Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Phacochère]

il y a 17 minutes, Boule75 a dit :

Si j'en crois le wiki en anglais, le S-200 est un missile acquérant sa cible par radar : est-ce cohérent avec :

• l'avion larguant des leurres thermiques ? (larguait-il à la fois des leurres thermiques et des paillettes (ou je-ne-sais quoi destiné à tromper les radars ?))
•  

Les ukrainiens revendiqueraint la destruction avec un S-200. Rien n'est sûr à ce stade. Je m'avancerai en disant que flares et chaffs sont utilisé simultanément. 

Une vidéo sème le doute et renvoie à un tir ami Russe. Incroyable, si vérifié, le nombre d'éléments disponibles pour un événement en si peu de temps.

Départ (quoi?) à 0:16 secondes

 

Modifié le 24 février par Phacochère

[Boule75]

à l’instant, Phacochère a dit :

Les ukrainiens revendiqueraint la destruction avec un S-200. Rien n'est sûr à ce stade. Je m'avancerai en disant que flares et chaffs sont utilisé simultanément. 

Un e vidéo sème le doute et renvoie à un tir ami Russe. Incroyable, si vérifié, le nombre d'éléments disponibles pour un événement en si peu de temps.

Départ (quoi?) à 0:16 secondes

 

Et comme on n'a pas la fin on ne sait pas si c'est ce missile-là qui détonne face à un leurre... Plein d'éléments, mais compliqué quand même.

[jojo (lo savoyârd)]

Si friendly fire (ce qui semble tout autant vraisemblable que l'inverse), soit c'est le GRU qui a su créer la confusion d'une façon ou d'une autre au sein de la DA russe, soit c'est des servants de batterie qui ont sérieusement merdé (mal formé ?)

[Banzinou]

 

[MoX]

Bonjour à tous !

1) Oui,  les russes sont une menace,  y compris dans l'état actuel de leurs forces. La menace c'est leur volonté politique, l'absence complète de contre-pouvoir effectif et la disponibilité d'un volume de force contraint et soumis capable d'aller frapper là où le grand leader aura porté son courroux.

Le problème c'est que, quand bien même nous saurions les tenir en échec, cela nous ferait un niveau de perte par jour équivalent à supérieur à nos pertes OPEX depuis l'an 2000. Et pour nos sociétés,  cela serait très,  très sensible (à comparer à la société russe...)

2) L'intérêt des ukrainiens est de ne surtout pas révéler le scénario réel pour l'A50. Les russes doivent sérieusement gamberger. La propension qu'ils avaient durant la période soviétique à cacher leurs erreurs en interne est peut-être de la partie, il n'y a peut-être pas eu de RetEx correct sur le premier A50 perdu.

Demain les scalp et leurs porteurs passeront plus facilement en l'absence de guet aérien.

[LetMePickThat]

Il y a 5 heures, Phacochère a dit :

Les ukrainiens revendiqueraint la destruction avec un S-200. Rien n'est sûr à ce stade. Je m'avancerai en disant que flares et chaffs sont utilisé simultanément. 

Une vidéo sème le doute et renvoie à un tir ami Russe. Incroyable, si vérifié, le nombre d'éléments disponibles pour un événement en si peu de temps.

Départ (quoi?) à 0:16 secondes

 

Pour avoir discuté avec John, ce n'est certainement pas un PAC-2 ASOJ/SOJC. Le S-200, pourquoi pas mais ça m'étonnerait étant donné la distance et le mode de fonctionnement qui laisse un temps fou à la cible pour reagir (le S-200 date d'une époque où les RWR etaient excessivement rares). 

Le plus probable, à mon humble avis, reste l'opération coup de poing ou le tir fratricide, les deux étant cohérents avec la video sur laquelle on observe un départ. 

[Alexis]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Poutine aurait largement pu profiter des perches tendues et, à plusieurs moment, de la situation du front, pour engager d'authentiques négociations et tenter d'arrêter les frais : il ne l'a absolument jamais fait.

Oui, mais il ne s'agit là ni de surévaluation de ses propres forces, ni de mépris de l'ennemi. Qui étaient très présentes début 2022, mais dont la Russie s'est dégrisé rapidement, voir la décision d'abandonner les positions conquises dans les alentours de Kiev et de Soumy, voir la décision d'abandonner Kherson qui était à la fois politiquement difficile et tout à fait correcte, voir la décision semble-t-il peu de mois après l'échec initial d'augmenter à marche forcée la production militaire en reconnaissant se trouver devant une guerre longue.

A partir de l'automne 2022 au plus tard, la guerre est menée côté russe avec un réalisme froid et globalement efficace (même si évidemment ils font aussi des erreurs, mais ce n'est plus par mépris de l'ennemi)

Durant la plus grande partie à la fois de 2022 et de 2023, Occidentaux et Ukrainiens sont allés très loin dans la surestimation de ses propres forces et le mépris de l'ennemi. Voir l'idée restée très longtemps vivante comme quoi les sanctions économiques pourraient étouffer économiquement la Russie, les innombrables idées avantageuses sans fondement et autres fadaises comme quoi les Russes n'auraient plus de composants électroniques, seraient incapables de faire autre chose que des assauts frontaux stupides, les oligarques seraient sur le point de se révolter, les mobilisés seraient majoritairement réticents, telle arme miracle permettrait de renverser le cours de la guerre contrairement à toutes les précédentes etc. etc. etc.

Idées dont nous ne sommes sortis que très récemment, et encore pas de toutes - il y a encore pas mal de gens par exemple qui pensent que la Russie voudrait "négocier" qu'elle serait prête à en rabattre sur son objectif minimal de contrôle indirect mais étroit sur toute l'Ukraine et totalité de quatre oblasts supplémentaires

 

il y a 4 minutes, MoX a dit :

Le problème c'est que, quand bien même nous saurions les tenir en échec, cela nous ferait un niveau de perte par jour équivalent à supérieur à nos pertes OPEX depuis l'an 2000. Et pour nos sociétés,  cela serait très,  très sensible (à comparer à la société russe...)

Pas tout à fait tout de même. Si on accepte l'évaluation des pertes russes à 350 000 morts et blessés sur l'ensemble de la guerre à ce jour (à mon avis cohérente avec l'estimation base Méduza de 70-90 000 morts, en comptant 3 à 4 blessés pour 1 mort c'est-à-dire en comptant des blessés légers qui reviendront au combat), on parle de 500 pertes russes par jour en moyenne générale, ceci pour 300-400 000 militaires déployés suivant les périodes. Donc 1,2 à 1,5 perte par millier de militaires déployés et par jour

Si la France déployait 40 000 militaires dans une opération combinée OTAN ou "Européens-seuls" pour repousser une invasion par exemple de la Lituanie (pour nous une force énorme) ce taux donnerait 50 à 60 pertes par jour, dont 10 à 15 morts, et une partie des blessés n'étant pas des pertes définitives

La question serait la résilience des forces armées face à de telles pertes, davantage que celle de la société. Car avec peut-être 30 à 40 pertes définitives par jour (morts + blessés trop gravement touchés), ce sont 11 à 15 000 nouveaux combattants que la France devrait former chaque année afin de maintenir la force déployée ainsi que le volant de forces restant sur le territoire national

Et je ne parle pas - parce que nous sommes à l'évidence fort loin de cette capacité - de ce qu'il faudrait en terme de munitions, de MCO des matériels s'usant à vitesse grand V... et de fabrications nouvelles !

Inutile de dire que ce genre d'effort n'est pensable dans la durée que s'il y a consensus dans la population française sur le fait que c'est un effort pour la France. Avec des alliés certes, pour défendre un allié à 2 000 km de chez nous plutôt qu'un voisin ou nous-mêmes oui... mais pour la patrie. 

Aucune structure intégrée "UE" à la volapük, aucune bureaucratie envahissante comme le chiendent ne pourrait motiver à ce genre d'effort.

Et ce genre d'effort n'est pas pensable non plus sans un renforcement important non seulement de la réserve de l'armée de Terre, mais de l'ensemble de la structure industrielle qui la soutient

[Delbareth]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Durant la plus grande partie à la fois de 2022 et de 2023, Occidentaux et Ukrainiens sont allés très loin dans la surestimation de ses propres forces et le mépris de l'ennemi. Voir l'idée restée très longtemps vivante comme quoi les sanctions économiques pourraient étouffer économiquement la Russie, les innombrables idées avantageuses sans fondement et autres fadaises comme quoi les Russes n'auraient plus de composants électroniques, seraient incapables de faire autre chose que des assauts frontaux stupides, les oligarques seraient sur le point de se révolter, les mobilisés seraient majoritairement réticents, telle arme miracle permettrait de renverser le cours de la guerre contrairement à toutes les précédentes etc. etc. etc.

Tu compares en grande partie l'incomparable.

OK pour la surestimation de la contre-offensive. Et on rajouteras la même chose chez les russes qui perdent colonnes de blindés après après colonnes de blindés.

Pour le reste tu compares des divagations de forum et de plateaux télé, avec la ligne directrice de fer émanant d'une seule structure politique (le Kremlin). Tu m'étonnes que l'un foisonne plus de débats et d'idées parfois fausses que l'autre.

[Alexis]

il y a 1 minute, Delbareth a dit :

Tu compares en grande partie l'incomparable.

OK pour la surestimation de la contre-offensive. Et on rajouteras la même chose chez les russes qui perdent colonnes de blindés après après colonnes de blindés.

Pour le reste tu compares des divagations de forum et de plateaux télé, avec la ligne directrice de fer émanant d'une seule structure politique (le Kremlin). Tu m'étonnes que l'un foisonne plus de débats et d'idées parfois fausses que l'autre.

Pas seulement les discours complaisants de beaucoup de médias avec leur aspect propagande, pardon "guerre de l'information". La décision politique a été largement contaminée par ces idées avantageuses et cette sous-estimation de la Russie (voire elle était en partie à leur origine). Par exemple résilience de son économie il y a eu une vraie croyance à un effet dévastateur des "sanctions", détermination du pouvoir et sa capacité à entraîner la population les gouvernements occidentaux ont vraiment imaginé que la Russie ne tiendrait pas la distance, sous-estimation des forces russes comme tu le dis au point où il a fallu que des données "fuitent" en avril 2023 (à mon avis que des militaires les fassent fuiter exprès parce que l'échelon politique faisait la sourde oreille) pour que l'évaluation militaire correcte apparaisse en public comme quoi la contre-offensive allait échouer... et même ainsi cette évaluation correcte n'a pas été prise en compte

Je ne sais pas si même Moscou aurait pu faire sortir l'échelon politique des pays occidentaux de leurs illusions s'ils l'avaient voulu. Mais ils n'en ont évidemment rien fait. Comme disait Napoléon "Quand l'ennemi fait une erreur, surtout ne l'interrompez pas"

[herciv]

il y a 54 minutes, Alexis a dit :

Inutile de dire que ce genre d'effort n'est pensable dans la durée que s'il y a consensus dans la population française sur le fait que c'est un effort pour la France. Avec des alliés certes, pour défendre un allié à 2 000 km de chez nous plutôt qu'un voisin ou nous-mêmes oui... mais pour la patrie

A ce sujet quand j'écoute le retour d'expérience par l'état-major francais il n'y a pas d'analyse sur les causes de l'échec ukrainien. Le discours est effectivement toujours fait pour laisser les français endormis et les rassurer en disant que les ukrainiens sont des super guerriers et que le front est globalement stable. Ce qui n'est plus vrai depuis une semaine.

Les grandes variables que sont l'attrition des hommes, du materiel et des munitions sont largements passés sous le tapis.

Pourtant les forom ou site parlant de cette guerre sont nombreux en France et a l'étranger. Les difficultė ukrainiennes ne sont pas passées sous le tapis par exemple dans les pays de l'Est. 

 

Modifié le 24 février par herciv
Orthographe

[Banzinou]

il y a une heure, LetMePickThat a dit :

Pour avoir discuté avec John, ce n'est certainement pas un PAC-2 ASOJ/SOJC. Le S-200, pourquoi pas mais ça m'étonnerait étant donné la distance et le mode de fonctionnement qui laisse un temps fou à la cible pour reagir (le S-200 date d'une époque où les RWR etaient excessivement rares). 

Le plus probable, à mon humble avis, reste l'opération coup de poing ou le tir fratricide, les deux étant cohérents avec la video sur laquelle on observe un départ. 

Possiblement une version modifiée de S-200, mais on est vraiment en limite limite de portée...

 

[herciv]

il y a 28 minutes, Banzinou a dit :

Possiblement une version modifiée de S-200, mais on est vraiment en limite limite de portée...

 

Et un piratage d'un batterie sol-air russe? Ca met tout le monde d'accord.

Modifié le 24 février par herciv

[LetMePickThat]

il y a 33 minutes, Banzinou a dit :

Possiblement une version modifiée de S-200, mais on est vraiment en limite limite de portée...

 

Je n'y crois pas beaucoup. Le souci n'est pas la portée, mais le fait qu'un missile ayant besoin d'une illumination continue et d'un signal de synchronisation est à la fois très facilement brouillable, et détecté immédiatement par la cible.

A 250km, avec une vitesse moyenne de l'ordre de 1000 m/s, l'A-50 (qui est illuminé déjà avant le départ) a plus de quatre minutes pour descendre sous les 4000m et passer sous l'horizon radar.

Pour ce qui est de "modifier" le missile, on est déjà bien au-delà des spécifications du S-200VME modernisée avant guerre par Tetraedr. 

[LetMePickThat]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Et un piratage d'un batterie sol-air russe? Ca met tout le monde d'accord.

"Pirater" une batterie sol-air, ça ne se fait pas comme ça en depit de ce que certains journaux accros au sensationnalisme ont pu dire après Orion ! 

Je parie sur une action locale par une petite équipe équipés de systèmes légers, ou sur une bourde de la DSA russe. Ce ne serait pas la première fois, et on sait que leurs LDT sont à des années-lumière de ce que l'OTAN considère comme le minimum syndical pour venir jouer. 

Pour rappel, le Patriot en Irak en 2003, c'est trois tirs fratricides, en moins de deux mois, avec le premier accident trois jours après le début des hostilités. La faute à une IFF et des LDT déficientes, et ça a causé une réorganisation complète de l'espace aérien pour imposer une déconfliction stricte entre volumes d'emploi des armes et de transit (ce qui est impossible en Ukraine aujourd'hui). 

Modifié le 24 février par LetMePickThat

[Teenytoon]

Il y a 12 heures, Vince88370 a dit :

Et sa n'explique pas l'utilisation des contres mesures... 

Qu'un A-50, ou plus généralement un AWACS quel que soit son type "voit" arriver des missiles infrarouges même sans avoir été prévenu est si étonnant que cela ?

[LetMePickThat]

il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

Qu'un A-50, ou plus généralement un AWACS quel que soit son type "voit" arriver des missiles infrarouges même sans avoir été prévenu est si étonnant que cela ?

De toute façon, guidage radar ou IR, il y a de fortes chances qu'un équipage qui reçoive une alerte RWR ou MAWS utilise le panic release et déploie à la fois des chaffs et des flares, dans le doute. C'est toujours mieux d'assurer le coup, et ce n'est pas quand l'alerte sonne qu'il faut se demander quel type de contre-mesures utiliser, combien de rafales envoyer, avec quel nombre de cartouches et quels intervalles. On pare au plus pressé.

Modifié le 24 février par LetMePickThat

[herciv]

il y a 19 minutes, LetMePickThat a dit :

"Pirater" une batterie sol-air, ça ne se fait pas comme ça en depit de ce que certains journaux accros au sensationnalisme ont pu dire après Orion ! 

L'etats-major français parle d'une action audacieuse qui vient des ukrainiens. Est-ce pour le premier Mainstray ou le second ? La communication est d'hier.

Pour résumer le cas échéant il y aurait action volontaire des ukrainiens et tir frat ensuite ...

Modifié le 24 février par herciv

[LetMePickThat]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

L'etats-major français parle d'une action audacieuse qui vient des ukrainiens. Est-ce pour le premier Mainstray ou le second ? La communication est d'hier.

Une "action audacieuse", c'est compatible avec le fait d'envoyer quelques types équipes de MANPADS sous la trajectoire d'un AWACS qui est forcé de voler en MA, à cause de la menace longue portée.

C'est aussi compatible avec le déploiement en embuscade d'une batterie Patriot réduite au strict minimum, dans le but de monter un SAMBUSH contre un A-50 (le scénario privilégié pour le premier).

D'un point de vue technique, j'ai du mal à voir comment pirater une batterie russe pourrait se faire. S'introduire sur les éventuelles LDT permet éventuellement (et encore, je n'y crois pas du tout à cause de la complexité opérationnelle d'une telle opération) d'intercepter un flux de données radar et techniques, mais de là à commander un engagement sur un avion allié, il y a un monde.

Modifié le 24 février par collectionneur
Embuscade

[herciv]

il y a 26 minutes, LetMePickThat a dit :

"Pirater" une batterie sol-air, ça ne se fait pas comme ça en depit de ce que certains journaux accros au sensationnalisme ont pu dire après Orion ! 

Il y a plusieurs piratage possibles. Celui de la batterie, celui de l'avion pour le faire passer pour ce qu'il n'est pas ou celui du centre coordonnateur qui donne les identifications ou les cibles à tout le monde.

Modifié le 24 février par herciv

[herciv]

il y a 1 minute, LetMePickThat a dit :

Une "action audacieuse", c'est compatible avec le fait d'envoyer quelques types équipes de MANPADS sous la trajectoire d'un AWACS qui est forcé de voler en MA, à cause de la menace longue portée. D'un point de vue technique, j'ai du mal à voir comment pirater une batterie russe pourrait se faire. S'introduire sur les éventuelles LDT permet éventuellement (et encore, je n'y crois pas du tout à cause de la complexité opérationnelle d'une telle opération) d'intercepter un flux de données radar et techniques, mais de là à commander un engagement sur un avion allié, il y a un monde.

Tout à fait c'est clairement un scénario possible. 

[Ciders]

Si les Ukrainiens sont en mesure d'aller sur la côte orientale de la mer d'Azov, d'allumer un A-50 et de revenir tranquille, ça craint sévèrement. Parce que sur cette partie là de la mer d'Azov, il y a plusieurs bases importantes (Su-25/30), Rostov qui est elle-même une plate-forme logistique majeure, sans parler du fait qu'une équipe MANPAD ça peut tout aussi bien être une équipe de sabotage au sol.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 9 minutes, LetMePickThat a dit :

Une "action audacieuse", c'est compatible avec le fait d'envoyer quelques types équipes de MANPADS sous la trajectoire d'un AWACS qui est forcé de voler en MA, à cause de la menace longue portée.

C'est aussi compatible avec le déploiement en ambuscade d'une batterie Patriot réduite au strict minimum, dans le but de monter un SAMBUSH contre un A-50 (le scénario privilégié pour le premier).

D'un point de vue technique, j'ai du mal à voir comment pirater une batterie russe pourrait se faire. S'introduire sur les éventuelles LDT permet éventuellement (et encore, je n'y crois pas du tout à cause de la complexité opérationnelle d'une telle opération) d'intercepter un flux de données radar et techniques, mais de là à commander un engagement sur un avion allié, il y a un monde.

 

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Il y a plusieurs piratage possibles. Celui de la batterie, celui de l'avion pour le faire passer pour ce qu'il n'est pas ou celui du centre coordonnateur qui donne les identifications à tout le monde.

...

Tout à fait c'est clairement un scénario possible. 

Certainement que le modus operandi se cache à travers une ou plusieurs de ces hypothèses ...

Modifié le 24 février par jojo (lo savoyârd)

[Vince88370]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Qu'un A-50, ou plus généralement un AWACS quel que soit son type "voit" arriver des missiles infrarouges même sans avoir été prévenu est si étonnant que cela ?

Le problème ce n'est pas l'utilisation des contre mesures dans se genre de situation mais le faite que ca soit un missiles IR qui soit utilisé... Sur une les vidéos, on voit bien un missile toucher un flare... Missile IR coté ukrainien, il n'y a  pas grand chose surtout avec une portée pareil... On s'arrête au R27 donc y aurait fallu qu'un avion arrive à une centaine de KM de l'awac pour tiré le missile. Les probabilités sont quand même faible si un awac n'est pas capable de voir un avion, ils peuvent arrêter de les utilisés...

Par contre coté Russe, un S350 ou un S400, on a disposition se type de missile....

Au final reste que la possibilité qu'il est utilisé un manpads pour l'abattre...

[Teenytoon]

Ou que ce ne soit pas un missile IR. 

[Chimera]

Pour le IL-22, ça reste une rumeur pour l'instant, pour le reste c'est confirmé par le MoD ukrainien, ça commence à faire beaucoup:

Il y a forcément eu un changement dans le rapport de force sur l'aérien qui reste pour l'instant inexplicable. On verra dans quelques semaines...

Modifié le 24 février par Chimera