Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Paschi]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

À terme, avec les F-16 et l'accroissement des moyens AA, notemment radar, ça devrait être un sujet moins prégnant. 

En parallèle, les ukr doivent espérer faire baisser les coûts d'acquisition des matériels OTAN avec une production locale. Un peu comme les nombreuses productions sous licence de matériels ex PaVa, au Soudan, au Pakistan etc... 

 

Alors cela veut dire que cette guerre va durer longtemps. Les premiers F-16 sont attendus pour l'été 2024. Et, les radars c'est une chose, il faut aussi les batteries et les missiles anti-aériens en nombre. Pour l'instant, les annonces de livraison se sont plutôt calmées.

Modifié le 1 octobre 2023 par Paschi
orthographe

[olivier lsb]

il y a 7 minutes, Paschi a dit :

Alors cela veut dire que cette guerre va durer longtemps. Les premiers F-16 sont attendus pour l'été 2024. Et, les radars c'est une chose, il faut aussi les batteries et les missiles anti-aériens en nombre. Pour l'instant, les annonces de livraison se sont plutôt calmées.

Cf mon l'article partagé dans l'autre fil. Oui la guerre va durer longtemps, c'est en voie d'acceptation. Et si les F-16 ne sont pas attendus avant 2024, les usines d'armement ne sont pas encore sorties de terre non plus, loin de là. Il fallait d'abord un accord très politique entre l'Ukraine et les pays concernés, c'est chose faite. 

En tout cas, j'aurais du mal à croire que tous ces pays lancent à la légère leurs entreprises nationales de l'armement dans des projets incertains. Risqués, indubitablement, mais avec quelques garanties de sureté on peut penser. 

[g4lly]

il y a 26 minutes, Paschi a dit :

Là tu parles des femmes de l'ex RDA, @Ciders parlait lui des femmes soviétiques.

Bien sur il les connait toutes ...

... moi je compare bêtement deux populations semblables ante ... et les mêmes population 50 ans plus tard.

[Ciders]

il y a 38 minutes, g4lly a dit :

C'est amusant comme anachronisme ... les soviets puis les russes étant infiniment en avance sur l'occident réactionnaire concernant le place des femmes ... leur droits au travail, à la contraception ... à l'égalité ... au divorce ... etc. etc.

URSS donc, et pas RDA.

il y a 24 minutes, Paschi a dit :

Là tu parles des femmes de l'ex RDA, @Ciders parlait lui des femmes soviétiques.

Exactement.

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

On va faire simple je fréquente tous les jours de nombreux allemands de l'est ... témoignage de première main de tous ages ... et bien face à la RFA réactionnaire - qui assumait d'interdire de faire aux mères de travailler - la RDA était le paradis de la femme libre et indépendante ... après tu peux bien te raconter l'histoire que tu veux. Et ce n'est pas pour rien que les allemandes de l'est se sont expatriées après la réunification, la colonisation occidentale a rendu la situation des femmes compliquées.

Colonisation. *tousse*

Pour le reste, non l'URSS n'était pas le paradis de la femme tout comme ce n'était pas le paradis pour grand chose. Même si j'entends que les sirènes du Komintern puis des idiots utiles (tiens Luc Ferry en a sorti une bonne ce soir) aient pu faire beaucoup de mal en diffusant une image fausse en Occident.

[g4lly]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Colonisation. *tousse*

Tu peux tousser ce que tu veux ... c'est le mot employé par les allemands de l'est ne t'en déplaise.

[Ciders]

En Corse, on dit que les continentaux sont des mangeurs de tomates, que les Arabes sont des dégénérés (et des musulmans !) qui importent de la drogue et que les Bonifaciens c'est rien que des colons italiens oubliés par les Génois qui parlent un dialecte foireux.

Ce n'est pas parce qu'ils le disent que c'est forcément vrai... n'en déplaise aux Allemands de l'Est et à toi. La colonisation, c'est comme le génocide ou les pâtes à la carbonara, il y a une définition très précise, légèrement galvaudée selon les intérêts du moment c'est vrai.

Oh, on parlait des femmes soviétiques libérées sinon. Libérées comment ?

[g4lly]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Oh, on parlait des femmes soviétiques libérées sinon. Libérées comment ?

Un sujet de base la garde d'enfant ... c'est b a ba de la libération de la femme/mère. De la découle une grande partie des autres liberté.

Libre de ses enfants elle peux travailler, donc avoir des revenus, une indépendance financière ... et n’être plus asservi à son époux.

Et bien dans tout un tas de pays occidentaux ... pour asservir les femmes on limitait volontairement les solutions de gardes. C'est encore le cas aujourd'hui. En Espagne, en Allemagne etc. avoir des gosses c'est la fin de ta vie sociale.

Mais comme on est dans le sujet soviet basching ... tu vas encore venir nous expliquer qu'on est des gros cons, qu'on a rien compris, que toi tu sais mieux que les autres ... et que les rouges sont méchants, les bleus sont gentil et que c'est comme ça que l'histoire doit être retenu.

Intérêt de la conversation nulle ... mais de toute évidence c'est le but avec toi des qu'on te contrarie un peu ta propagande anti russe.

[Ciders]

à l’instant, g4lly a dit :

Un sujet de base la garde d'enfant ... c'est b a ba de la libération de la femme/mere.

Ah la garde d'enfant. Il est vrai qu'il y avait un bon réseau de crèches en URSS, souvent d'entreprises. Vu que la plupart des femmes travaillaient, ça leur permettait de ne pas trop se soucier de la garde de leur enfant. Et c'était bien mis en avant par la propagande étatique.

En revanche, le fait que les femmes occupent le plus souvent les emplois subalternes et les moins bien payés, qu'elles soient soumises à une charge mentale très supérieure à celles des femmes occidentales (en partie libérées par l'invention de l'électroménager et par un réseau de commerces efficace) et incapables de faire autre chose en dehors du travail et des tâches ménagères... ça, c'était beaucoup moins vanté.

On négligeait aussi qu'en 1974, il n'y avait qu'un tiers d'enfants de un à six ans en crèche (faute de place), qu'on avait plus de chances d'en trouver dans les grandes entreprises et les grandes villes (les campagnes et les villes moyennes, l'éternel trou noir de la planification soviétique) et que celles qui existaient étaient, par la force des choses, surchargées.

Quant au sentiment de libération perceptible en Occident dans les années 1970, rien de tout ça en URSS. Manque de logements donc d'intimité, accès très limité à la pilule contraceptive et aux préservatifs, éducation sexuelle inexistante. Beaucoup d'avortements par contre.

[ksimodo]

il y a 45 minutes, olivier lsb a dit :

Oui la guerre va durer longtemps, c'est en voie d'acceptation. Et si les F-16 ne sont pas attendus avant 2024, les usines d'armement ne sont pas encore sorties de terre non plus, loin de là. Il fallait d'abord un accord très politique entre l'Ukraine et les pays concernés, c'est chose faite. 

Du F16 en air air, avec les armes, la formation, l'accompagnement en personnel, tu peux aller prendre un café, même plusieurs, faudra tenir plusieurs années.

La sécu du ciel Ukr n'est vraiment pas prête à être assurée par du F16.

 

Pour les usines, c'est comme partout. Faut aussi des process, et des gens sur les machines. Expatrier des salariés d'ailleurs en temps de guerre et en zone de guerre on oublie. Bon, aprés la paix, tu prends 5 à 10 ans.

[g4lly]

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

Quant au sentiment de libération perceptible en Occident dans les années 1970, rien de tout ça en URSS. Manque de logements donc d'intimité, accès très limité à la pilule contraceptive et aux préservatifs, éducation sexuelle inexistante. Beaucoup d'avortements par contre.

En occident en 1970 on distribuait des plaquette de pilule au lycée ... on croulait littéralement sous le volume de logement de qualité ... et on parlait de cunni a table.

Je ne sais pas de quel occident tu parles ... mais si tu regardes pas loin de chez nous, ne serait ce qu'en Espagne ou en Italie tu vas vite prendre peur. Aujourd'hui encore la prévalence de la pilule est de 20% seulement! La garde des enfants version SP est quasi-inexistante ... et le logement est un vrai probleme dans les grande ville qui en chasse les familles.

Et ce courant réactionnaire est bien loin d’être tari ... au contraire.

[Ciders]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

En occident en 1970 on distribuait des plaquette de pilule au lycée ... on croulait littéralement sous le volume de logement de qualité ... et on parlait de cunni a table.

Je ne sais pas de quel occident tu parles ... mais si tu regardes pas loin de chez nous, ne serait ce qu'en Espagne ou en Italie tu vas vite prendre peur. Aujourd'hui encore la prévalence de la pilule est de 20% seulement! La garde des enfants version SP est quasi-inexistante ... et le logement est un vrai probleme dans les grande ville qui en chasse les familles.

Et ce courant réactionnaire est bien loin d’être tari ... au contraire.

J'apprécie ton talent pour partir dans tous les sens, mais concrètement, à la base, j'étais juste là pour dire que, contrairement à ce que tu disais, l'URSS de naguère n'était pas le paradis de la femme libérée.

Que les Espagnols, les Allemands de l'Ouest ou les Versaillais pratiquent la chose différemment, certes. Mais ça n'était pas le sujet.

Pour les réactionnaires, oui je connais. On a même un gouvernement qui actuellement tape sur le planning familial et ne finance pas la médecine scolaire. Et ils sont loin d'être les pires dans ce domaine.

[Ciders]

Allez, c'est cadeau, c'est pas cher, c'est magnifique :

 

 

[Alexis]

Il y a 10 heures, TarpTent a dit :

“Objectif de cet événement : attirer des fabricants capables de produire des armes en Ukraine et de lui « construire un arsenal » face à la Russie.“

 

Il y a 14 heures, Desty-N a dit :

Mais l'histoire nous montre que, pour un pays, le meilleur moyen de ne pas se faire envahir et d'échapper à l'anéantissement, c'est de se doter de la bombe A.

L'idée serait judicieuse dans le cas général, mais elle semble difficile à appliquer à grande échelle alors que la guerre fait rage.

La Russie conserve la possibilité de concentrer ses bombardements sur toute cible jugée digne d'intérêt, et l'Ukraine ne dispose pas d'une défense aérienne suffisante pour protéger plus qu'au mieux une poignée d'entre elles.

Des ateliers de réparation, de petites entreprises fabricant des drones ou d'autres armes (très) légères, pourquoi pas. Mais la production de blindés ou de canons, d'une manière générale tout ce qui est lourd et qui ne peut guère être réparti entre 10 ou 50 lieux plus faciles à dissimuler et plus faciles à remplacer ou pallier s'ils sont perdus...

Il y a en France exactement une (1) usine de production de canons. Si la France devait faire face à une guerre à haute intensité contre un ennemi capable de lancer des missiles de croisière en nombre, même avec nos moyens supérieurs à ceux de l'Ukraine en termes de chasseurs, de guerre électronique et peut-être même de défense sol-air, je ne suis pas sûr que nous pourrions assurer sa survie. Quant à répartir cette usine sur 10 petits sites ? C'est du rêve vu les procédés industriels impliqués.

 

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

À terme, avec les F-16 et l'accroissement des moyens AA, notemment radar, ça devrait être un sujet moins prégnant. 

Ce ne sont pas une poignée de F-16 qui permettront de défendre l'espace aérien d'un pays de la taille de l'Ukraine. D'ailleurs ils ne sont pas prévus pour ça, l'idée est plutôt qu'ils puissent appuyer une future nouvelle offensive.

Quant aux moyens antiaériens, les fuites du Pentagone au printemps dernier avaient révélé que l'Ukraine arrivait au bout de ses stocks de missiles antiaériens de type soviétique, et les dons occidentaux dans le domaine sont à la fois limités et... difficiles à augmenter avant d'en avoir multiplié la production.

Ce qui prendrait des années, et n'est d'ailleurs - sauf décision secrète encore confidentielle - même pas commencé.

 

il y a 44 minutes, g4lly a dit :

... moi je compare bêtement deux populations semblables ante ... et les mêmes population 50 ans plus tard.

On peut discuter les avantages et points forts respectifs de la version Ouest et Est de l'Allemagne avant 1990, mais il faut quand même reconnaître une chose... Dans les deux cas, le résultat était BIEN MEILLEUR que le point de départ 50 ans plus tôt 

 

il y a 35 minutes, Ciders a dit :

En Corse, on dit que les continentaux sont des mangeurs de tomates (...) Ce n'est pas parce qu'ils le disent que c'est forcément vrai

Pourtant moi je suis de Normandie et j'aime bien les tomates 

[Alexis]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Allez, c'est cadeau, c'est pas cher, c'est magnifique 

J'ai hésité avec le  , mais Luc Ferry étant déjà repéré comme "bon client" j'en suis resté au 

[g4lly]

Slovaquie : Les populistes opposés à l’aide à l’Ukraine en tête des législatives

Le parti populiste qui compte mettre fin à l’aide militaire à l’Ukraine et qui critique l’UE et l’Otan est arrivé en tête des élections législatives en Slovaquie, selon les résultats publiés ce dimanche. Le parti Smer-SD, dirigé par l’ancien Premier ministre Robert Fico a obtenu 23 % des voix lors du scrutin de samedi devant le parti centriste Slovaquie Progressiste qui a recueilli 18 % des voix. « La Slovaquie et ses habitants ont des problèmes plus importants que (les relations avec) l’Ukraine », a déclaré Robert Fico aux journalistes ce dimanche. Il a ajouté que l’Ukraine constituait « une énorme tragédie pour tous » et a appelé à des pourparlers de paix, car « de nouvelles tueries n’aideront personne ».

Robert Fico a aussi déclaré qu’il s’attendait à ce que la présidente Zuzana Caputova, sa rivale politique, le charge de former le gouvernement. Zuzana Caputova, ancienne députée de la Slovaquie progressiste, a déclaré en début de semaine que « certains pensent que la paix peut être obtenue en cessant toute aide à l’Ukraine, et c’est là que je ne suis pas d’accord ». Selon les analystes, un gouvernement Fico pourrait radicalement changer la politique étrangère de la Slovaquie pour ressembler à celle du Premier ministre hongrois Viktor Orban. Robert Fico, 59 ans, a juré que la Slovaquie n’enverrait pas « une seule balle de munition » à l’Ukraine et a appelé à de meilleures relations avec la Russie.

En recherche d’alliés

Toutefois, Robert Fico a déclaré que l’orientation de la politique étrangère de la Slovaquie ne changerait pas, car « nous sommes naturellement membres de l’UE ». « Cela ne signifie évidemment pas que je ne peux pas critiquer les choses qui me déplaisent au sein de l’UE », a-t-il précisé. Cependant, de nombreux Slovaques sont moins préoccupés par la politique étrangère, dans l’espoir que le nouveau gouvernement se concentrera sur l’économie et se disputera moins que le précédent.

Le Smer a remporté 42 sièges sur les 150 que compte le Parlement et a donc besoin de partenaires de coalition pour obtenir la majorité. Hlas-SD, qui a émergé en 2020 d’une scission d’avec le Smer, est un partenaire potentiel avec 27 sièges. Son président, Peter Pellegrini, a occupé le poste du Premier ministre en 2018 après la démission de Robert Fico, au milieu de grandes manifestations après le meurtre du journaliste Jan Kuciak et de sa fiancée, Martina Kusnirova. Jan Kuciak avait découvert des liens entre la mafia italienne et le gouvernement de Robert Fico, dans son dernier article, publié à titre posthume.

Campagne populiste

Les deux partis pourraient faire équipe avec le parti nationaliste slovaque (SNS), qui a remporté 10 sièges, pour obtenir une majorité parlementaire de 79 sièges. Robert Fico a déjà gouverné à deux reprises avec le SNS, qui est comme lui opposé à l’aide militaire à l’Ukraine. La Slovaquie compte parmi les principaux donateurs européens à l’Ukraine, compte tenu de la taille de son économie.

La Slovaquie est devenue un pays indépendant en 1993, à la suite d’une séparation pacifique d’avec la République tchèque, quand la Tchécoslovaquie s’est débarrassée du régime communiste totalitaire en 1989. La campagne de Robert Fico a été marquée profondément par une rhétorique à l’encontre de la communauté LGBTQ+ et des migrants, ce qui a suscité l’inquiétude des organisations non gouvernementales.

https://www.20minutes.fr/monde/4055606-20231001-slovaquie-populistes-opposes-aide-ukraine-tete-legislatives

 

[g4lly]

Concernant les finances US et la négociation autour du shutdown

Gare à l'impact de la crise budgétaire sur le financement de la guerre en Ukraine

La Maison-Blanche s'est jointe à M. McConnell pour implorer le Congrès d'adopter le texte du Sénat. "Il est temps que les républicains de la Chambre des représentants commencent à faire leur travail", a déclaré le président Joe Biden lors d'un événement de campagne mardi soir. Cette crise budgétaire pourrait surtout avoir des répercussions directes sur la guerre en Ukraine. La Maison Blanche avait initialement réclamé que la loi de finances votée par les élus comprenne 24 milliards de dollars d'aide militaire et humanitaire pour Kiev.

Conscient du risque de lassitude de la part du grand allié américain, le président ukrainien Volodymyr Zelensky s'était rendu jeudi dernier au Congrès pour tenter de convaincre les Etats-Unis de l'aider à passer "la ligne d'arrivée" face à la Russie. Mais le déblocage d'un tel montant paraît de plus en plus incertain, au vu de la direction que prennent les tractations en coulisses: le texte qui circulait mardi au Sénat comprenait le quart de cette somme, environ 6 milliards de dollars.

Or, la Chambre, dominée par les conservateurs depuis janvier, ne veut même pas entendre parler de ce projet de loi. "Ils privilégient l'Ukraine aux dépens des Américains", a accusé son chef républicain, Kevin McCarthy, réclamant à la place des financements pour lutter contre l'immigration clandestine. Une poignée d'élus trumpistes, avec qui le président de la Chambre a dû faire nombre de compromis pour accéder au perchoir, appellent à cesser immédiatement l'aide à Kiev.

https://www.capital.fr/entreprises-marches/etats-unis-risque-de-shutdown-gare-a-limpact-sur-la-guerre-en-ukraine-1480361

Et aujoud'hui ...

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/01/au-congres-americain-l-aide-a-l-ukraine-fait-les-frais-d-un-accord-in-extremis-sur-le-financement-de-l-etat-federal_6191796_3210.html

Au Congrès américain, l’aide à l’Ukraine fait les frais d’un accord in extremis sur le financement de l’Etat fédéral

Un ravin évité, un répit de 45 jours arraché, mais une Ukraine symboliquement délaissée. Il y a plusieurs manières d’analyser l’invraisemblable séquence qui a permis in extremis au Congrès américain, samedi, de prévenir le shutdown, soit une paralysie des activités non essentielles du gouvernement fédéral.

Après avoir épuisé toutes les autres options, Kevin McCarthy, le président républicain de la Chambre des représentants, a accepté ce que sa base radicale refusait : un compromis permettant de joindre les voix républicaines et démocrates. En milieu d’après-midi, par 335 voix contre 91, réunissant ainsi une large majorité bipartisane, la Chambre a adopté et transmis au Sénat un texte assurant le financement de l’Etat fédéral pour 45 jours de plus. Des fonds supplémentaires (16 milliards de dollars, environ 15,1 milliards d’euros) y étaient alloués pour répondre aux catastrophes naturelles.

En revanche, et c’est là un enseignement glaçant pour Kiev et les capitales européennes, la pression de la base républicaine a conduit à l’abandon pur et simple de toute nouvelle enveloppe d’aide pour l’Ukraine. Samedi, les républicains ont ainsi offert un cadeau inespéré à Vladimir Poutine, conforté dans ses préjugés sur la vulnérabilité des démocraties libérales.

[Banzinou]

Le naufrage du Ferry... (c'était pour la blague)

 

[Benoitleg]

il y a une heure, Alexis a dit :

J'ai hésité avec le  , mais Luc Ferry étant déjà repéré comme "bon client" j'en suis resté au 

Ferry a passé son samedi avec Éric Denecé et Caroline Galactéros, et paf.., il a replongé ..

[g4lly]

Il y a 12 heures, Benoitleg a dit :

Ferry a passé son samedi avec Éric Denecé et Caroline Galactéros, et paf.., il a replongé ..

Si les langues se délient sur le sujet ce n'est probablement pas un hasard non plus ... aussi cons puissent ils être ... souvent leur communication est basé sur un projet.

[MIC_A]

Il y a 14 heures, Banzinou a dit :

Le naufrage du Ferry... (c'était pour la blague)

 

J'imagine mal l'ensemble des Corses gober les déclarations tonitruantes de notre Pr, du moins pas dans mon entourage immédiat !
Ce n'est pas pour autant qu'une guerre sera déclarée par les Corses pour obtenir une autonomie totale, le sujet divise pour des tas de raisons !
Et puis, Napoléon n'apprécierait pas après tous les efforts consentis à son époque pour la grandeur de la France.

[Wallaby]

Il y a 14 heures, Benoitleg a dit :

Ferry a passé son samedi avec Éric Denecé et Caroline Galactéros, et paf.., il a replongé ..

Avec Sarkozy, plutôt.

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/luc-ferry-sur-l-ukraine-manuel-valls-s-egare-20230913

Le débat sur l’Ukraine est devenu radioactif. La moindre divergence avec un Zelensky désormais érigé en réincarnation du Christ vous vaut aussitôt le titre de «collabo-poutiniste». Or malgré les milliards de dollars d’armes déversés par les États-Unis, la fameuse «contre-offensive» est d’ores et déjà un échec reconnu par Zelensky lui-même. Il est désormais clair que personne, ni Zelensky ni Poutine, ne pourra gagner cette guerre de sorte qu’une paix négociée sous l’égide de l’UE serait tout sauf une faiblesse, mais au contraire une formidable preuve d’audace et d’indépendance par rapport aux États-Unis.

Dans un récent article, mon ami Manuel Valls, reprenant les arguments bien connus des atlantistes en faveur d’un armement indéfini de l’Ukraine, nous reproche, à Nicolas Sarkozy et moi, d’accepter une soumission à Poutine pour des raisons peu honorables: pour protéger notre économie et par peur du nucléaire russe. Cette lâcheté se paierait cher: en essayant d’acheter la paix comme un Daladier…

 

[Ciders]

L'argument du "je pense différemment, on me harcèle !" ? Pour un normalien, c'est assez étriqué.

L'ironie étant ici qu'il se pique d'être pour l'indépendance vis-à-vis des États-Unis quand Sarkozy a tout fait pour se lier aux États-Unis.

[Alexis]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Avec Sarkozy, plutôt.

Une précision utile : quand j'écrivais plus haut que Luc Ferry est un "bon client", sous-entendu en termes de déclarations absurdes, je ne pensais pas à l'Ukraine, mais à sa sortie en 2018 comme quoi « les maths ne servent strictement à rien ». Déclaration déjà d'une effroyable stupidité, d'autant plus lamentable dans la bouche d'un ancien ministre de l'Education !

Je ne suis donc pas surpris quand Ferry dit n'importe quoi aussi sur un autre sujet.

En l'espèce :

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/luc-ferry-sur-l-ukraine-manuel-valls-s-egare-20230913

Il me semble que Ferry dit une vérité impopulaire

Aucune victoire n’est désormais possible dans les termes de Zelensky: la population de Crimée est à 85% russe, jamais un président russe ne voudra la quitter

Il est en effet très difficile d'imaginer l'armée ukrainienne, même dans plusieurs années, avoir construit une capacité de combat suffisante pour parvenir non seulement à repousser l'armée russe mais à aller jusqu'en Crimée. Il est encore plus difficile d'imaginer qu'une Russie hypothétique de l'avenir dont l'armée serait écrasée par une hypothétique Ukraine surpuissante de l'avenir laisserait cette grande puissance militaire uniquement conventionnelle la déloger de Crimée, sans utiliser l'argument suprême, celui que seuls les Etats-Unis ont jusqu'ici utilisé en 1945. La Crimée restera russe, que cela plaise ou non.

Mais aussi, parallèlement d'ailleurs à Sarkozy, il commet un certain nombre d'erreurs !

Il est désormais clair que personne, ni Zelensky ni Poutine, ne pourra gagner cette guerre

C'est très, très loin d'être clair. Je ne vais pas redonner les raisons qui me poussent à redouter une victoire totale de la Russie sur l'Ukraine d'ici 1 à 3 ans, je l'ai déjà fait plusieurs fois, et il semble que ça peut irriter certaines personnes. Mais à tout le moins, il faudrait justifier l'affirmation comme quoi la Russie serait dans l'impossibilité de gagner même à moyen-long terme en utilisant la stratégie d'attrition !

Faut-il rappeler que l’Otan est une puissance nucléaire

Non. Que l'on regarde la liste des 9 puissances nucléaires actuelles, on n'y trouvera pas "Otan". Trois puissances nucléaires sont membres de l'OTAN, certes, mais c'est tout à fait différent. Notamment quant à la protection que les 28 membres de l'OTAN dénués d'armes nucléaires pourraient espérer au cas où le temps commencerait à vraiment se gâter.

La vérité, sacrilège désormais indicible, c’est que ce sont les Ukrainiens qui ont enclenché la mécanique de la guerre en décidant dès 2015 de soumettre les régions séparatistes par les armes

Non, trois fois non !

- Ce n'était pas en 2015. C'était en 2014. Et d'une.

- Ce n'était pas "les Ukrainiens". C'était le gouvernement provisoire parvenu au pouvoir après le renversement du président ukrainien régulièrement élu. Lequel est resté au pouvoir à peu près trois mois, jusqu'aux élections de mai 2014, et n'avait été élu par personne. C'est ce groupe - où les ultranationalistes adorateurs de Bandera, ultra-minoritaires dans le pays, comptaient pour un tiers - qui a réagi aux protestations contre la révolution de la dignité / le coup d'Etat en envoyant ses nervis à Odessa, et l'armée dans le Donbass

- Surtout, surtout... ce n'était pas la même guerre. En 2014-2015, les responsabilités sont partagées (et on peut toujours discuter à quel degré, mais quel intérêt aujourd'hui ?) et il y a 14 000 morts. En 2022-20XX, la responsabilité est à 100% du côté de Moscou, les morts sont presque certainement déjà plus de 10 fois plus nombreux et c'est encore très loin d'être terminé !

Un débat serait très utile, d'accord là-dessus avec Ferry et Sarkozy, mais à condition qu'il soit informé.

Cependant, Ferry comme Sarkozy sont très sérieusement à côté de la plaque.

[John92]

Bon un peu hors sujet car on est on est plus dans la sociologie:

Un pays qui bascule, petit à petit, dans la guerre totale (teaser):

quand la culture participe à l'effort de guerre (le moral, et un peu, pas beaucoup, la finance):

 

[Cyrano500]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Cependant, Ferry comme Sarkozy sont très sérieusement à côté de la plaque.

Ils ne sont pas à côté de la plaque, ils font du pied aux électeurs du FN