait (?) de structure défensive

On en parle par exemple ici

" La structure continue de wagons de marchandises s'étend le long d'un embranchement allant de la gare d'Olenivka à Volnovakha et compte environ 2 100 wagons de différents types. La construction de ce wagon à plusieurs tronçons a commencé en juillet 2023. Pour sa construction, apparemment, du matériel roulant volé au des territoires temporairement occupés ont été utilisés " (...)

"L'idée est claire : un obstacle à l'avancement des forces de défense. Elle peut être considérée comme une ligne de défense distincte, car il est extrêmement difficile d'endommager, de déplacer ou de faire exploser une masse de métal de 30 kilomètres, et le mouvement "Le passage d'équipements à travers un tel obstacle sans percer le couloir est impossible. Les images radar ci-dessus sont accessibles au public, pour comprendre l'ampleur de cette formation. La construction du "train" a été vérifiée par notre équipe visuellement dans les images pour différentes périodes de temps "

 

2. Spéculation gratuite

C'est un twittos pro-russe qui la rapporte - qui d'autre ? - sous forme d'interrogation sur la raison du report du voyage de Macron à Kiev initialement prévu les 13-14 février, report annoncé hier. Et le fait est que cette annulation est très étrange. S'il n'y a pas encore de clarté sur le contenu d'un déplacement officiel, si c'est la raison de reporter, on s'en rend compte a priori nettement plus que 48 heures à l'avance ?

  Révéler le contenu masqué

 

Ce qui peut donner du crédit à l'explication officielle invoquée de "raisons de sécurité". Il pourrait ne pas s'agir d'un prétexte. Il pourrait y avoir des raisons objectives pour les responsables français de penser que se trouver en Ukraine vers les 13-14 février serait plus dangereux qu'escompté. Mais alors lesquelles ?

L'explication spéculative proposée, ce serait des informations sur l'imminence d'une offensive russe de grande échelle. Laquelle ne serait probablement détectée que quelques jours avant son déclenchement, ce qui coïncide avec le délai d'annulation 2 jours à l'avance

Je n'y crois pas vraiment, mais l'hypothèse est intrigante. Reste à espérer qu'elle est fausse 

Je n'y crois pas non plus, surtout pas avec la distance à parcourir jusqu'à Kiev. Et sans parler du renseignement militaire Otan qui doit surveiller l'affaire de près. Non plus simplement, je pense qu'il faut pas chercher midi à quatorze heures, et s'en référer au classique de la diplomatie de guerre Ukrainienne vis à vis des alliés. La recherche du soutien matériel et financier, par tous les moyens. 

Le PR qui n'aime rien tant que faire des "coups", n'avait surement pas envie de se rendre à Kiev pour n'avoir pas grand chose à y annoncer, si l'on n'avait pas l'intention d'y annoncer les Diesels. 

Ce qui au passage, me rend toujours aussi perplexe: qu'est ce qui peut bien encore bloquer d'un point de vue politique ? Parce qu'au point de ne toujours pas être en mesure d'annoncer un accord de principe politique, c'est qu'il ne s'agit pas de régler les derniers points techniques où l'on demandera au mécanicien Arnaud du 754e régiment de soutien aéronautique de la 987e Base de Défense de vérifier l'huile et de changer le flexible de train. 

 

[john74]

Peut-être que la logistique nécessite un certain nombre de personnels français sur place, et que le PR veut des garanties sur leur sécurité ?

[g4lly]

Réaction ukrainienne a Avdivka pour limiter la casse et retenir la fermeture de la pince.

https://rybar.ru/piwigo/upload/2024/02/12/20240212220408-d5100fca.jpg

 

[g4lly]

Même réaction au sud de Marinka.

https://rybar.ru/piwigo/upload/2024/02/12/20240212212746-7c3d5e2f.jpg

[ksimodo]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

En gros les norvégiens craignent un confrontation avec la Russie 5 ans après la fin de la guerre en Ukraine.

Je vais me faire l'avocat de du diable ( ça me déplait pas non plus dans l'absolu ) et forcer un peu le trait ( oui là j'avoue aussi ).

Le rens. norvégien dirigé vers la Ru a besoin d'un gros méchant Ru plein d'appétit pour exister, l'armée aussi. 

Demander à n'importe quelle cellule du rens. du Boukistan dirigée depuis la France, je doute qu'un seul service vous dise "tranquille Emile on peut fermer le service, y'a aucun risque".

Ce sont donc surtout et essentiellement des interprétations, on les tord comme on veut dans un sens ou dans l'autre. Dans TOUTES organisations ( étatiques, territoires, privées, etc...) la tendance ultra lourde de la comm' est d'aller vers à la fois ( en même temps, hein Manu mais là c'est vrai ) les grosses difficultés ( donc demande de ressources supplémentaires ) et / ou aussi d'aller vers la croissance. 

 

 

[CortoMaltese]

il y a 28 minutes, herciv a dit :

Je parle de perte. 

Mon chiffre était pour les tués. 250 000 300 000 pertes ukrainiennes donne, avec un ratio de 1 pertes sur 3 étant un tués, un chiffre de tués entre 80 et 100 000 tués. On retombe plutôt bien sur les pattes de mon calcul de coin de table de 60 000 morts + 20 000 (?) disparus + morts non recensés.