Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

Il y a 6 heures, Ronfly a dit :

Finalement, 2024 sera un peu l'année décisive. Il reste quelque mois pour combler les lacunes pour les Ukrainiens avant que le rouleau compresseur Russe en son économie de guerre ne fasse effet etil contourne les massivement ls sanctions. Nous sommes un peu à la croisée des chemins. Soit les munitions arrivent en nombre et l'Ukraine peut se sortir de sa defensive, soit c'est pas le cas et c'est plié à terme pour la Russie. Poutine a resserrer l'étau sur sa population, la constestation est écrasée, son pouvoir est plus fort que jamais, la propagande exalte le sentiment nationaliste et il a eu sa réelection flamboyante. Il va mettre le paquet maintenant. Les prochains mois risque d'etre difficile voire dramatique pour l'Ukraine en fonctions de l'aide qu'ils auront.

J'ajouterais, non seulement sa propagande, mais aussi la nôtre. S'il est vrai, comme il a été suggéré, qu'Emmanuel Macron a désigné la Crimée comme la cible d'une hypothétique attaque française, c'est un jeu d'enfants pour le Kremlin de ressortir tous les - j'allais dire les mythes, mais tout cela est historique - sur Napoléon pour haranguer les troupes et le "home front" : la bataille pour les cœurs et les esprits à l'arrière.

Plus notre propagande est virulente, plus les Russes se sentent menacés et mobilisés.

[ksimodo]

il y a 24 minutes, Fanch a dit :

Notre Président utilise le mot guerre ou le vocabulaire belliciste pour tout et n'importe quoi (Covid, chômage, natalité...) et maintenant UKR. Question cohérence on repassera.

J'en ai parlé hier, c'est un trait commun à la dirigeance de cette génération là. Il y a qq années, je me suis trouvé dans une "task force", avec un "calendrier de guerre", etc....Dans un cadre totalement hors guerre, évidemment. Le moindre pb mineur devient un pb vital, un souci "mortel". De facto, il n'y plus de gradation possible, tout est tout le temps en alerte rouge ( ou violette ou noire ).

Les gus se suivent et se ressemblent, et adoptent TOUS le même calendrier et le même mode d'action:

1) pourrir le bilan du prédécesseur ( c'est plus facile de se comparer à un truc qu'on a pourri ) par tous moyens possibles

2) communication guerrière dans les termes, accélération du changement. Un début de soupçon de non adhésion à autre que 100 %, même en petit comité, est un refus du changement, forcément. Le cercle se restreint aux suces boules de service, rarementles meilleurs, toujours les plus serviles qui ne font pas d'ombre. 

3)créer l'urgence partout, l'inconfort, l'immédiateté. Rapidité, superficialité. Le but n'est pas d'aller qq part, le but est de se déplacer vite, faire du vent. Il faut générer du "livrable" en action supposée le plus vite possible, le long terme, le cap, la boussole, on oublie. 

4) par tous moyens possibles, embellir la fin de son bilan, c'est l'heure de sortir le pelleteuse et cacher les cadavres. 

5) le suivant appliquera la même chose. Donc forcément comme le prédécesseur n'a rien accéléré du tout, il est temps d'accélérer, hein. Et ainsi de suite. 

[Yorys]

Il y a 15 heures, Alexis a dit :

Dans l'émission spéciale sur Poutine de BFM TV hier soir - inégale, certains moments intéressants d'autres moins - je note une remarque très intrigante du général Vincent Desportes au sujet des risques courus par l'Ukraine.

Il commentait l'intervention de Piotr Tolstoï dans l'émission, disant qu'à son avis il fallait que la Russie aille "jusqu'à la frontière polonaise"

Réaction de Desportes : "Il n'y a pas un seul analyste sérieux qui peut affirmer que les troupes russes ne seront pas à Kiev en août, et à Lviv en septembre"

Étonnant qu'il donne des projections aussi spécifiques. Bien sûr, même dans le meilleur des cas il peut se tromper lourdement, la meilleure projection n'est jamais qu'une prédiction avec un degré d'incertitude. Mais je me suis demandé si nous n'avions pas là un reflet d'une analyse précise qui ne serait pas "grand public"  ?

Desportes poursuit juste après "Si nous Europe nous ne profitons pas des 2 ou 3 mois qui viennent, dans lesquels les offensives sérieuses ne seront pas possibles parce que nous serons dans la période de raspoutitsa, pour renforcer les troupes ukrainiennes avec tous les moyens possibles, alors oui peut-être les troupes russes seront à Kiev au mois d'août. La menace est sérieuse, il y a le feu au lac" 

Desportes est bien en train d'évoquer une potentielle offensive russe qui en trois mois de mai à août parviendrait jusqu'à Kiev  ...

Ce pourrait être un beau-parleur de plateau TV, il y en a un certain nombre bien sûr. Mais je suis frappé de la précision temporelle. A mon avis il y a une projection sérieuse derrière. Qui peut s'avérer fausse bien sûr, il y a toujours les incertitudes et l'imprévu. Mais si ça arrive, ça pourrait être rapide...

C'est du baratin... il y a 8 mois la question était de savoir si les russes utiliseraient l'arme atomique pour défendre la Crimée quand les forces ukrainiennes victorieuses se présenteraient à portée de Sebastopol. Aujourd'hui on voit les russes à Kiev cet été et à Lviv en septembre. Même Medvedev le croquemitaine de VP a dit que les russes ne voulaient pas de la partie ouest de l'Ukraine !

Si l'armée ukrainienne s'effondre, la Russie n'aura pas besoin d'aller jusqu'à Kiev, Zelenski sera déposé... ou pire... et un gouvernement de "salut public" mené par un militaire "réaliste", demandera l'arrêt des hostilités. La question sera alors de savoir, devant l'ampleur du désastre, si nous (l'occident) ne seront pas accusé d'avoir "utilisé" l'Ukraine comme chair à canon pour lui faire mener une guerre d'affaiblissement de la Russie qu'elle ne pouvait pas gagner, avant de la lâcher en rase campagne en la privant de l'aide de son principal donateur (c'est le narratif qui risque d'émerger, pas mon opinion personnelle... enfin, pas totalement).

Le tout appuyé par quelques centaines de casques bleus légionnaires qui feront un écran symbolique afin de sauver ce qui peut l'être de notre investissement dans cette guerre.

 

 

Modifié le 19 mars par Yorys

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

S'appuyer sur Sarkozy l'Américain, jogger à New-York et étrangement muet concernant l'Irak en 2002-2003 pour illustrer ce qui serait l'Europe sous "domination américaine" est lunaire. La "vision européenne" consistant à mépriser tout ce qui viendrait des pays de l'Est, du Nord, des Anglais, des slovènes ou des roumains "sous domination américaine" produira, n'en doutons pas, beaucoup de cohérence : comme ça, au moins, on est certain qu'ils seront totalement sous domination US.

On ne parle pas d'entrée de l'Ukraine dans l'UE mais de son anéantissement (ou pas) par la Russie.

Je pense pas que même avec beaucoup de volonté et de courage, Français, Allemands, Espagnols etc. réussissent à arracher les Anglais de leur tropisme pro-américain. C'est comme arracher un électron sur une couche très profonde proche du noyau, ça réclame trop d'énergie, une énergie qu'on n'a pas.

Un éventuel désamour entre Anglais et Américains ne peut venir que d'une dynamique interne au couple, sans que les Européens puissent y faire quelque chose.

Ce n'est pas mépriser les Anglais que de voir qu'ils sont plus proches des Américains que de nous. Cela remonte à 1944 où Churchill avait dit à de Gaulle qu'entre les Français et les Américains, il choisirait toujours les Américains, et à 1956 où les Anglais se sont mis dans la tête l'idée qu'ils devaient se montrer toujours plus serviles vis à vis des Américains pour éviter un nouveau "Suez", à preuve l'attitude de Blair sur la guerre d'Irak.

Le 17/04/2016 à 13:42, Wallaby a dit :

http://www.spectator.co.uk/2013/01/not-so-special-relationship/ (5 janvier 2013)

La notion de relation spéciale ("special relationship") entre le Royaume-Uni et l'Amérique a été inventée par Churchill dans son discours de Fulton du 5 mars 1946, mais d'aucuns la considèrent comme une chimère.

C'est Dean Acheson, ancien secrétaire d'État d'Eisenhower, qui a ouvert les yeux des Britanniques à ce sujet dans un discours à West Point le 5 décembre 1962 :

La Grande Bretagne a perdu un empire et n'a toujours pas trouvé un rôle. La tentative de jouer un rôle de [grande] puissance séparée — c'est à dire un rôle séparé de l'Europe, un rôle fondé sur "une relation spéciale avec les États-Unis, un rôle basé sur son existence à la tête d'un « Commonwealth » qui n'a ni structure politique, ni unité, ni force — ce rôle est arrivé au rideau de fin. La Grande Bretagne, en essayant de faire l'entremetteur entre les États-Unis et la Russie a paru conduire une politique aussi faible que sa puissance militaire.

- En 1950, apprenant que des diplomates Britanniques et Américains étaient en train de mettre par écrit un traité formalisant cette relation spéciale, Dean Acheson avait tenu à ce qu'on en fasse un chiffon de papier.

- En novembre 1947, le président Truman a favorisé les sionistes en faisant passer une résolution partitionnant la Palestine à laquelle les Britanniques étaient opposés ;

- En 1956, le trio franco-britannico-israélien s'est fait rappeler à l'ordre après avoir lancé leur opération à Suez sans consulter les Américains.

http://www.realclearworld.com/articles/2016/04/07/why_us_oil_exports_make_middle_east_war_more_likely_111797.html (7 avril 2016)

Le président Dwight D Eisenhower a sapé une invasion conjointe franco-britannique du canal de Suez à l'automne 1956 en menaçant de suspendre les exportations de pétrole américain en Europe Occidentale jusqu'à ce que les troupes britanniques et françaises se retirent. Les menaces d'Eisenhower causèrent une ruée sur la livre britannique, qui par ricochet mit un terme au gouvernement du premier ministre Anthony Eden et secoua le statu quo en Europe.

Bien que peu reconnu dans les livres d'histoires américains, cet étalage nu de la force a grandement embarrassé les élites européennes et pesa dans la balance dans la décision des dirigeants français et allemands de créer l'Union Européenne peu de temps après.

Lors de la crise des missiles de Cuba en 1962, les Britanniques ont été mis devant le fait accompli et n'ont pas été consultés dans la décision de dénouer la crise en supprimant les missiles de Turquie.

Avoir été obligé d'abandonner le missile Skybolt, tout en négociant à la place les missiles Polaris est un aveu de faiblesse.

Contrairement aux Britanniques, les Français ne se sont jamais fait d'illusions sur l'amitié entre les peuples : Churchill avait dit à De Gaulle en 1944 qu'il suivrait toujours les Américains plutôt que les Français.

 

 

[Alexis]

il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

J'ajouterais, non seulement sa propagande, mais aussi la nôtre. S'il est vrai, comme il a été suggéré, qu'Emmanuel Macron a désigné la Crimée comme la cible d'une hypothétique attaque française, c'est un jeu d'enfants pour le Kremlin de ressortir tous les - j'allais dire les mythes, mais tout cela est historique - sur Napoléon pour haranguer les troupes et le "home front" : la bataille pour les cœurs et les esprits à l'arrière.

Si c'est vrai... Mais il n'y a aucune source 

J'ai écouté l'interview télévisée de Macron jeudi et je n'ai rien entendu de tel. Il a dit quelque chose du genre que c'était aux Ukrainiens de déterminer leurs conditions de négociation (le sens, pas les mots même)

Bref cette "nouvelle" ressemble à un bobard de la propagande russe interne. 

Il est vrai que ça ne serait pas la première fois 

[MIC_A]

il y a 51 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

PdV a fait ce qu'il estimait être son devoir au moment où il l'a fait. En bon soldat, en bon CEMA. Il en connaissait les conséquences.

Le PR lui n'est pas CEMA, Il est président et a la charge du pays dans son ensemble. Partant de là, les priorités à l'instant T pour l'un et l'autre ne sont par définition rarement les mêmes. D'où des frictions possibles, voir usuelles. 

C'est heureux dans l'ensemble pour la bonne marche du pays, et malheureux parfois ... L'attitude de PdV a porté là où il fallait au moment nécessaire.

Tu as en partie raison mais....
Regarde notre engagement au Sahel alors que notre outil militaire était déjà la variable d'ajustement budgétaire depuis au moins une décennie.
Pourtant notre PR de l'époque n'a pas tergiversé longtemps pour y engager l'armée malgré son état et un avis favorable du CEMA, "la Chevauchée des walkyries" avec les hélicos pour dans un premier temps repousser l'agresseur avant de mobiliser sur la durée d'autres nations pour la présence et la logistique ou le budget OPEX avait largement été dépassé chez nous.

Alors, venir secourir ou répondre à un appel à l'aide ou passer des accords de défenses sans savoir si on va les tenir sur la durée et seul, faut déjà avoir un outil que l'on choie pour ces missions et on s'en donne les moyens (capacités industrielles et stocks) contre vents et marées des "peace en love" et autres anti militariste Bisounours !
Les déclarations de VP depuis 2014, puis la guerre en Ukraine aura tardivement fait prendre conscience chez nous de ce qu'est un conflit de haute intensité et le coût humain et matériel pour y faire face.
Dans le reste de l'UE, c'est l'inquiétude et l'affolement depuis, surtout de la partie Est la plus exposée mais vu la réaction de la Suède (pays neutre) et la Norvège et pour finir la Finlande qui demande à intégrer l'OTAN !

 

Modifié le 19 mars par MIC_A

[Wallaby]

Il y a 4 heures, MIC_A a dit :

Et ça t'interpelle pas qu'un homme aussi lucide que compétent soit traité de cette façon par le PR ?
Le chef de l'état a pris ses responsabilités sans diplomatie pour un militaire de haut rang qui à voué sa carrière à son pays, il aurait pu composer avec mais le choix c'est porté sur ceux qui ferment leurs gueules et disent amen au chef même si c'est infaisable !
Idem pour le ministre de la défense au passage ou Le Drian était compétent, apprécié et (trop) populaire !
Certes, un danger politique en temps de paix mais avec les tensions actuelles, ils ne seraient pas de trop pour aiguiller et proposer.

J'ai été ému par la démission de Pierre de Villiers.

Je suis pour la politique d'Obama en Syrie, donc contre Le Drian, et sa mise à la retraite traduit la mise à exécution beaucoup trop tardive, mais mieux vaut tard que jamais, de la promesse électorale de mettre fin au néoconservatisme à la française :

https://www.monde-diplomatique.fr/2020/09/ENDEWELD/62194

Dès juin 2017, sitôt élu président, dans un entretien au Figaro, M. Macron promet : « Avec moi, ce sera la fin d’une forme de néoconservatisme importée en France depuis dix ans. La démocratie ne se fait pas depuis l’extérieur à l’insu des peuples. La France n’a pas participé à la guerre en Irak et elle a eu raison. Et elle a eu tort de faire la guerre de cette manière en Libye. Quel fut le résultat de ces interventions ? Des États faillis dans lesquels prospèrent les groupes terroristes. Je ne veux pas de cela en Syrie (10). »

[Ronfly]

il y a 30 minutes, Wallaby a dit :

J'ajouterais, non seulement sa propagande, mais aussi la nôtre. S'il est vrai, comme il a été suggéré, qu'Emmanuel Macron a désigné la Crimée comme la cible d'une hypothétique attaque française, c'est un jeu d'enfants pour le Kremlin de ressortir tous les - j'allais dire les mythes, mais tout cela est historique - sur Napoléon pour haranguer les troupes et le "home front" : la bataille pour les cœurs et les esprits à l'arrière.

Plus notre propagande est virulente, plus les Russes se sentent menacés et mobilisés.

La propagande, tout le monde en fait effectivement mais nous un peu moins que certains. Et c'est clair que Poutine fait du neuf avec du vieux...

Par contre bizarrement, ils n'ont pas forcément eu besoin de nôtre propagande en 2022 pour envahir l'Ukraine et faire 500000 victimes et 6 millions de réfugiés. Ils ont surtout eu besoin de nôtre faiblesse et justement le manque de rapport de force. Rappelons encore une fois que Poutine a déclaré que l'Ukraine n'était pas une nation (reconnue en 1991 par un accord signé), que les pays Baltes sont Russes, que l'OTAN a menacé la Russie et que cette dernière n'a pas de frontière. Je pense qu'il a mis la barre beaucoup plus haut que nous au niveau propagande...

[Akilius G.]

Selon le fil du monde dédié à l'Ukraine qui cite le FT :

L’Union européenne s’apprête à imposer des droits de douane sur les importations de céréales russes et biélorusses, selon le « Financial Times »

La Commission européenne devrait imposer au cours des prochains jours un droit de douane de 95 euros par tonnes pour les céréales russes et biélorusses, a rapporté le Financial Times. Des droits de 50 % seraient également imposés pour les graines oléagineuses et leurs produits dérivés.

Bruxelles a longtemps résisté aux pressions de la Pologne et des Etats baltes visant à restreindre, voire à interdire, les importations russes et biélorusses, arguant qu’une telle mesure pourrait perturber les marchés alimentaires mondiaux. Les importations de l’UE en provenance de la Russie pour les produits concernés ont atteint un record de 4 millions de tonnes en 2023, détaille le Financial Times.

 

[Alexis]

Le chef du Pentagone Lloyd Austin interdit à l'Ukraine de perdre la guerre

Nous savons que les conditions dans lesquelles l'armée ukrainienne se bat sont extrêmement difficiles. Malheureusement, les civils souffrent des attaques de drones russes. Notre message aujourd'hui est donc très clair. Les États-Unis ne permettront pas à l'Ukraine de perdre. Notre coalition ne le permettra pas. Et le monde libre tout entier ne le permettra pas

Strictement interdit hein  !

D'une part la formulation est fausse. Il ne s'agit pas de "permettre" (to allow), car l'Ukraine n'en a aucune envie de toute façon, de perdre la guerre !

D'autre part et surtout, il n'y a rien derrière ces mots qu'un souhait et des efforts réels mais objectivement limités. Il ne s'agit pas de le reprocher aux Etats-Unis naturellement, chaque pays est libre de ses choix et Washington ne doit rien à Kiev. Mais alors il serait tout de même préférable de ne pas dire n'importe quoi...

[Alexis]

Il y a 4 heures, GOUPIL a dit :

Le Gondor (l'Ukraine) a allumé les feux d'alarmes !

Sauron (Poutine) a envoyé ses troupes à la conquête du Gondor mais reste bloqué en Ithilien (l'Est du Dniepr) encore loin de Minas-Tirith (Kiev). Les Easterlings, ses alliés de l'Est (CN, Iran et Chine) lui fournissent armes et munitions. Dol-Amroth le grand port du Sud en baie de Belfalas (Odessa) a éloigné la menace des Corsaires du Umbar  et autre Suderons mais reste menacé. Sarumane le Magicien (Victor Orban) et sa langue fourchue sème discorde et malfaisance à l'Ouest. Les autres peuples de l'Ouest ne sont d'ailleurs pas chaud a s'engager qu'il s'agissent des Nains des Monts de Fer (La Pologne), des Elfes du Lorien (Les Anglais) ou des autre peuples de l'Ouest.....

Mais le Royaume de Rohan (la France) est prête à lancer sa cavalerie Rohimrim pour voler au secours de Gondor.... peut être avec les Hobbits de la Comté (Les Belges)....

Le président de la République passe à l'action  !

[O.livier]

17 hours ago, Boule75 said:

Je ne pense pas avoir jamais donné dans les analyses sur les stocks de missiles ou de conscrits, qui ne seraient que spéculations de ma part, mais à propos de spéculation, je me demande tout de même s'il n'y a pas un début de grosse fatigue russe, au-delà des assauts qui continuent, des chiffres économiques en apparence pas si mauvais, derrière l'information cadenassée et les bourrages d'urnes.

Il y a probablement une nette dégradation de la situation économique en Russie depuis mi-2023, notamment liée aux hydrocarbures et aux sanctions.

Au début du conflit, la hausse du prix des hydrocarbures a boosté les recettes de l'Etat Russe et l'impact des sanctions n'était pas évident, ce qui a dans les faits rendu cette guerre économiquement indolore, voir positive pour la population.

• Le pétrole est passé de ~80 à ~100$ (+25%), ce qui a (plus que ?) compensé la baisse progressive des exports vers l'Europe (les taxes sur les hydrocarbures représentaient ~35% du budget de l'Etat Russe en 2023)
• Le départ et l'expropriation effective de grandes sociétés occidentales (majors pétrolières et autres) est dans un 1^er temps un net positif pour l'économie locale (gain gratuit d'actions / dividendes / inventaires)
• Hors hydrocarbures, l'impact des sanctions est relativement invisible dans un 1^er temps (qu'est ce que ça change ne de pas pouvoir acheter de pièces de rechange pour mes avions / machines outils?)
• L'augmentation des dépenses militaires a constitué une sorte de plan de relance, faisant baisser le chômage de 4 à 3%.

Tout ça (et surtout les ventes d'hydrocarbures) a contribué à garder le taux de change rouble / dollar relativement stable, et maintenir une inflation et des taux d'intérêts raisonnables.

 

Aujourd'hui on dirait que ça a bien changé, avec

• La baisse des impôt reçus sur le gaz/pétrole, dont les prix sont revenus à leur niveau pré-conflit, mais les exports en volumes sont bien plus bas grâce aux sanctions
• L'explosions des dépenses de l'Etat (+25%), passé en économie de guerre (40% du budget pour le militaire, comme en France¹), et une baisse drastique des autres postes de dépense (allocations, santé, etc...)
• La hausse massive des taux d'intérêts pour éviter un effondrement du rouble (16%, ce qui est monstrueux), qui vient étouffer le secteur privé et va générer des fermetures d'entreprises / défauts sur emprunts (immobilier et/ou banque)
• Malgré tout ça, une baisse du rouble (-18% depuis le début de la guerre), qui vient alimenter l'inflation (7%) et ne facilite pas les imports
• Plus dur à quantifier, mais les autres sanctions et départs d'entreprises étrangères doit commencer à se faire sentir (plus d'ingénieurs européens pour aider sur le pétrole/gaz, plus d'accès aux systèmes IT, plus de pièces de rechanges...)

Et la Russie n'ayant ni accès à de grosses réserves liquides, ni accès aux marchés financiers/la possibilité de s'endetter, il faut financer la guerre en augmentant les impôts sur une économie qui va mal (ou faisant tourner la planche à billet, ce qui revient au même), et en baissant les prestations sociales.

Pour le Russe moyen, on est en train de transitionner d'une aventure étrangère sans conséquence, à un appauvrissement généralisé et en accélération.

 

Un article en anglais sur les hausses d'impôts considérées: https://www.bloomberg.com/news/articles/2024-03-11/russia-weighs-tax-hikes-to-fund-war-in-ukraine-after-election

1. Ceci est ironique

Modifié le 19 mars par O.livier
ortho

[ksimodo]

il y a 20 minutes, Akilius G. a dit :

Les importations de l’UE en provenance de la Russie pour les produits concernés ont atteint un record de 4 millions de tonnes en 2023, détaille le Financial Times.

Nawak.

Ca tourne autour de 1 M de tonnes. On peut trouver que c'est encore trop, pourquoi pas. Et ça n'est pas un pic ou un record particulier.

En balance, il faut considérer des imports totaux de 40 M de tonnes, et des exports hors UE pour 48 M de tonnes ( en tout cas pour le dernier exercice clos, soit  2022 / 2023 ), pour fixer les ordres de grandeur.

Le drame entre les qq journaux qui ont des accords, c'est que chacun imagine que l'autre est fiable, donc l'info se répands même quand elle est bidon. 

[Wallaby]

il y a 6 minutes, Ronfly a dit :

La propagande, tout le monde en fait effectivement mais nous un peu moins que certains. Et c'est clair que Poutine fait du neuf avec du vieux...

Par contre bizarrement, ils n'ont pas forcément eu besoin de nôtre propagande en 2022 pour envahir l'Ukraine et faire 500000 victimes et 6 millions de réfugiés (1). Ils ont surtout eu besoin de nôtre faiblesse et justement le manque de rapport de force. Rappelons encore une fois que Poutine a déclaré que l'Ukraine n'était pas une nation (2) (reconnue en 1991 par un accord signé) (3), que les pays Baltes sont Russes, que l'OTAN a menacé la Russie et que cette dernière n'a pas de frontière. Je pense qu'il a mis la barre beaucoup plus haut que nous au niveau propagande...

(1) Si la paix avait été signée en avril 2022, le nombre de victimes serait moins important.

(2) Je doute que tu sois en mesure de fournir une citation exacte avec la référence en termes de date et de publication, où Poutine dirait "l'Ukraine n'est pas une nation" ? Dans le texte du 12 juillet 2021, Poutine reprend à son compte l'idée de "nation russe trine" :

https://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Historical_Unity_of_Russians_and_Ukrainians

Dans cet essai, Poutine affirme que les Russes et les Ukrainiens, ainsi que les Biélorusses, forment un seul peuple, appartenant à ce qui a été historiquement connu comme la "nation russe trine".

https://en.wikipedia.org/wiki/All-Russian_nation

La nation panrusse (russe : общерусский народ, romanisé : obshcherussky narod) ou nation russe trine (триединый русский народ, triyediny Russky narod), également appelée nation panrusse, est le terme désignant l'idéologie russe impériale puis irrédentiste[1][2] qui considère que la nation russe est composée d'une " trinité " de sous-nations :[3][4][5] la Grande Russie, la Petite Russie et la Russie blanche[6]. [Respectivement, ces sous-nations sont identifiées dans le contexte aux Russes, aux Ukrainiens (incluant généralement les Rusyns)[7][8] et aux Biélorusses.

Dans ce cadre, ce que nous appelons la "Russie" (la Moscovie) s'appelle "Grande Russie" est est également ravalée au rang de "sous-nation".

(3) Ce qui a été décidé en 1991, et signé par la Russie de Boris Eltsine, c'est surtout la dissolution de l'Union Soviétique. Même lorsque l'Union Soviétique existait, la République Soviétique de Russie reconnaissait la République Soviétique d'Ukraine. Et le droit de sortie de chaque République en faisant la demande était reconnu par la constitution soviétique. Donc je ne suis pas sûr que beaucoup de choses aient changé dans ce domaine de la reconnaissance mutuelle entre la Russie et l'Ukraine, précisément en 1991.

Je n'ai pas tous les éléments pour répondre, mais souvent les États se reconnaissent mutuellement, plutôt que les peuples. Quand les Russes et les Ukrainiens parlent de "nations", ils parlent pas directement d'États, mais de peuples.

J'en veux pour preuve la traduction en Français, par l'ONU du russe "narod" (народ) par "peuple" au niveau de la première phrase du traité d'amitié Ukraine-Russie de 1999, à comparer avec la traduction du mot госуда́рство (gosudárstvo) par "État", dans cette même phrase : https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume 3007/Part/volume-3007-I-52240.pdf

J'ai l'impression qu'un traité comme celui-ci tentait de définir la relation entre deux États, dont les différents peuples sont répartis d'une manière non bijective, si je puis dire, avec les États : c'est à dire qu'il y a des Ukrainiens et des Russes en République d'Ukraine, et il y a des Ukrainiens et des Russes en République de Russie.

[vincenzo]

il y a une heure, Wallaby a dit :

(1) Si la paix avait été signée en avril 2022, le nombre de victimes serait moins important.

(2) Je doute que tu sois en mesure de fournir une citation exacte avec la référence en termes de date et de publication, où Poutine dirait "l'Ukraine n'est pas une nation" ? Dans le texte du 12 juillet 2021, Poutine reprend à son compte l'idée de "nation russe trine" :

https://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Historical_Unity_of_Russians_and_Ukrainians

Dans cet essai, Poutine affirme que les Russes et les Ukrainiens, ainsi que les Biélorusses, forment un seul peuple, appartenant à ce qui a été historiquement connu comme la "nation russe trine".

https://en.wikipedia.org/wiki/All-Russian_nation

La nation panrusse (russe : общерусский народ, romanisé : obshcherussky narod) ou nation russe trine (триединый русский народ, triyediny Russky narod), également appelée nation panrusse, est le terme désignant l'idéologie russe impériale puis irrédentiste[1][2] qui considère que la nation russe est composée d'une " trinité " de sous-nations :[3][4][5] la Grande Russie, la Petite Russie et la Russie blanche[6]. [Respectivement, ces sous-nations sont identifiées dans le contexte aux Russes, aux Ukrainiens (incluant généralement les Rusyns)[7][8] et aux Biélorusses.

Dans ce cadre, ce que nous appelons la "Russie" (la Moscovie) s'appelle "Grande Russie" est est également ravalée au rang de "sous-nation".

(3) Ce qui a été décidé en 1991, et signé par la Russie de Boris Eltsine, c'est surtout la dissolution de l'Union Soviétique. Même lorsque l'Union Soviétique existait, la République Soviétique de Russie reconnaissait la République Soviétique d'Ukraine. Et le droit de sortie de chaque République en faisant la demande était reconnu par la constitution soviétique. Donc je ne suis pas sûr que beaucoup de choses aient changé dans ce domaine de la reconnaissance mutuelle entre la Russie et l'Ukraine, précisément en 1991.

Je n'ai pas tous les éléments pour répondre, mais souvent les États se reconnaissent mutuellement, plutôt que les peuples. Quand les Russes et les Ukrainiens parlent de "nations", ils parlent pas directement d'États, mais de peuples.

J'en veux pour preuve la traduction en Français, par l'ONU du russe "narod" (народ) par "peuple" au niveau de la première phrase du traité d'amitié Ukraine-Russie de 1999, à comparer avec la traduction du mot госуда́рство (gosudárstvo) par "État", dans cette même phrase : https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume 3007/Part/volume-3007-I-52240.pdf

J'ai l'impression qu'un traité comme celui-ci tentait de définir la relation entre deux États, dont les différents peuples sont répartis d'une manière non bijective, si je puis dire, avec les États : c'est à dire qu'il y a des Ukrainiens et des Russes en République d'Ukraine, et il y a des Ukrainiens et des Russes en République de Russie.

Tu ressors encore ton histoire de nation russe trine, mais sincèrement, je ne vois pas ou tu veux en venir ? Poutine s’approprie ce thème en disant  : "que les Russes et les Ukrainiens, ainsi que les Biélorusses, forment un seul peuple, appartenant à ce qui a été historiquement connu comme la "nation russe trine". Ce qui veut dire  " nation panrusse, est le terme désignant l'idéologie russe impériale puis irrédentiste[1][2] qui considère que la nation russe est composée d'une " trinité " de sous-nations :[3][4][5] la Grande Russie, la Petite Russie et la Russie blanche[6]. [Respectivement, ces sous-nations sont identifiées dans le contexte aux Russes, aux Ukrainiens (incluant généralement les Rusyns)[7][8] et aux Biélorusses." 

Donc ca veut bien dire qu'il ne reconnait pas une nation ukrainienne non ? Que les ukr et les bielo doivent etre réunir sous une nation dont à priori le pouvoir serait à Moscou ?

Tres bien, mais peut etre que les ukr et bielo, ben ils disent ok on a été cousin, frere il y a des siècles, que notre histoire est liée mais qu'aujourd'hui on peut faire un bout de route seule pour voir si c'est plus sympa ?

C'est comme il y a quelques pages, tu me cites Poutines :

"Réunion du Club de discussion international de Valdai

5 octobre 2023, 16:45, Sochi

Vladimir Poutine

La crise ukrainienne n'est pas un conflit territorial, et je tiens à le préciser. La Russie est le plus grand pays du monde en termes de superficie, et nous n'avons aucun intérêt à conquérir de nouveaux territoires. Nous avons encore beaucoup à faire pour développer correctement la Sibérie, la Sibérie orientale et l'Extrême-Orient russe. Il ne s'agit pas d'un conflit territorial ni d'une tentative d'établir un équilibre géopolitique régional. La question est beaucoup plus large et plus fondamentale et concerne les principes qui sous-tendent le nouvel ordre international.

(...)

Quant à savoir où nous devrions nous arrêter. Vous savez, il ne s'agit pas de territoires, il s'agit de garanties de sécurité pour les peuples de Russie et l'État russe, et c'est une question plus complexe que celle d'un territoire. Il s'agit de la sécurité des personnes qui considèrent la Russie comme leur patrie et que nous considérons comme notre peuple. Il s'agit d'une question complexe qui exige une discussion."

 

Pour justifier que ce n'est pas une question d'annexion ou de territoire, tu utilises une citation de Poutine qu'il a faite 1 an apres l'annexion des 4 oblasts ukr bien évidemment validé suite à un réferendum fait en toute légalité et liberté par des peuples qui étaient russes et ne demander qu'à etre rattaché à la mere patrie

Le type valide une annexion, vient 1 an apres la main sur le coeur déclaré : mais non on est déja trop grand comme pays pourquoi j'aurai fais ça ? Il y a des russes qui démocratiquement ont demandé à nous rejoindre, ça ne se refuse pas !

Il se fout de la gueule du monde, et toi tu utilises comme argument massue...

 

 

Modifié le 19 mars par vincenzo

[Pakal]

Je ne sais pas si ça été discuté ici mais imaginons un instant que (comme le souhaite Macron) la Russie perde, et perde vraiment.

C'est à dire que non seulement les Ukrainiens retrouvent leurs territoires, Crimée incluse, mais que les volontaires Russes avancent jusqu'aux portes de Moscou.  La Russie entre alors en guerre civile, la Sibérie et une ribambelle d'autres territoires réclament leurs indépendances, des Seigneurs de la Guerre apparaissent un peu partout se partageant l'arsenal nucléaire Russe au gré des ralliements de l'ex armée Russe et nous assistons à une première : une guerre civile nucléaire....

Est ce vraiment notre intérêt et ce que nous souhaitons ? 

Modifié le 19 mars par Pakal

[John92]

Le dernier collimateur, très éclairant, je vous le recommande. Avec de "vrai.e.s" spécialistes de la question.

Avertissement: écoutez très attentivement l'intervenante dont le prénom est Rym, ceux qui ne la connaisse pas vont être surpris.

https://podcasts-francais.fr/podcast/le-collimateur/emmanuel-macron-les-allies-et-l-ambiguite-strategi

Comptez 1h20 d'écoute.

[Fred974]

il y a une heure, Pakal a dit :

Je ne sais pas si ça été discuté ici mais imaginons un instant que (comme le souhaite Macron) la Russie perde, et perde vraiment.

C'est à dire que non seulement les Ukrainiens retrouvent leurs territoires, Crimée incluse, mais que les volontaires Russes avancent jusqu'aux portes de Moscou.  La Russie entre alors en guerre civile, la Sibérie et une ribambelle d'autres territoires réclament leurs indépendances, des Seigneurs de la Guerre apparaissent un peu partout se partageant l'arsenal nucléaire Russe au gré des ralliements de l'ex armée Russe et nous assistons à une première : une guerre civile nucléaire....

Est ce vraiment notre intérêt et ce que nous souhaitons ? 

1- Pourquoi ce fantasme de la guerre civile ?... est-il vraiment réaliste ? 

2- les nations soutenant l'Ukraine ne veulent pas du scénario "effondrement de la Russie", précisément à cause de l'arsenal nucléaire. Si l'Ukraine ou les corps des volontaires Russes entrent en Russie (dans ses frontières d'avant 1991, alors les soutiens diminueront, empêchant de facto toute progression. 

[rogue0]

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Je ne sais pas si ça été discuté ici mais imaginons un instant que (comme le souhaite Macron) la Russie perde, et perde vraiment.

Es-tu vraiment sûr d'avoir bien lu ses discours récents ?

Je pense que tu es soit resté sur le narratif du printemps 2023 (avant l'échec de la contre offensive ukrainienne et surtout avant la quasi-coupure des livraisons d'arme US) ... ou tu as reçu des versions déformées/caricaturées de la position française.

De toute façon, la définition de victoire / défaite est très adaptable suivant la situation du champ de bataille...

Et la situation actuelle semble très défavorable aux ukrainiens pendant un minimum de 6 mois, voire plutôt 12 mois (du point de vue tactique, et surtout industriel).
Et cette estimation est valable seulement si les européens relancent les livraisons d'armes, et relancent en urgence la production en série d'armes lourdes (au minimum, SAM, artillerie, voire PGM pour avions de combat ) pour tenter de se substituer aux américains).

EDIT: Cause (version courte)
Parce que Le principal fournisseur d'armes ukrainien (les USA) a dû couper ses livraisons d'armes depuis 6 mois, suite à ses disputes politiques internes.
Et que les russes sont eux vraiment passés en mode production de guerre , il y a 18 mois, et les européens ... pas vraiment.


Je suis plutôt pro-ukrainien (tendance sobre).
Je pensais initialement que le positionnement du président FR était seulement une manoeuvre électorale ...
mais après avoir passé quelques semaines de recherche sur la production d'armes vers les ukrainiens, je suis devenu assez réservé :

Tout n'est pas joué, mais la situation ukrainienne est vraiment mauvaise.
(Après la question des risques d'un déploiement militaire français est un énorme sujet à part)

------------------------------

Pour une photo de la situation actuelle, je conseille de lire :

• le dernier DSI https://www.areion24.news/produit/dsi-n-170/
• et le briefing de Perun de début mars (analyste factuel tendance pro ukrainien, moins pessimiste, qui présuppose que même sans les USA, les européens seront capables de monter la production, et que les troupes ukrainiennes garderont le moral ... et pourront se retrancher en défensive ) ... le tout d'ici fin 2024
  Révélation

   

   

• et ce billet de Big Serge, un prorusse assez factuel (pessimiste sur les prospects ukrainiens)
  https://bigserge.substack.com/p/russo-ukrainian-war-the-deluge

Citation

C'est à dire que non seulement les Ukrainiens retrouvent leurs territoires, Crimée incluse, mais que les volontaires Russes avancent jusqu'aux portes de Moscou.  La Russie entre alors en guerre civile, la Sibérie et une ribambelle d'autres territoires réclament leurs indépendances, des Seigneurs de la Guerre apparaissent un peu partout se partageant l'arsenal nucléaire Russe au gré des ralliements de l'ex armée Russe et nous assistons à une première : une guerre civile nucléaire....

Est ce vraiment notre intérêt et ce que nous souhaitons ? 

<snip>

Ce scénario était bien discuté chez certains think tank occidentaux jusqu'au printemps 2023.
Plus maintenant, c'est devenu de la science fiction au vu de la situation actuelle.

Là (en forçant à peine le trait), on en est plutôt à se demander si l'Ukraine peut résister jusqu'aux élections US (jusqu'à ce que le probable POTUS 46 Trump officialise que les livraisons d'armes US sont de facto bloquées depuis 1 an ... novembre 2023).

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Tiens, une des justifications au pessimisme / corrélation de force défavorable :

Pas de livraison d'arme US depuis 6 mois ( et pour le futur prévisible) =

• Réduction de 80%+ des stocks de munition OTAN livrables aux ukrainiens (surtout SAM et munitions aériennes guidées de tout type).
• réduction de 80%+ des stocks de tanks OTAN facilement livrables aux ukrainiens (faut pas compter sur les tanks turcs ...)
• réduction de 80%+ des stocks d'avion de combat OTAN livrables aux ukrainiens
• Pénurie de SAM et plus d'approvisionnement US de missiles patriot, AMRAAM, sidewinder contre les frappes aériennes russes (drones, missiles, PGM).
• Avec la pénurie de SAM, et sans couverture de chasseur, difficulté à contrer les bombes guidées UMPK de 1.5 tonnes russes tirées à distance de sécurité, et qui pulvérisent méthodiquement les positions fortifiées ukraniennes.
   
• Face à ça, seulement 6 pilotes ukrainiens formés au F-16 prévus d'ici l'été ... d'autres devraient suivre "plus tard dans l'année".
• Sévère pénurie d'obus d'artillerie depuis 3 mois (rapport de feu 1:10 voire 1:20 en défaveur des ukrainiens).
  Bouffée d'oxygène en cours par les achats UE négociés par les tchèques (800k obus, soit ...2 mois de consommation)

 

Les obus d'artillerie, c'est moins grave, y a des  capacité de prod significatives hors USA.

Bien sûr, y a des astuces de type Ringtausch (livraison d'arme européenne, réapprovisionnement aux US) même sur le matos américain, mais ça rallonge les délais, et il ne faut pas compter dessus à long terme.

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Bref, rien que la partie supériorité aérienne russe est difficile à contrer, sauf :

• à minima : livraison  et production massive de SAM européen (qui n'a pas été lancée à échelle suffisante...) ...
  (solution sans intervention et peu risquée : sauf qu'il aurait fallu la lancer en avance : il faut actuellement 18 mois pour produire chaque SAM ASTER)
• Vu les délais,  la solution la plus efficace (et la plus risquée), est l'envoi en nombre de chasseurs + pilotes occidentaux
  Peu importe la forme : intervention officielle, ou zone d'exclusion aérienne, ou intervention déguisée comme "volontaires étrangers" : énorme ficelle ... mais très classique, cf WW2 AVF, guerre de Corée, guerre du Vietnam, etc).

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Sans ça, les ukrainiens peuvent tenir quand même un certain temps (surtout s'ils s'enterrent en position défensive), mais face à des offensives russes probables ce printemps, ils risquent de se faire grignoter progressivement leurs lignes défensives.

(sauf s'il y a un renversement stratégique en terme de livraison d'arme, ou d'intervention étrangère)

Un déploiement FR n'est pas sans risque, ni d'arrière pensées électorales (hors charte), mais il pourrait être nécessaire pour stabiliser le front AVANT Kiev ou Odessa...
Et éviter que l'Ukraine soit totalement dépecée ou démilitarisée.

Modifié le 19 mars par rogue0
EDIT massifs pour lisibilité et Ortograf'

[casoucasou]

Pour appuyer les sources de @rogue0, je vous partage cet article de Foreign Affairs : " Time Is Running Out in Ukraine "

https://we.tl/t-BBAEFtX5mF

Ce que souligne cette guerre d'Ukraine, c'est que comme dans toute guerre de haute intensité, la capacité industrielle et démographique sont les deux grands piliers de la puissance. L'Occident a montré que quel que soit sa volonté de soutenir l'Ukraine dans l'effort de guerre, il n'en avait pas la capacité industrielle. J'espère que cela aidera nos politiques à se secouer sur cette question, pour l'instant on s'est payé de mot. La question est de savoir si c'est par velléité ou impuissance.

Modifié le 19 mars par casoucasou

[Alexis]

Le directeur du SVR (renseignements extérieurs) Sergueï Naryshkine sait ce qui va se passer.

Enfin du moins il le dit...

Narychkine: la France prépare l'envoi d'environ 2 000 personnes en Ukraine

(...) "Selon les données reçues par le Service russe de renseignement extérieur, un contingent est déjà en préparation pour être envoyé dans "L'Ukraine. Au stade initial, il y aura environ 2 000 personnes", a noté Narychkine.

Selon le directeur du Service de renseignement extérieur, l'armée française craint qu'une unité aussi importante ne puisse être discrètement transférée en Ukraine et y stationner. "Ainsi, il deviendra une cible légitime prioritaire pour les attaques des forces armées russes. Cela signifie qu'il subira le sort de tous les Français qui sont arrivés sur le territoire du monde russe avec l'épée", a conclu Narychkine.

On notera au passage le vocabulaire "monde russe". L'ensemble du territoire de l'Ukraine, suivant l'idéologie officielle de Moscou, fait partie du "monde russe"

Modifié le 19 mars par Alexis
Oups, toutes mes excuses à M'sieur Naryshkine, qui s'appelle en fait Sergueï

[herciv]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Le directeur du SVR (renseignements extérieurs) Boris Naryshkine sait ce qui va se passer.

Enfin du moins il le dit...

Narychkine: la France prépare l'envoi d'environ 2 000 personnes en Ukraine

(...) "Selon les données reçues par le Service russe de renseignement extérieur, un contingent est déjà en préparation pour être envoyé dans "L'Ukraine. Au stade initial, il y aura environ 2 000 personnes", a noté Narychkine.

Selon le directeur du Service de renseignement extérieur, l'armée française craint qu'une unité aussi importante ne puisse être discrètement transférée en Ukraine et y stationner. "Ainsi, il deviendra une cible légitime prioritaire pour les attaques des forces armées russes. Cela signifie qu'il subira le sort de tous les Français qui sont arrivés sur le territoire du monde russe avec l'épée", a conclu Narychkine.

On notera au passage le vocabulaire "monde russe". L'ensemble du territoire de l'Ukraine, suivant l'idéologie officielle de Moscou, fait partie du "monde russe"

Bon les russes semblent plus au courant que nous. Pour eux çà ne fait plus de doute donc.

2000 pour une force initiale çà ne parait pas déconnant. Reste à savoir de quelles unités on parle.

Modifié le 19 mars par herciv

[Alexis]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Bon les russes semblent plus au courant que nous. Pour eux çà ne fait plus de doute donc.

2000 pour une force initiale çà ne parait pas déconnant. Reste à savoir de quelles unités on parle.

Euh... nous parlons non pas d'un officiel russe lambda, mais carrément du directeur d'un service de renseignements

Ça doit faire partie de la description du poste de communiquer non en fonction de ce qui est vrai, mais de ce qui est utile au pays. Je veux dire, encore plus que pour les autres officiels. Et ça vaut naturellement pour tous les pays, si le directeur de la CIA ou de la DGSE dit un truc, faut pas croire que ça veut forcément dire qu'il le pense pour de bon 

Naturellement, s'il pense que c'est utile au pays, il peut utiliser aussi une vérité. Pas d'objection non plus

Ce qui est intéressant je trouve, c'est la communication à la population sur le thème que Macron serait sérieux. Tout en gardant la cohérence avec les messages précédents, puisqu'on a déjà dit qu'il y a des soldats occidentaux partout en Ukraine, ce qui changerait n'est pas l'arrivée de Français bien sûr, mais le fait qu'il y en aurait trop pour qu'ils passent inaperçus

Modifié le 19 mars par Alexis

[herciv]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Euh... nous parlons non pas d'un officiel russe lambda, mais carrément du directeur d'un service de renseignements

Ça doit faire partie de la description du poste de communiquer non en fonction de ce qui est vrai, mais de ce qui est utile au pays. Je veux dire, encore plus que pour les autres officiels. Et ça vaut naturellement pour tous les pays, si le directeur de la CIA ou de la DGSE dit un truc, faut pas croire que ça veut forcément dire qu'il le pense pour de bon 

Naturellement, s'il pense que c'est utile au pays, il peut utiliser aussi une vérité. Pas d'objection non plus

Ce qui est intéressant je trouve, c'est la communication à la population sur le thème que Macron serait sérieux. Tout en gardant la cohérence avec les messages précédents, puisqu'on a déjà dit qu'il y a des soldats occidentaux partout en Ukraine, ce qui changerait n'est pas l'arrivée de Français bien sûr, mais le fait qu'il y en aurait trop pour qu'ils passent inaperçus

Ce qu'il y a de bien c'est qu'en fait c'est eux qui se charge de mithridatiser les français. A la limite c'est pas plus mal. Si les journaliste occidentaux posent des questions on pourra les renvoyer vers cet homme. 

Le message caché c'est "on sait ce que vous faites", l'oeil de Sauron est sur vous. Bon c'est qui fait le porteur de l'anneau ?

Modifié le 19 mars par herciv

[jojo (lo savoyârd)]

Sinon, durant les élections en zone ukrainienne occupée :

"Ils vont chez les gens avec des hommes armés" : dans les zones occupées, les Ukrainiens sont "invités" à voter pour la présidentielle russe

La présidentielle russe, qui a lieu ce week-end, doit aussi se dérouler dans les territoires ukrainiens annexés par la Russie. Les autorités ukrainiennes dénoncent une mascarade démocratique."

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/reportage-ils-vont-chez-les-gens-avec-des-hommes-armes-dans-les-zones-occupees-les-ukrainiens-sont-invites-a-voter-pour-la-presidentielle-russe_6424657.html