Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

. Si on l'analyse elle donne est-ce que 60 milliard sont nécessaires et suffisants. Forcément ils sont nécessaires, mais forcément aussi ils sont insuffisants à eux seul. C'est une évidence. Quand on écoute la conférence d'aujourd'hui au ministère des armées et la partie sur le RETEX, elle montre bien que l'échec de ces 113 milliards est multi-factoriels. 

Je dirais pour ma part qu'il n'y a pas d' "échec" de ces 113 milliards, si on entend par échec le fait de ne pas avoir permis à l'Ukraine d'expulser les troupes russes de son territoire. Parce que c'était probablement de toute façon un objectif hors d'atteinte.

Il y a succès de ces 113 milliards, dans la mesure où l'Ukraine est toujours debout. Même si cela a dépendu avant tout du courage et de l'habileté des Ukrainiens, sans le soutien matériel de l'Occident l'Ukraine serait probablement sous contrôle de Moscou à l'heure qu'il est, ce soutien était une condition indispensable.

On peut dire aussi qu'il y a échec de ces 113 milliards, dans la mesure où même si l'Ukraine tient encore debout, elle est à l'évidence sur une mauvaise pente, en train de s'épuiser progressivement. Ce qui aurait été un vrai succès du soutien matériel occidental, c'est-à-dire l'Ukraine non seulement tenant debout, mais pas en train de s'épuiser même après deux ans... ce succès entier n'a pas été atteint.

[Banzinou]

 

[herciv]

il y a 11 minutes, Stark_Contrast a dit :

C'est ce que je veux dire lorsque j'affirme que nous aurons besoin d'un peu plus que de "donner plus d'argent" à la plupart des gens.

de "donner plus d'argent" à la plupart des gens et pourquoi les gens se désintéressent de la question.

Je pense que le plan était le suivant

Les Etats-Unis lieraient le financement d'Israël à celui de l'Ukraine et nous l'adopterions.

À ce moment-là, l'Ukraine serait politiquement "mise au lit" pour les élections de 2024.

on commencerait également à transférer le financement à l'Europe 

peut-être même qu'à la fin de 2024, nous pourrions dire "Wow, l'Europe, vous avez compris !" et cesser définitivement de financer l'Ukraine.

Tout ce qui se passerait ensuite pourrait être imputé à l'Europe.

Le plan est en difficulté et, pire encore, il devient de plus en plus difficile de nier les choses.

Oui mais ce plan dépendait d'un timing qui n'est plus tenable. La fatigue Ukrainienne et la défense russe de l'été dernier font que l'Europe doit prendre la suite urgemment avec des conditions qui poussent à la précipitation. 

Modifié le 23 février par herciv

[herciv]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Il y a succès de ces 113 milliards, dans la mesure où l'Ukraine est toujours debout. Même si cela a dépendu avant tout du courage et de l'habileté des Ukrainiens, sans le soutien matériel de l'Occident l'Ukraine serait probablement sous contrôle de Moscou à l'heure qu'il est, ce soutien était une condition indispensable.

Franchement sans ces 113 milliard l'Ukraine n'aurait jamais tenu aussi longtemps, de même que sans le courage des Ukrainiens elle n'aurait pas tenu non plus. 

La difficulté va être de compenser au pied levé ces 113 milliards.

[Stark_Contrast]

Just now, herciv said:

Yes, but this plan depended on timing which is no longer tenable. And Europe must take action immediately with conditions that require haste. 

Le timing n'a jamais été tenable parce qu'il était basé sur de fausses hypothèses au départ. beaucoup de gens ont prévenu depuis le début que la "guerre de l'information" (le mot impoli pour cela est propoganda - mais puisque nous sommes dans le club des gens cool et de si grands amis, je vais vous le dire.

(le mot impoli pour cela est propoganda - mais puisque nous sommes dans le club des gens cool et que nous sommes de grands amis, je vais te le dire. dans la démocratie occidentale, nous n'utilisons pas ce mot de propagande. gardons-le secret entre nous)

n'était pas du tout la réalité. 

Nous avions également des objectifs mixtes et confus avec un temps et des ressources limités. 

Cela ne se termine généralement pas bien. 

La réalité de l'attrition défensive ne s'est imposée qu'après l'échec d'une offensive visant à récupérer un territoire franchement sans importance. 

Sans parler des décisions politiques qui ont été prises et qui ont conduit à une catastrophe sur le champ de bataille.

12 minutes ago, Alexis said:

For my part, I would say that there is no "failure" of these 113 billion, if we mean by failure the fact of not having allowed Ukraine to expel Russian troops from its territory. Because it was probably an unattainable goal anyway.

There is success with these 113 billion, to the extent that Ukraine is still standing. Even if it depended above all on the courage and skill of the Ukrainians, without the material support of the West Ukraine would probably be under the control of Moscow at present, this support was an indispensable condition.

We can also say that there is a failure of these 113 billion, to the extent that even if Ukraine is still standing, it is obviously on a bad slope, gradually exhausting itself. What would have been a real success of Western material support, that is, Ukraine not only standing, but not running out even after two years... this entire success was not reached.

Je suis tout à fait d'accord

et le "but inatteignable" est ce qui me rend si malheureux

Ce qui est frustrant, c'est que des gens qui savaient et qui ont essayé d'avertir les gens de la réalité ont été rejetés, ont reçu des menaces ou ont même été insultés et accusés d'être au service de l'ennemi.

Ils ont été rejetés, écartés, voire insultés et accusés d'être au service de l'ennemi. 

Si vous pensiez que l'offensive ukrainienne était un objectif irréalisable, vous étiez un Russe

ce n'était pas possible parce que vous compreniez les bases des opérations militaires qui vous sont enseignées dès le premier jour dans certaines écoles d'état-major, et même ce premier jour est considéré comme évident parce que vous connaissez ces choses par instinct à ce moment-là...

Comme je l'ai dit, il s'agit d'une erreur de calcul totale, l'année 2023 a été presque un cas de contradictions totales.

Et compte tenu de ce qui est en jeu et du fait que tout le monde, de Mitch McConnel à Joe Biden, nous fait la leçon sur la façon dont "l'histoire nous jugera", je pense qu'elle l'a déjà fait, les gars, vous avez une année de retard.

Je pense qu'elle l'a déjà fait, les gars, vous êtes en retard d'une année entière. Cela pourrait être l'un des plus grands désastres du 21e siècle lorsque les livres d'histoire se pencheront sur la question. et ce n'est pas peu dire, compte tenu de l'année 2020. 

Ce n'est que maintenant que nous réalisons que la Russie ne se fatigue pas ? ce n'est que maintenant que nous réalisons que la révolte du public ne se produit pas à Moscou mais à Odessa ?

Odessa, au Texas. 

 

 

[herciv]

il y a 13 minutes, Stark_Contrast a dit :

fausses hypothèses au départ

il y a 13 minutes, Stark_Contrast a dit :

Nous avions également des objectifs mixtes et confus avec un temps et des ressources limités.

Oui et manque de réalisme, malheureusement comme à GAZA.

Modifié le 23 février par herciv

[Stark_Contrast]

5 minutes ago, herciv said:

Yes and lack of realism, unfortunately like in GAZA.

Mauvais fil, mon frère

c'est le fil où vous donnez vos mauvaises impressions sur l'Europe et l'Ukraine

l'endroit où tu donnes tes mauvaises impressions sur le F-35 et la bande de Gaza est réservé à d'autres sections du forum.

Modifié le 23 février par Stark_Contrast

[Stark_Contrast]

43 minutes ago, Alexis said:

 Because it was probably an unattainable goal anyway.

[gustave]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Donc la clique de ceux qui s'expriment librement et son confortablement installés, oui elle pose la question du rôle que joue nos services. Je rappelle que contrairement aux US, le contrôle des services de façon indépendante du pouvoir politique, est très très limitée chez nous. 

Donc après "le congrès US est à la solde du Kremlin" voici "la DGSE complice de Vladimir"! Tout s'explique! Qui est le suivant? 

 

[Stark_Contrast]

30 minutes ago, gustave said:

So after “the US Congress is in the pay of the Kremlin” here is “the DGSE complicit with Vladimir”! Everything is explained! Who's next? 

 

c'est la peur du rouge et ce ne sont même plus des "rouges"...

 

[Boule75]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

Cela expliquerait donc le refus des démocrates d'échanger "loi contre la migration illégale" contre "poursuite de l'aide à l'Ukraine", refus qui me semble sinon surprenant, l'explication alternative "c'est pour faire plaisir à notre aile progressiste" me semblant peut-être un peu courte.

Tu ne peut pas écrire ça : les Démocrates ont proposé de voter le tout, c'est le speaker de la Chambre qui a refusé.

Oui, c'est fou.

[Teenytoon]

Le 22/02/2024 à 17:37, Sammy a dit :

Poutine a etrénné le TU-160  modernisé . Quelle beauté quand-meme... (l'avion hein, Poutine n'est pas mon genre de beauté à tous points de vue...)

https://twitter.com/djuric_zlatko/status/1760689513427546568

Quelle belle cible pour du Meteor.

[olivier lsb]

il y a 28 minutes, gustave a dit :

Donc après "le congrès US est à la solde du Kremlin" voici "la DGSE complice de Vladimir"! Tout s'explique! Qui est le suivant? 

 

Un peu lucidité ne ferait pas mal, on va reposer les bases. Le KGB avait recruté 5 agents au sein du SDECE (Nosenko, Shirokov, Korablev, Dubravin, NN aka Saar Demichel), un agent à la DST (Gorychev), un aux RG (Izvekov), un au MinDef (Lavrov, sans rire), au ministère des affaires maritimes (Pizho, Georges Pâques), le chiffreur du Quai d'Orsay (Jour),  deux autres chiffreurs aux administrations non identifiées (Larionov et Sidorov, décoré de l'ordre de l'étoile rouge, comme Jour), deux policiers (Frene et Dachnik).

Citation

27 - FRANCE AND ITALY DURING THE COLD WAR

For much, probably most, of the Cold War, the Paris residency ran more agents—usually about fifty plus— than any other KGB station in western Europe. Its most remarkable achievement during the Fourth Republic (1946-58) was the penetration of the French intelligence community, especially SDECE, the foreign intelligence agency. An incomplete list in KGB files of the residency’s particularly “valuable agents” in 1953 included four officials in the SDECE (codenamed NOSENKO, SHIROKOV, KORABLEV and DUBRAVIN) and one each in the domestic security service DST (GORYACHEV), the Renseignements Généraux (GIZ), the foreign ministry (IZVEKOV), the defense ministry (LAVROV), the naval ministry (PIZHO), the New Zealand embassy (LONG) and the press (ZHIGALOV). 1 In 1954 30 per cent of all reports to the Centre from the Paris residency were based on information from its agents in the French intelligence community. 

Et çà, ce sont que pour les seules archives Mitrokhin et pour les recrutements dans l'appareil sécuritaires, qui ne sont certainement pas exhaustive sur la question. Lesquelles archives n'ont jamais été pris en défaut de mensonge. Paris était l'antenne du KGB qui traitait le plus d'agents, par rapports aux autres d'Europe de l'Ouest.

Qu'est-ce qui aurait changé aujourd'hui pour que ce ne soit plus le cas ? Une plus grande sévérité de la France à l'égard de la Russie que pendant la guerre froide ??

 

[jojo (lo savoyârd)]

La menace Pegasus toujours bien présente :

https://www.tf1info.fr/international/cyberespionnage-le-logiciel-espion-pegasus-detecte-dans-le-telephone-de-l-eurodeputee-ancienne-ministre-nathalie-loiseau-2287145.html

https://www.lemonde.fr/elections-europeennes/article/2024/02/22/le-logiciel-espion-pegasus-detecte-dans-le-telephone-de-nathalie-loiseau-et-d-une-autre-eurodeputee_6217981_1168667.html

Modifié le 23 février par jojo (lo savoyârd)

[jojo (lo savoyârd)]

"La Commission européenne annonce le prochain déblocage de quelque 137 milliards d'euros après que Varsovie a pris des mesures pour rétablir l'indépendance de la justice. La Hongrie regarde ces nouveaux développements de très près."

https://www.lesechos.fr/monde/europe/ue-von-der-leyen-annonce-le-degel-massif-de-fonds-en-faveur-de-la-pologne-2078347

[jojo (lo savoyârd)]

Sur les actions du FSB en France :

https://www.lefigaro.fr/international/etoiles-de-david-taguees-a-paris-l-operation-etait-pilotee-par-le-fsb-russe-20240223

[ksimodo]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Qu'est-ce qui aurait changé aujourd'hui pour que ce ne soit plus le cas ? Une plus grande sévérité de la France à l'égard de la Russie que pendant la guerre froide ??

- Moins de moyens ( enfin ça dépend des visions, mais la Russie ne peut pas avoir le PIB du Portugal selon certains ou être aussi puissant que l'éco US selon d'autres, il faut choisir )

- moindre importance de la France depuis cette époque ( qui date un peu, hein ).

- argument bateau mais quand même: le pays ( FR ) est actuellement moins gouverné et moins influencé par la gauche "quasi communiste" qu'à une époque ( puis l'élection de Mitterrand devait "presque" se traduire par du T72 en défilé du 14 juillet )

 

De manière symétrique, on pourrait se demander pourquoi aujourd'hui la place des manigances à la française ne serait pas aussi forte que lors de la "glorieuse" époque des 80's en Afrique. Tu crois que celà n'a pas changé ?

Tout le monde essaie d'influencer, partout. Dans la mesure des moyens déployés. ( à part la France bien entendu, quand un prof ou un honnête représentant de commerce se fait arrêter quelque part, c'est un erreur )

 

 

[Stark_Contrast]

35 minutes ago, Boule75 said:

You can't write that: the Democrats proposed to vote on the whole thing, it was the speaker of the House who refused.

Yes, it's crazy.

Cela n'a pas non plus de sens. 

Il est toujours facile de proposer des choses qui n'ont pas de mordant.

Rappelez-vous combien de fois les Républicains ont voté à l'unanimité pour abroger l'Obamacare ?

Et puis soudain, ils ont eu les votes nécessaires pour le faire, et que s'est-il passé ?

Il s'agit en grande partie de théâtre.

Il serait tout aussi embarrassant que les Républicains décident enfin de soumettre le projet au vote et de le voir s'effondrer à cause des progressistes du parti démocrate.

Je sais qu'il s'agit d'un cheval mort, mais ce n'est pas pour rien que je parle toujours de confiance et de compétence. 

L'entrée en scène de Trump y est pour beaucoup, sans aucun doute.

Mais l'autre partie est que personne ne fait confiance à Biden pour fermer la frontière. Il a déjà eu 3 ans pour le faire. 

Il a même nommé Kamala Harris (ce qui est toujours un signe de sérieux !) au poste de "tsar de la frontière", qui est un poste inventé.

A propos de Kamala Harris, c'est elle qui a assisté à la conférence de Munich et non le président...

Zelenskyy, manifestement inquiet de cette perspective, a profité des occasions publiques pour plaider la cause de son pays. "Pour nous, ce paquet est vital. Nous n'envisageons pas d'autres solutions pour le moment, car nous comptons sur les États-Unis en tant que partenaire stratégique", a-t-il déclaré lors d'une conférence de presse avec la vice-présidente Kamala Harris, samedi.

Il n'y a pas de plan B si les législateurs ne parviennent pas à approuver le paquet, a confirmé Mme Harris. "Il n'y a que le plan A.

"Il n'y a que le plan A

https://www.politico.com/news/2024/02/18/munich-ukraine-security-conference-00142077

 

 

(Le président des États-Unis devait être présent à Munich, mais le fait que Kamala "assure" tout le monde n'est pas la même chose).

 

 

[herciv]

SI quelqu'un a l'interview de JYLD çà serait super. Il a l'avis d'une personne éclairé et en retrait de la politique française :

https://www.lefigaro.fr/international/jean-yves-le-drian-en-ukraine-nous-jouons-notre-liberte-et-notre-existence-20240223

[jojo (lo savoyârd)]

Les 7 enseignements stratégiques de la guerre en Ukraine :

Direction : Ministère des Armées / Publié le : 23 février 2024

Retour de la rhétorique nucléaire en Europe, profondeur stratégique, transparence du champ de bataille… À l’occasion du point presse du ministère des Armées du 22 février, le général Vincent Breton, directeur du Centre interarmées de concepts, de doctrines et d'expérimentations, a précisé les sept grandes leçons à retenir du conflit en Ukraine.

Vous évoquez régulièrement les sept enseignements stratégiques du conflit. Quels sont-ils ?

1- Le changement d’échelle dans l’intensité de la guerre avec le retour de la guerre de haute intensité et de la rhétorique nucléaire aux portes de l’Europe.

2- Cette guerre se déroule dans les sept milieux et champs de conflictualité.

3- Il est de plus en plus difficile de se cacher sur le champ de bataille, ce dernier étant de plus en plus transparent.

4- En dépit de cette transparence, il est toujours aussi difficile d’apprécier les intentions et les capacités de ses adversaires.

5- La guerre demeure un affrontement des volontés et des forces morales.

6- Le besoin de disposer d’une grande profondeur stratégique pour durer dans une guerre aussi longue.

7- L’agilité, l’innovation et la capacité d’adaptation sont des facteurs clés de suprématie.

Quel impact le retour de la rhétorique nucléaire a-t-il sur le conflit ?

La dialectique nucléaire conditionne l’appréciation de la nature du conflit et la réaction de tous les protagonistes, y compris de ceux qui ne sont pas considérés comme des cobelligérants. On a coutume de dire que c’est une guerre de sanctuarisation agressive placée sous la voûte nucléaire. Moscou a très régulièrement cherché à intimider et à contraindre en menaçant d’escalade nucléaire.

La guerre se joue-t-elle dorénavant dans le cyberespace ?   

La conflictualité s’étend aux nouveaux domaines que sont le cyber et le champ informationnel. Dans le premier, les attaques ont été nombreuses et ont produit des effets significatifs. Mais elles n’ont pour autant pas été décisives car l’Ukraine s’y était bien préparée et a su s’en protéger. Dans le second, bien que désinformation et propagande ne soient pas nouvelles, les réseaux sociaux et l’hypermédiatisation des sociétés les renforcent et donnent un rôle décisif à cette bataille informationnelle menée par les deux belligérants.

Ces nouveaux milieux se sont-ils substitués aux anciens espaces de conflictualité ?

Non. Loin de les remplacer, les nouveaux espaces s’ajoutent aux milieux traditionnels - terrestre, maritime, aérien, exo-atmosphérique et le champ électromagnétique. Le milieu terrestre reste d’ailleurs le lieu principal des batailles de haute intensité avec un enjeu de conquête ou de reconquête des territoires. On redécouvre les champs de mines, les combats de tranchées, les combats d’artillerie.

Vous parlez de la difficulté à se cacher sur le champ de bataille. Qu’entendez-vous par là ?

Le champ de bataille est aujourd’hui plus « transparent » qu’il ne l’a jamais été. Les satellites d’observation militaires et civils, les drones, le renseignement électromagnétique, les sources ouvertes, les réseaux sociaux, les populations avec leurs smartphones sont autant de capteurs qui permettent de dissiper une partie du « brouillard de la guerre ». Par exemple, avec les mini et micro drones, lorsque les conditions météorologiques sont favorables, le moindre mouvement de l’adversaire est repéré. Il est ainsi extrêmement difficile de s’en cacher.

Malgré cette difficulté à se cacher, pourquoi reste-il très compliqué d’appréhender les intentions de son adversaire ?

La transparence du champ de bataille est paradoxalement contrebalancée par une grande difficulté à saisir les intentions de l’adversaire pour une raison principale : les décisions majeures sont souvent prises dans des cercles très fermés au sein desquels la rationalité nous échappe. Avant qu’elle ne débute, cette guerre paraissait improbable à de nombreux experts avisés, ayant une très fine connaissance de la Russie. Ils considéraient fort justement que cette guerre était ingagnable pour la Russie et qu’elle aurait pour elle un coût exorbitant. Mais en dépit de cette analyse très rationnelle, la passion l’a emporté sur la raison.

En quoi la guerre est-elle également un affrontement des forces morales et des volontés ?

Le concept de forces morales agrège des valeurs fondamentales de courage, d’aguerrissement, de détermination ou encore de confiance des soldats dans leur mission, leur chef, et la cause qu’ils servent. Les équipements performants ne peuvent se suffire à eux seuls et doivent être utilisés par des femmes et des hommes dotés de solides forces morales. La vigueur des forces morales des soldats ukrainiens est d’abord due au fait qu’ils défendent leur « mère patrie », mais aussi à la cohésion, la mobilisation et la résilience de la nation entière qui fait corps derrière ses soldats. Depuis deux ans, l’Ukraine nous montre que dans un conflit de haute intensité, être et durer n’est possible qu’avec une nation unie derrière soi.

Qu’est-ce que la profondeur stratégique et pourquoi joue-t-elle un rôle si important dans la bataille ?

La profondeur stratégique renvoie à l’ensemble des ressources (territoriales, matérielles ou humaines) mobilisables par chacune des parties pour atteindre ses objectifs. L’accès à ces ressources est indispensable pour durer et, à terme, l’emporter dans un conflit de haute intensité.

La comparaison des profondeurs stratégiques des deux belligérants a longtemps laissé penser, par son déséquilibre apparent, qu’il était impossible que cette guerre puisse durer si longtemps. Cependant, alors que la Russie dispose d’une profondeur stratégique à l’échelle d’un continent très riche en matières premières et en stock d’armement et de munitions, l’Ukraine tire la sienne du soutien massif et décisif des Occidentaux.

Les deux belligérants s’appuient énormément sur leurs capacités d’agilité et d’innovation. Quelles sont-elles concrètement ?

La principale innovation que l’on perçoit concerne les drones et plus précisément les mini et micro drones de moins de 25 kg. Ces drones sont partout, sous des formes diverses et pour des usages variés. Les Ukrainiens ont su compléter de manière redoutable leur capacité d’artillerie par des drones kamikazes extrêmement efficaces.

Cependant, il suffit de quelques mois à l’un des belligérants pour s’adapter et trouver la parade à une innovation développée par son adversaire, et rendre ainsi certains de ses équipements obsolètes. Dans cette guerre, la boucle de l’adaptation entre le glaive et le bouclier est d’une très grande rapidité.

https://www.defense.gouv.fr/actualites/7-enseignements-strategiques-guerre-ukraine

[Banzinou]

Si c'était confirmé, il faut avouer que dans ce malheur on rigole bien

Mais je doute que Zelensky prenne le risque de survoler autant de territoires hostiles 

[g4lly]

il y a 19 minutes, Banzinou a dit :

Mais je doute que Zelensky prenne le risque de survoler autant de territoires hostiles 

La frontière turques serait si dangereuse que cela ?

[Ciders]

Peut-être faut-il davantage se méfier des MiG-29 stationnés à Erebuni ou d'une éventuelle incursion aérienne russe au-dessus de la mer Noire. Sur le papier en tout cas, parce que je doute qu'ils envisagent vraiment de réaliser un coup pareil.

Les Turcs ? Ils n'ont pas d'intérêt à abattre l'avion ukrainien.

[ksimodo]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Mais je doute que Zelensky prenne le risque de survoler autant de territoires hostiles 

un backpacker sans le sou ferait Kiev puis Bucarest puis Istanbul puis Erevan.

Il y a un IST vers EVN dés lundi prochain pour 83 euros sur ligne régulière. Pour se rendre à IST, je pense que VZ devrait pouvoir bénéficier de qq solutions internes.

[Patrick]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Si c'était confirmé, il faut avouer que dans ce malheur on rigole bien

Mais je doute que Zelensky prenne le risque de survoler autant de territoires hostiles 

Sauf s'il vole dans un avion occidental en compagnie de dignitaires occidentaux.