Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Yorys]

il y a 40 minutes, Alexis a dit :

L'argument n'est pas moral.

S'il l'était, alors entre les guerres du Vietnam d'Afghanistan et d'Irak, sans oublier divers embargos meurtriers pour les peuples, comparés de l'autre côté à guerres d'Afghanistan, Tchétchénie et Ukraine, il est tout à fait possible de soutenir que Washington est une plus grande puissance que Moscou aussi sur le critère du nombre de victimes

Mais la question pour nous est ce qui se passe près de chez nous

Tous les hommes ont égale dignité sur la Terre entière, mais ce qui se passe sur notre continent à 2000 km de chez nous a plus d'influence sur notre sécurité que ce qui se passe à l'autre bout du monde

l'Ukraine qui disparaîtrait de la carte de l'Europe comme la Pologne a disparu en 1795, ce serait moins grave que si c'était l'Allemagne ou l'Espagne. Mais plus grave que lorsque c'est un pays plus lointain

L'Ukraine ne "disparaitra" pas de la carte, ce n'est pas plus dans l'intérêt de Moscou d'absorber une population qui lui est hostile que dans l'intérêt de l'Ukraine de reprendre le contrôle de la Crimée et du Dombass : trop de ressentiment, trop de haine, trop de douleurs que seule une déportation ou une expulsion massive pourrait circonscrire, mais elle n'est pas tenable sur le plan diplomatique (encore que... l'exemple israélien...).

L'enjeu, actuellement c'est l'entredeux : compléter les oblasts déjà annexés et la région d'Odessa, seul port qui pourrait rester à la "nouvelle" Ukraine. Tant que Poutine sentira que la dynamique militaire lui est favorable il n'aura aucune raison d'y renoncer, surtout qu'il voit bien qu'en face on s'enfonce dans un discours de plus en plus déconnecté de la réalité. Je crois, j'espère, que c'est l'objectif des européens et de Macron de faire en sorte que l'appétit des russes ne croisse pas (trop) au fur et à mesure de leur perception de l'affaiblissement ukrainien sur le terrain comme auprès des USA.

Après, il faudra bien négocier...

 

Modifié le 15 mars par Yorys

[herciv]

Eh ben. Le figaro explique la position du Pres .. avec un fort accent gaullien. Les russes et les US nous mettent dans la merde mais la France n'est pas désarmée.

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/en-utilisant-l-arme-nucleaire-comme-outil-de-dialogue-strategique-la-france-pousse-la-russie-a-negocier-20240315

Révélation

Lova RINEL. - L'enseignement fondamental de cette interview, c'est que le président acte peut-être le réveil, ou le sursaut français à réapprendre le rapport de force international. Mais le vrai, celui qui ponctue les tensions.On voit un président assez serein, sûr de sa position et des raisons qui le poussent à tenir cette posture.

Si on se focalise sur les propos du président, on comprend qu'il ne dit rien d’autre que ce que plusieurs experts défense et dissuasion expliquent depuis le début du conflit :

Nous faisons face à une guerre voulue par la Russie qui dépasse un conflit bilatéral. Il est colonial et hégémonique et il ne s'arrêtera pas aux territoires ukrainiens.

L'autre enseignement, et c'est certainement le plus fort, c'est que la France est une des clés de ce conflit. La capacité du président français à gérer sur ces prochains mois (à horizon 2026) le rapport de force avec un allié comme les États-Unis, qui semble se diriger vers la cause russe, peut être décisive pour l'Europe.

La dissuasion nous permet à vous et à moi, et à toutes les personnes se trouvant sur le territoire de vivre en sécurité sans passer par l'enseignement des armées.

En creux et pour le dire plus simplement, l'autre enseignement qu'on peut tirer c'est que la France joue sa carte géopolitique. La responsabilité et l'enjeu de porter un message autre que celui des Russes et des Américains repose aujourd’hui sur la France.

En sus, le président Emmanuel Macron ne fait rien d'autre que de respecter l'exégèse de notre doctrine : l'indépendance stratégique. Il l'a affirmé jeudi soir, en cela, c'est très positif et même rassurant. Maintenir cette liberté d'action sera déterminant pour la France.

«La Russie ne doit pas et ne peut pas gagner cette guerre», a martelé le chef de l'État, estimant que la sécurité de la France et de l'Europe se joue en Ukraine. Le chef de l'État cherche-t-il à faire prendre conscience aux Français du danger qui pèse sur l'Europe, et donc sur eux, pour qu'ils soutiennent son action ?

La France vit dans un monde préservé de tout conflit sur son territoire grâce à sa dissuasion depuis les années 60. J'entends par conflit, des guerres dites de haute intensité nécessitant un appel à la conscription ; ce qui explique en partie d'ailleurs le choix de la France de quitter le service militaire.

À lire aussiNicolas Tenzer: «La question du mal est une porte d’entrée pour l’analyse stratégique»

Nos choix stratégiques de défense du territoire ont permis d’alléger nos besoins de recrutement, et ce grâce à notre dissuasion. Elle nous permet à vous et à moi, et à toutes les personnes se trouvant sur le territoire de vivre en sécurité sans passer par l'enseignement des armées. L'une des conséquences directes de la fin du service militaire (1996) est que la France a fait reposer sa défense essentiellement sur la dissuasion en disposant en plus d'une armée de terre présente sur des OPEX. Le plan vigipirate est venu rappeler aux Français que nos militaires existent bien et qu'il protège notre territoire mais en réalité, nous n'avons pas été éduqués à la guerre. C'est une bonne chose en soi, mais elle pose la limite de la compréhension d'un imaginaire collectif limité sur les choses du danger de l'affrontement. La Russie, en envahissant l'Ukraine et en menaçant l'Occident d'une attaque nucléaire, est venue briser cet idéal. Le président vient juste rappeler cette dure réalité.

La dissuasion c'est le flou dans les intérêts vitaux ; on ne les définit pas, sinon on perd l'avantage de la négociation, mais c'est la certitude de la riposte nucléaire en cas d'atteinte à nos intérêts vitaux.

Il faut aussi comprendre que cette sérénité est aussi valable en Europe, certes le parapluie nucléaire existe, mais il est fragile. Déjà il est entre les mains des Américains, qui rappelons-le, si Donald Trump vient à gagner les prochaines élections pose une incertitude quant à la capacité des USA à faire appliquer l'article 5 de la Charte de l'Otan (défense collective). Le doute est sincèrement posé compte tenu des différents propos tenus par Donald Trump qui laissent à penser que s'il gagne il lèvera tout soutien à l'Ukraine et n'engagera pas l'armée américaine dans un conflit avec la Russie.

Maintenant est-ce que la France est en danger si l'Ukraine perd cette guerre ? La question est d'autant plus importante qu'elle est plus large. En effet, ce n'est pas la France mais toute l'Europe qui serait en danger et les États baltes ne cessent de nous alerter sur le sujet. Les avis divergent en France, or en Europe, le consensus est plus largement répandu. Je reformule donc, non seulement la France serait en danger en cas de victoire de la Russie dans l'intégrité de son territoire et de ses intérêts mais toute l'Europe et c'est un avis partagé par les États européens.

Et d'ailleurs les journalistes l'ont évoqué à juste titre, sans être dans un conflit de haute intensité avec la Russie, cette dernière ne cesse depuis 2017 de nous attaquer par des assauts de déstabilisation qui pose d'ailleurs l'un des nouveaux visages de l'affrontement avec une puissance : ingérence, désinformation, raids cyber... C'est évidemment sans compter les différentes attaques sur notre modèle de société, la défense de la communauté LGBT et les libertés individuelles qui semblent être l'une des justifications de Vladimir Poutine des attaques qu'il envoie de manière détournée sans jamais vraiment les assumer. Wagner n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

Emmanuel Macron assuré que l'arme nucléaire « donne aux Français une sécurité » face à la Russie. Emmanuel Macron cherche-t-il à maintenir le flou ? Doit-on les interpréter comme une volonté de maintenir un bras-de-fer face à Poutine ? Dans quel objectif ?

La dissuasion, c'est le flou dans les intérêts vitaux ; on ne les définit pas, sinon on perd l'avantage de la négociation, mais c'est la certitude de la riposte nucléaire en cas d'atteinte à nos intérêts vitaux. C'est d'ailleurs le cœur de l'interview sur la dissuasion du président jeudi. La France a trop voulu trouver une solution par la voie diplomatique pour «calmer» les Russes, mais elle s'est heurtée à un mur d'agressivité et de chantages inacceptables pour les Ukrainiens.

Aujourd'hui, nous sommes très loin d'un danger nucléaire.

L'objectif de la dissuasion, c'est effectivement de poser l'arme nucléaire sur la table. Ici c'est la Russie qui l'a imposé dans ce conflit (24 fois depuis 2022) pour empêcher toute discussion. La France pose un autre rapport de force, utilisant l'arme nucléaire comme outil de dialogue stratégique, elle pousse la Russie à négocier. La dissuasion utilisée par la France est une voie de retour à la discussion et non à l'augmentation des tensions. La balle est dans le camp de la Russie, c'est elle qui doit décider si elle accepte la main qu'on lui tend pour trouver une fin à ce conflit.

Nous avons un président qui a peut-être compris le seul moyen de parler à Vladimir Poutine, la force. Ça déstabilise chez nous, mais c'est respecté en Russie, et c'est le principal.

Avec ce type de propos, ne risque-t-on pas un dérapage engageant la dissuasion nucléaire ?

La dissuasion est engagée depuis 1960 (gerboise bleue premier essai français), c'est une arme de non-emploi pour l'inciter à renoncer à nous attaquer. C'est la définition de la dissuasion, et sauf erreur de ma part, la France n'a pas été attaquée par une arme nucléaire par la Russie, donc à ce stade, cela fonctionne. Le jour où l'arme est employée, c'est mécaniquement la fin et l'échec de la dissuasion. Aujourd'hui, nous sommes très loin d'un danger nucléaire. La dissuasion nucléaire française est crédible aux yeux de tous, même des Russes et le président Poutine peut parler de la supériorité de ses armes, il n'en demeure pas moins que la force égalisatrice de l'atome. C'est le fait qu'une arme atomique stratégique comme la nôtre peut causer des destructions irréversibles à la Russie, il n'y a donc pas d'intérêt ni pour eux ni pour nous d'en arriver là. Mais c'est à Vladimir Poutine de redescendre en pression et c'est le message que la France lui fait passer. Pour la première fois, les Russes ont une résistance de taille, je crois au contraire que c'est le début, certes d'une tension, mais un moment obligatoire pour arriver à quelque chose où nous Français garantissons notre sécurité, tout comme les Européens.

 

Modifié le 15 mars par herciv

[Boule75]

il y a 45 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

 

Très bien, sans anicroche (mis à part la traduction simultanée de Tusk vers le français, qu'on a pas au début).

Je note, dans l'allocution de ce dernier, l'accent mis sur la Moldavie. Très bien.

[nemo]

il y a 42 minutes, Alexis a dit :

L'argument n'est pas moral.

S'il l'était, alors entre les guerres du Vietnam d'Afghanistan et d'Irak, sans oublier divers embargos meurtriers pour les peuples, comparés de l'autre côté à guerres d'Afghanistan, Tchétchénie et Ukraine, il est tout à fait possible de soutenir que Washington est une plus grande puissance que Moscou aussi sur le critère du nombre de victimes

Mais la question pour nous est ce qui se passe près de chez nous

Tous les hommes ont égale dignité sur la Terre entière, mais ce qui se passe sur notre continent à 2000 km de chez nous a plus d'influence sur notre sécurité que ce qui se passe à l'autre bout du monde

l'Ukraine qui disparaîtrait de la carte de l'Europe comme la Pologne a disparu en 1795, ce serait moins grave que si c'était l'Allemagne ou l'Espagne. Mais plus grave que lorsque c'est un pays plus lointain

C'est une question différente. Là on parle plus "que la force qui prendrait le dessus sur le droit", c'est à ça que je répondais. Si tu parles sécurité, intérêts on peut discuter éventuellement être en désaccord sur ce que constitue en Ukraine les intérêts de la France et les enjeux sur sa sécurité. Mais vu qu'on parle de puissance nucléaire je suis pas trop convaincu ni pour la partie intérêt, ni pour la partie sécurité.

[Espadon]

Il y a 7 heures, pascal a dit :

On est pas à Buenos Aires en 82 ou à Moscou en 2022 (oui je sais mais bon ... je me suis laissé tenter).

Je me demandais, si je rajoutais Moscou dans la citation, mais c'eut été malhonnête de ma part, si je ne le fis pas. L'histoire de l'Argentine nous a appris que de créer un conflit externe, pour régler une question de politique  interne n'a  jamais  été une bonne idée.

[Ciders]

il y a 22 minutes, Yorys a dit :

L'Ukraine ne "disparaitra" pas de la carte, ce n'est pas plus dans l'intérêt de Moscou d'absorber une population qui lui est hostile que dans l'intérêt de l'Ukraine de reprendre le contrôle de la Crimée et du Dombass : trop de ressentiment, trop de haine, trop de douleurs que seule une déportation ou une expulsion massive pourrait circonscrire, mais elle n'est pas tenable sur le plan diplomatique (encore que... l'exemple israélien...).

Les RETEX en provenance des oblasts occupés ne sont pas en accord avec ça. Et niveau expulsion, les Russes connaissent bien. Ils ont une bonne expérience de ce genre de pratiques et de sa gestion.

Encore une fois, le "réalisme" russe... non merci. On l'a eu bien profond trop souvent pour que j'y crois encore.

[vincenzo]

@Patrick tu en veux du troll russe : 

 

 

[Boule75]

à l’instant, vincenzo a dit :

@Patrick tu en veux du troll russe : 

 

 

troll en trolls : je note que ces mécréants ont supprimé la croix du dôme des invalides !

[herciv]

il y a 31 minutes, vincenzo a dit :

@Patrick tu en veux du troll russe : 

 

 

Elle est compliquée cette image. Que de mélange historique ! ET puis le cheval sur un tank avec un souci de proportion. A vue de nez il y a une IA qui a travaillé ce truc.

[g4lly]

il y a 30 minutes, vincenzo a dit :

@Patrick tu en veux du troll russe : 

 

 

C'est pas plus rigolo que ca et c'est ce que beaucoup n'ont pas compris lorsque la France est aller en Irak et en Syrie se battre contre Daesh.

Le conflit implique naturellement la réflexivité. Certes on a plus l'habitude... parce que qu'il est n'est pas si courant que l'ennemi s'attaque a Paris, neammoins ca arrive.

[Manuel77]

On a pu lire à plusieurs reprises ce passage dans les médias allemands à propos de la réunion du Triangle de Weimar :

https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-03/deutschland-polen-frankreich-waffen-ukraine-raketenkoalition

En outre, les trois pays se seraient mis d'accord sur une "coalition de capacités pour une artillerie de missiles à longue portée". Cela serait prévu dans le cadre du format Ramstein. Ce groupe de contact Ramstein existe depuis le printemps 2022 et se compose de 50 pays. Il se réunit régulièrement pour soutenir l'Ukraine.

--------------------------

Que pourrait-on entendre par là ? Catégorie ATACMS ou munitions Himars "normales" ?

[herciv]

il y a 1 minute, Manuel77 a dit :

On a pu lire à plusieurs reprises ce passage dans les médias allemands à propos de la réunion du Triangle de Weimar :

https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-03/deutschland-polen-frankreich-waffen-ukraine-raketenkoalition

En outre, les trois pays se seraient mis d'accord sur une "coalition de capacités pour une artillerie de missiles à longue portée". Cela serait prévu dans le cadre du format Ramstein. Ce groupe de contact Ramstein existe depuis le printemps 2022 et se compose de 50 pays. Il se réunit régulièrement pour soutenir l'Ukraine.

--------------------------

Que pourrait-on entendre par là ? Catégorie ATACMS ou munitions Himars "normales" ?

Bonne question. C'est vrai qu'ils en ont parlé tous les trois mais je ne vois pas non plus de quoi ils parlent.

[CANDIDE]

il y a 16 minutes, Manuel77 a dit :

On a pu lire à plusieurs reprises ce passage dans les médias allemands à propos de la réunion du Triangle de Weimar :

https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-03/deutschland-polen-frankreich-waffen-ukraine-raketenkoalition

En outre, les trois pays se seraient mis d'accord sur une "coalition de capacités pour une artillerie de missiles à longue portée". Cela serait prévu dans le cadre du format Ramstein. Ce groupe de contact Ramstein existe depuis le printemps 2022 et se compose de 50 pays. Il se réunit régulièrement pour soutenir l'Ukraine.

--------------------------

Que pourrait-on entendre par là ? Catégorie ATACMS ou munitions Himars "normales" ?

 

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Bonne question. C'est vrai qu'ils en ont parlé tous les trois mais je ne vois pas non plus de quoi ils parlent.

Un rapport avec cela ?  https://www.opex360.com/2023/05/04/safran-propose-une-version-sol-sol-de-la2sm-pour-la-capacite-de-frappe-a-longue-portee-de-larmee-de-terre/

"pour le Pdg de Safran, cette solution est un cas d’école de l’application de l’économie de guerre, avec une modalité de développement à la fois agile et rapide, une solution pragmatique et également compétitive"

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

l'Ukraine qui disparaîtrait de la carte de l'Europe comme la Pologne a disparu en 1795, ce serait moins grave que si c'était l'Allemagne ou l'Espagne. Mais plus grave que lorsque c'est un pays plus lointain

La Pologne a disparu dans le cadre d'un partage entre trois empires : russe, allemand et autrichien.

L'Ukraine pourrait perdre cette guerre, être contrainte de capituler et de céder des territoires à la Russie, mais j'ai beaucoup de mal à imaginer un partage de l'Ukraine.

[Akilius G.]

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

... À écouter ces 3 chefs d'états, Macron a donc bien convaincu, et je m'en réjouis.

Donc ceci devrait calmer un peu certaines critiques sur le pourquoi de la posture de notre PR.

j'ai plutôt l'impression que le PR s'est rallié à une position allemande, mais ce n'est pas bien grave. L'important est d'afficher une position commune, plutôt dans le sens d'une Europe de la défense, avec des objectifs concrets en faveur de l'Ukraine. Sur ce point c'est donc rassurant. 

J'ai trouvé une forme de gêne dans la voix des dirigeants, un peu comme si afficher une position commune relâchait les tensions qui se sont peut être exprimées durant les entretiens de travail.

 

 

[Akilius G.]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Très bonne découverte et thèse très plausible en fait. Elle est basé sur le constat d'un relatif équilibre sur le front. Mais pour l'instant la razpoutiza brouille les cartes et c'est un équilibre qui ne pourrait être que temporaire. Je pense qu'il faut donc attendre la fin de l'été pour voir si les russes s'enlise vraiment.

D'autre part les déséquilibres en matière de production de munitions, d'armements et de recrutements sont toujours là donc même si Macron maitrise la dialectique de la dissuasion on peut aussi se dire que Poutine a lâché un ballon d'essai pour voir si Macron était à la hauteur.

Il faut effectivement signaler que les avancées russes ne sont pas fabuleuses et que le coût de prise d'avdiivka fut sans doute énorme. C'est important pour la sécurité de l'Europe - un gage que la Russie de poussera pas l'opportunisme militaire trop loin - mais cela ne sauve pas l'Ukraine au sens où l'entend généralement ici. 

Et le discours de Macron vise à sauver l'Ukraine d'une main mise poutinienne. Alors selon M51.4ever on va vraiment s'autoriser à penser de menacer d'utiliser l'arme nucléaire contre la Russie? 

La dialectique de la dissuasion nucléaire sans invasion du territoire national est un exercice extrêmement délicat dans une démocratie, elle exige :

- de faire comprendre et/ou laisser entendre la notion d'intérêt vital - à sa population - puis à l'ennemie potentiel 

- de cranter les réactions par divers paliers 

- d'avoir tout tenter préalablement - y compris les actions militaires sanglantes. 

- dans l'usage de l'arme nucléaire d'établir des distinctions qui en limite l'usage avant l'auto-destruction mutuelle.

Cela prend des années à se préparer. Macron ne serait pas crédible à expliquer que la chute militaire de l'Ukraine engage les intérêts vitaux du pays. Il n'a pas apporté de démonstration en ce sens et c'est lui - et non Zelenski - que les français ont élu.

 

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/commentisfree/2024/mar/05/nato-ukraine-russia-germany-military-leak

Simon Jenkins :

Aussi horrible que cela ait pu paraître à l'époque, l'accord envisagé au printemps 2022 pour revenir à une version - presque n'importe quelle version - de la frontière d'avant février 2022 aurait eu du sens. Au lieu de cela, l'Ukraine ressemble de plus en plus à un mercenaire de l'OTAN pour des généraux occidentaux désireux d'augmenter leurs budgets et de revivre les jeux de la guerre froide de leur jeunesse. Le prix est payé par leurs contribuables et par les jeunes hommes et femmes ukrainiens.

[Delbareth]

il y a 22 minutes, Akilius G. a dit :

Et le discours de Macron vise à sauver l'Ukraine d'une main mise poutinienne. Alors selon M51.4ever on va vraiment s'autoriser à penser de menacer d'utiliser l'arme nucléaire contre la Russie? 

La dialectique de la dissuasion nucléaire sans invasion du territoire national est un exercice extrêmement délicat dans une démocratie, elle exige :

- de faire comprendre et/ou laisser entendre la notion d'intérêt vital - à sa population - puis à l'ennemie potentiel 

- de cranter les réactions par divers paliers 

- d'avoir tout tenter préalablement - y compris les actions militaires sanglantes. 

- dans l'usage de l'arme nucléaire d'établir des distinctions qui en limite l'usage avant l'auto-destruction mutuelle.

Cela prend des années à se préparer. Macron ne serait pas crédible à expliquer que la chute militaire de l'Ukraine engage les intérêts vitaux du pays. Il n'a pas apporté de démonstration en ce sens et c'est lui - et non Zelenski - que les français ont élu.

Mais qu'est ce que tu racontes ?

Macron n'a jamais parlé d'utiliser l'arme atomique contre la Russie pour empêcher que l'Ukraine ne s'effondre. Ce qui est logique puisque la sauvegarde de l'Ukraine fait partie des intérêts de la France, mais pas des intérêt vitaux.

En revanche, ça empêche Poutine d'utiliser l'arme nucléaire sur nous. C'est le rôle de la dissuasion.

[Delbareth]

il y a 16 minutes, Wallaby a dit :

https://www.theguardian.com/commentisfree/2024/mar/05/nato-ukraine-russia-germany-military-leak

Simon Jenkins :

Aussi horrible que cela ait pu paraître à l'époque, l'accord envisagé au printemps 2022 pour revenir à une version - presque n'importe quelle version - de la frontière d'avant février 2022 aurait eu du sens. Au lieu de cela, l'Ukraine ressemble de plus en plus à un mercenaire de l'OTAN pour des généraux occidentaux désireux d'augmenter leurs budgets et de revivre les jeux de la guerre froide de leur jeunesse. Le prix est payé par leurs contribuables et par les jeunes hommes et femmes ukrainiens.

Faisons un exercice intellectuel.

1- Sur une population occidentale de 1 Mds d'humain, faisons l'hypothèse qu'il y a 1 intellectuel public pour 100 000 personnes.

2- Sélectionnons ceux qui ne pensent pas comme les autres (au hasard "la guerre est due à la pression de l'OTAN sur la Russie", "les négociations ont échoué à cause de l'occident", etc.) , par exemple à 2 sigma d'une gaussienne centrée sur l'opinion moyenne. On en sélectionne ainsi 5%, que je coupe en 2 pour obtenir uniquement ceux qui sont d'un seul côté de la gaussienne (j'oublie les va-t-en guerre qui se frotte les mains)

Ça nous fait encore 250 personnes qui ont un avis -public- très différent de la moyenne, dont 15 qui sont même très très différent de la moyenne (à 3 sigma).

Question pour toi :

TU VAS VRAIMENT NOUS CITER UN PAR UN TOUS LES GARS QUI PENSENT COMME TOI POUR APPUYER TON OPINION ? (et est-ce que tu réalises à quel point ça ne mène à rien?)

Modifié le 15 mars par Delbareth

[Yorys]

il y a une heure, Delbareth a dit :

Faisons un exercice intellectuel.

1- Sur une population occidentale de 1 Mds d'humain, faisons l'hypothèse qu'il y a 1 intellectuel public pour 100 000 personnes.

2- Sélectionnons ceux qui ne pensent pas comme les autres (au hasard "la guerre est due à la pression de l'OTAN sur la Russie", "les négociations ont échoué à cause de l'occident", etc.) , par exemple à 2 sigma d'une gaussienne centrée sur l'opinion moyenne. On en sélectionne ainsi 5%, que je coupe en 2 pour obtenir uniquement ceux qui sont d'un seul côté de la gaussienne (j'oublie les va-t-en guerre qui se frotte les mains)

Ça nous fait encore 250 personnes qui ont un avis -public- très différent de la moyenne, dont 15 qui sont même très très différent de la moyenne (à 3 sigma).

Question pour toi :

TU VAS VRAIMENT NOUS CITER UN PAR UN TOUS LES GARS QUI PENSENT COMME TOI POUR APPUYER TON OPINION ? (et est-ce que tu réalises à quel point ça ne mène à rien?)

Le problème c'est qu'il y a une palanquée d'éléments parfaitement factuels pour appuyer l'opinion qu'essaie de véhiculer ici Wallaby, tenez, voilà pour ceux qui ont le courage les énoncés de deux autres "déviants", c'est relativement ancien (1 an) mais cela reste étonnamment actuel. Quand à la forme de terrorisme intellectuel qui consiste à dire qu'il faut s'abstenir d'énoncer ou de rapporter une opinion parce que cela "ne mène à rien" et qu'elle est minoritaire, j'en laisse chacun juge :

 

 

Modifié le 16 mars par Yorys

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 36 minutes, Wallaby a dit :

https://www.theguardian.com/commentisfree/2024/mar/05/nato-ukraine-russia-germany-military-leak

Simon Jenkins :

... blablabla ... 

C'est le Guardian qui publie ce truc ?

Déjà, si VP a enfoncé "la frontière" de 2022 c'est que cette "frontière" ne lui suffisait donc pas.

Pour le reste, cela ne mérite même pas un commentaire, c'est totalement idiot.

[Wallaby]

https://foreignpolicy.com/2024/03/14/united-states-realism-restraint-great-power-strategy/

Stephen Walt :

Si les États-Unis n'avaient pas poussé fortement pour un élargissement illimité de l'OTAN et pour amener l'Ukraine dans l'orbite occidentale et à terme dans l'OTAN, la prise de contrôle de la Crimée par la Russie en 2014 et son invasion illégale en février 2022 n'auraient probablement jamais eu lieu. En effet, si l'administration Biden avait fait preuve de plus de souplesse dans les mois précédant l'attaque russe, si elle avait davantage soutenu les efforts de médiation turcs et israéliens au printemps 2022, ou si elle avait poussé à un cessez-le-feu lorsque l'Ukraine a eu le dessus à l'automne, les deux États ne se seraient peut-être jamais battus ou auraient pu mettre fin au conflit avant que l'Ukraine n'ait subi autant de dommages.

Il est impossible de savoir tout cela avec certitude, bien sûr, mais les responsables américains n'ont pas fait tout ce qu'ils auraient pu faire pour éviter la guerre que l'Ukraine est maintenant en train de perdre.

Au lieu de jouer l'une contre l'autre les deux principales puissances eurasiennes [Chine et Russie], nous avons passé plusieurs décennies à leur donner des raisons supplémentaires de travailler ensemble.

Modifié le 15 mars par Wallaby

[Wallaby]

https://www.newsweek.com/2023/07/21/exclusive-cias-blind-spot-about-ukraine-war-1810355.html (21 juillet 2023)

William Arkin :

L'un des plus grands secrets de la guerre en Ukraine est l'ampleur de l'ignorance de la CIA. L'Agence est aussi incertaine de la pensée et des intentions de Volodymyr Zelensky que de celles de Vladimir Poutine. En effet, le président Joe Biden a décidé que les États-Unis (et Kiev) n'entreprendraient aucune action susceptible de menacer la Russie elle-même ou la survie de l'État russe, de peur que Poutine n'aggrave le conflit et n'engloutisse toute l'Europe dans une nouvelle guerre mondiale. En échange, ils s'attendent à ce que le Kremlin n'étende pas la guerre au-delà de l'Ukraine et ne recoure pas à l'arme nucléaire.

"Il y a une guerre clandestine, avec des règles clandestines, qui sous-tend tout ce qui se passe en Ukraine", déclare un haut responsable du renseignement de l'administration Biden, qui s'est également entretenu avec Newsweek. Ce haut fonctionnaire, qui est directement impliqué dans la planification de la politique ukrainienne, a requis l'anonymat pour discuter de questions hautement confidentielles. Ce fonctionnaire (et de nombreux autres responsables de la sécurité nationale qui ont parlé à Newsweek) affirme que Washington et Moscou ont des décennies d'expérience dans l'élaboration de ces règles clandestines, ce qui oblige la CIA à jouer un rôle de premier plan : en tant qu'espion principal, négociateur, fournisseur de renseignements, logisticien, gestionnaire d'un réseau de relations sensibles avec l'OTAN et, peut-être le plus important de tous, en tant qu'agence chargée de veiller à ce que la guerre ne dégénère pas en dérapage incontrôlable.

"Ne sous-estimez pas la priorité de l'administration Biden, qui est de maintenir les Américains hors de danger et de rassurer la Russie sur le fait qu'elle n'a pas besoin d'escalade", déclare l'officier supérieur du renseignement. "La CIA est-elle présente sur le terrain en Ukraine ? demande-t-il de manière rhétorique. "Oui, mais ce n'est pas non plus une activité malveillante".

Tous les experts et responsables crédibles avec lesquels Newsweek s'est entretenu s'accordent à dire que la CIA a réussi à jouer discrètement son rôle en traitant avec Kiev et Moscou, en déplaçant des montagnes d'informations et de matériel et en traitant avec un ensemble varié d'autres pays, dont certains apportent une aide discrète tout en essayant de ne pas être dans le collimateur de la Russie. Ils n'ont pas contesté le fait que la CIA a dû se battre pour accomplir sa tâche principale, à savoir comprendre ce qui se passe dans l'esprit des dirigeants de la Russie et de l'Ukraine.

Selon les experts du renseignement, cette guerre est unique en ce sens que les États-Unis sont alignés sur l'Ukraine, alors que les deux pays ne sont pas alliés. Et bien que les États-Unis aident l'Ukraine à lutter contre la Russie, ils ne sont pas officiellement en guerre avec ce pays. Par conséquent, une grande partie de l'aide apportée par Washington à l'Ukraine est gardée secrète, et une grande partie de ce qui est normalement du ressort de l'armée américaine est réalisé par l'Agence. Tout ce qui est fait, y compris le travail à l'intérieur de l'Ukraine elle-même, doit respecter les limites fixées par M. Biden.

"Il s'agit d'un exercice d'équilibre délicat : la CIA doit être très active dans la guerre tout en ne contredisant pas l'engagement principal de l'administration Biden, à savoir qu'il n'y a pas de bottes américaines sur le terrain", a déclaré un deuxième haut responsable des services de renseignement qui a accepté de parler à Newsweek sous le couvert de l'anonymat.

"La CIA craint qu'une trop grande fanfaronnade à propos de son rôle ne provoque Poutine", explique le responsable des services de renseignement.

C'est en partie la raison pour laquelle la CIA tient également à se distancer de tout ce qui suggère une attaque directe contre la Russie et un rôle dans les combats réels, ce que Kiev a fait à plusieurs reprises, depuis le sabotage du gazoduc Nord Stream et du pont du détroit de Kertch jusqu'aux attaques de drones et d'opérations spéciales à travers la frontière. Ces attaques semblent contraires aux promesses de M. Zelensky selon lesquelles l'Ukraine n'entreprendrait pas d'actions susceptibles d'étendre la portée de la guerre.

Washington a discrètement exprimé son mécontentement au gouvernement Zelensky en ce qui concerne l'attaque de Nord Stream en septembre dernier, mais cet acte de sabotage a été suivi par d'autres frappes, y compris la récente attaque de drone contre le Kremlin lui-même. Cela a soulevé des questions sur l'une des principales responsabilités de la CIA en matière de renseignement : savoir suffisamment ce que les Ukrainiens préparent pour les influencer et respecter leur accord secret avec Moscou.

La CIA avait surveillé la mobilisation de la Russie et, en novembre 2021, trois mois avant l'invasion, Biden a dépêché Burns à Moscou pour avertir le Kremlin des conséquences d'une attaque.

"D'une certaine manière ironique, la réunion a été très fructueuse", déclare le deuxième haut responsable des services de renseignement, qui a été informé de la rencontre. Malgré l'invasion russe, les deux pays ont pu accepter des règles de conduite éprouvées. L'administration Biden s'est engagée à ce que les États-Unis ne combattent pas directement et ne cherchent pas à changer le régime. La Russie limiterait son assaut à l'Ukraine et agirait conformément à des lignes directrices non énoncées mais bien comprises pour les opérations secrètes.

"Il existe des règles de conduite clandestines, explique le haut responsable du renseignement de défense, même si elles ne sont pas codifiées sur papier, en particulier lorsque l'on n'est pas engagé dans une guerre d'anéantissement. Il s'agit notamment de respecter les limites quotidiennes de l'espionnage, de ne pas franchir certaines frontières et de ne pas attaquer les dirigeants ou les diplomates de l'autre partie. "En règle générale, les Russes ont respecté ces lignes rouges mondiales, même si elles sont invisibles".

Dans le cadre d'une diplomatie secrète largement dirigée par la CIA, Kiev s'est engagé à ne pas utiliser ces armes pour attaquer la Russie elle-même. Zelensky a déclaré ouvertement que l'Ukraine n'attaquerait pas la Russie.

En coulisses, des dizaines de pays ont également dû être persuadés d'accepter les limites fixées par l'administration Biden. Certains de ces pays, dont la Grande-Bretagne et la Pologne, sont prêts à prendre plus de risques que la Maison Blanche ne le souhaite.

"La CIA opère en Ukraine, selon des règles strictes et en limitant le nombre de personnes pouvant se trouver dans le pays à un moment donné", déclare un autre haut responsable du renseignement militaire. "Les opérateurs spéciaux noirs n'ont pas le droit de mener des missions clandestines, et lorsqu'ils le font, c'est dans un cadre très étroit. (Les opérations spéciales noires sont celles qui sont menées clandestinement).

Newsweek n'a pas pu établir le nombre exact de membres du personnel de la CIA en Ukraine, mais des sources suggèrent qu'il y en a moins de 100 à tout moment.

Depuis la fin de la guerre froide, la Pologne et les États-Unis, par l'intermédiaire de la CIA, ont établi des relations particulièrement chaleureuses. La Pologne a accueilli un "site noir" de torture de la CIA dans le village de Stare Kiejkuty en 2002-2003. Et après la première invasion russe du Donbas et de la Crimée en 2014, l'activité de la CIA s'est développée pour faire de la Pologne sa troisième plus grande station en Europe.

Depuis la Pologne, les responsables des dossiers de la CIA peuvent entrer en contact avec leurs nombreux agents, y compris des espions ukrainiens et russes.

Les frappes à l'intérieur de la Russie se poursuivaient et s'intensifiaient même, contrairement à la condition fondamentale posée par les États-Unis pour soutenir l'Ukraine. Une mystérieuse vague d'assassinats et d'actes de sabotage a eu lieu à l'intérieur de la Russie, certains se produisant à Moscou et dans ses environs. La CIA a conclu que certaines de ces attaques étaient d'origine nationale, menées par une opposition russe naissante. Mais d'autres étaient l'œuvre de l'Ukraine, même si les analystes n'étaient pas certains de l'étendue de la direction ou de l'implication de Zelensky.

Puis vint l'attaque des gazoducs Nord Stream le 26 septembre. Bien qu'ils ne se trouvent pas en Russie, ces gazoducs appartiennent majoritairement à l'entreprise publique russe Gazprom. Là encore, l'Ukraine a nié toute implication, malgré les soupçons de la CIA. Nous n'avons "rien à voir avec l'accident de la mer Baltique et nous n'avons aucune information sur des groupes de sabotage", a déclaré le principal collaborateur de M. Zelensky, qualifiant toute spéculation contraire de "théorie amusante de la conspiration".

Vient ensuite l'attentat au camion piégé sur le pont du détroit de Kertch, le 8 octobre.

"Avec l'attaque du pont de Crimée, la CIA a appris que Zelensky ne contrôlait pas totalement ses propres forces armées ou qu'il ne voulait pas être informé de certaines actions", explique le responsable du renseignement militaire.

L'attaque du pont de Kertch a été suivie d'une frappe à plus longue portée encore sur la base de bombardement russe d'Engels, située à près de 700 miles de Kiev.

Tout cela a culminé avec l'attaque de drone du 3 mai à l'intérieur des murs du Kremlin à Moscou.

Un haut fonctionnaire polonais a déclaré à Newsweek qu'il pourrait être impossible de convaincre Kiev de respecter le non-accord qu'elle a conclu pour limiter la guerre. "À mon humble avis, la CIA ne comprend pas la nature de l'État ukrainien et les factions irresponsables qui y existent", a déclaré le fonctionnaire polonais, qui a requis l'anonymat afin de pouvoir parler franchement.

 

 

 

 

Modifié le 16 mars par Wallaby

[Arland]

Il y a 8 heures, Manuel77 a dit :

Eh bien, je peux enfin vous révéler le secret de la raison pour laquelle Scholz Taurus ne veut pas livrer.
Celui qui le dira me devra une caisse de grand cru de Bordeaux. Je ne plaisante pas ! 
L'ingénieur de MBDA, âgé de 67 ans, qui est le seul à maîtriser Windows 3.11 (ou OS/2 Warp ?), ne doit en aucun cas quitter l'Allemagne. 

 

https://www.n-tv.de/politik/17-10-Aktionen-in-mehreren-Staedten-Russen-beschaedigen-Wahlurnen-mit-Farbe-und-Feuer--article23143824.html

+++ 16:06 La véritable raison pour laquelle Scholz ne veut pas livrer de missiles Taurus pourrait être inconnue +++
Le SPD du chancelier Olaf Scholz rechigne à donner des missiles de croisière Taurus à l'Ukraine. Lors d'un entretien avec le gouvernement, le chancelier a laissé entendre qu'il existait une sorte de secret sur la raison pour laquelle l'Allemagne n'envoyait pas de missiles de croisière à l'Ukraine. Des recherches menées par t-online auraient mis le doigt sur ce secret. Il en ressort que l'utilisation du Taurus est plus compliquée que beaucoup ne le pensaient jusqu'à présent. Selon t-online, pour pouvoir utiliser le missile de croisière avec tous ses avantages, il faudrait apparemment des quantités énormes et complexes de données qui ne pourraient être traitées que par des installations techniques spécifiques. Selon les informations du portail, ces installations techniques n'existent qu'en nombre limité en Allemagne. Si elles étaient transférées à l'Ukraine lors d'une livraison de Taurus, elles ne seraient plus à la disposition de la Bundeswehr. Il en résulterait une lacune capacitaire qui affecterait sensiblement la "capacité opérationnelle des forces armées allemandes", selon une personne proche du dossier. "Si nous livrons cette capacité, elle n'existera plus pour nous", dit-on.

Difficile d'accoucher d'une excuse valable outre-Rhin?

Il y a bien une solution à ce problème épineux, vu le nombre ridicule de Taurus détenus par l'Allemagne, les refourguer en intégralité (600 en incluant ceux qui sont obsolètes) ainsi que tout le matériel associé ça ne doit pas être très compliqué. Au moins ces missiles auront une chance de briller une fois dans leur carrière.

Pour les techniciens, un petit visa touriste vers l'ouest de l'Ukraine avec fourniture de claquettes et chaussettes ça devrait largement suffire.

En remplacement, et pour montrer votre attachement à l'UE, vous prendrez bien quelques milliers (Si vis pacem, para bellum après tout) de SCALP, promis on vous fera une petite ristourne au nom du couple franco-allemand et les anglais et italiens ne s'y opposeront surement pas.

[Arland]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Elle est compliquée cette image. Que de mélange historique ! ET puis le cheval sur un tank avec un souci de proportion. A vue de nez il y a une IA qui a travaillé ce truc.

C'est surtout que l'IA n'arrive pas à déterminer si la fabuleuse armée russe sera à pied, à cheval ou en T34 ni même quand à la vue des quantités astronomiques de données qu'elle doit ingurgiter sur les pertes russes dans l'est de l'Ukraine.

Modifié le 16 mars par Arland