Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Delbareth]

Il y a 6 heures, ksimodo a dit :

Est ce que les terros se seraient "dirigés" officiellement vers l'Ukraine / Biélo sans la bien mauvaise inspiration du rens ukrainien sur ce coup là ?

T'es sérieux là ?

Tu crois que les terroristes n'avaient aucun plan d'extraction et qu'ils sont tous en mode YOLO (ou plutôt YODO, You Only Die Once) ? Tu crois vraiment qu'après leur coup ils ont écouté attentivement les infos et se sont dit "Tiens, l'Ukraine a l'air de nous croire innocent, on va aller là-bas !" ???

[Alexis]

Les diverses accusations croisées dans tous les sens au sujet de l'attentat du Crocus scandalisent en tout cas les principaux intéressés qui manifestent contre les nouvelles bidon et le complotisme

 

 

[Ciders]

Il y a 7 heures, ksimodo a dit :

APRES l'attentat et la piste tadjike annoncée, AVANT que la Russie ( ni Vlad, ni Medvedev, ni etc....) en dise bcp plus ( à part "tadjike" ), le service renseignement Ukrainien à dit "c'est un coup intérieur du FSB". Certes, ce n'est pas relayé / répété ad nauséam dans nos médias maintsream maintenant, du genre c'est un truc qui passe sous le tapis, c'est encombrant...... VZ a t'il démenti ? Non. Cépanou, cépanou ( comme NS ) ne suffit pas à enlever les traces de Nutella de mauvaise comm' sur les doigts d'un de tes services....

On trouve que la police Russe va "trés" vite, mais moins de monde s'étonne que Kiev aille encore plus vite. Normal, quoi.

Alors oui, aprés les propos du rens. ukrainien, tout d'un coup ( peut être un hasard de l'enquête ) les terros allaient vers l'ukraine. C'est le minimum syndical.

Vous avez dit prévisible ? Oui :)

Oui je sais je radote avec ma chronologie des évènements, mais on ne peut pas passer à coté. C'est un fait majeur.

Est ce que les terros se seraient "dirigés" officiellement vers l'Ukraine / Biélo sans la bien mauvaise inspiration du rens ukrainien sur ce coup là ? Oui ou non on se saura pas, l'histoire a été écrite avant.

 

J'imagine assez bien la réunion au FSB, à l'écoute de la presse ukrainienne, pour diriger la communication du service après l'attentat...

Sachant que le FSB indiquait déjà dès le départ "ouais ça sent l'attaque ukrainienne quand même"

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

T'es sérieux là ?

Tu crois que les terroristes n'avaient aucun plan d'extraction et qu'ils sont tous en mode YOLO (ou plutôt YODO, You Only Die Once) ? Tu crois vraiment qu'après leur coup ils ont écouté attentivement les infos et se sont dit "Tiens, l'Ukraine a l'air de nous croire innocent, on va aller là-bas !" ???

Tu ne m'as pas compris. 

Je ne dis pas que les terros avaient prévu d'aller à X ou Y ou Z, je n'en sais rien, même pas sûr que la police le sache en dehors des "aveux" avec les parties branchées sur de l'électricité. Je parle du pays "destinataire" des fuyards tel qu'annoncé par le pouvoir, et justement je dis qu'annoncer l'Ukraine est une aubaine ( que ce soit vrai ou bidon et ça peut très bien être bidon, mais ça peut se défendre aussi en tant que piste légitime sans que celà ne soit un quelconque soutien à Kiev - et je n'ai jamais dit que les terros étaient soutenus par Kiev ) et que celà à chronologiquement fait suite - plus tard, ensuite, qq heures aprés, toussa toussa, je sais pas comment il faut l'écrire - aux propos du rens Ukrainien sur l'implication du FSB.

 

Le pb de certains, c'est de ne pas vraiment lire autrui, sauf lire trop vite et interpréter à sa sauce quand un truc se présente pas tout à fait en accord avec sa croyance. Le cerveau a fini de lire avant que les yeux arrivent au bout.

 

Fred, désolé mon coco, mais je vais pas me taper les X pages des des sujets qui ont parlé du truc ( entre le sujet guerre, le sujet géopo, et le sujet russie et dépendances ). Et désolé - ou pas - je ne fais pas des printscreen des pages "live", et je ne les fait pas certifier par huissier non plus. Alors tu en penses ce que tu veux, et ça m'est bien égal. 

Maus vas y, montre moi des preuves horodatées avec la source la plus ancienne ( date / heure ) qui parle des 2 événements suivants: propos rens sur l'implication FSB , et l'autre donc, accusation que les terros allaient en Ukraine. Vas y passes devant. Torquemada a des éléments tangibles ou bien c'est de la croyance ?

 

[Teenytoon]

On va peut-être se détendre un peu sur les attaques personnelles... Non ?

Personne n'a le début du commencement du moindre renseignement sur ce qu'avait prévu ces terroristes et tout le monde jase sur la communication qui fait surtout du bruit mais qui n'a pas franchement de fond...

[Teenytoon]

Le meilleur moyen de ne pas se faire envahir par un troll, c'est encore de l'ignorer et de ne pas répondre à ses délires. Internet et ses forums n'ont pas changé depuis 20 ans. 

[ksimodo]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

tout le monde jase sur la communication qui fait surtout du bruit mais qui n'a pas franchement de fond...

Et nous serons d'accord là dessus. Les 2 pays ont "joué". Les 2. 

[FATac]

Et surtout, tout le monde a joué sur l'amalgame possible entre "affirmation légitime" et "dénégation plausible". Alors même que les deux ne devraient pas avoir la même valeur probante, on en est pourtant à les poser sur un pied d'égalité...

[ksimodo]

Ukraine dit: c'est pas nous = Affirmation TRES plausible ( ou dénégation trés plausible )

Ukraine dit: c'est un coup interne monté par le FSB = affirmation gratuite

Suit:

Russie dit: "les terros fuyaient vers l'Ukraine" = affirmation gratuite. 

[zozio32]

42 minutes ago, ksimodo said:

Ukraine dit: c'est pas nous = Affirmation TRES plausible ( ou dénégation trés plausible )

Ukraine dit: c'est un coup interne monté par le FSB = affirmation gratuite

Suit:

Russie dit: "les terros fuyaient vers l'Ukraine" = affirmation gratuite. 

encore une fois, il y a un agresseur et un agréssé. Je ne suis pas trop surpris qu'on pardonne/excuse un peu plus facilement les comportements de l'agréssé. Si Poutine veut éviter les accusations, les attaques Ukr, il y a une solution tres facile: il fait rentrer ses troupes dans ces casernes. Si l'Ukr veut que la Russie cesse ses accusations et ses attaques, c'est un peu plus compliqué: il faut qu'il capitule et abdique son indépendance.

Donc on en va pas se mentir, le traitement de l'Ukr et de la Russie ne sont pas et ne seront pas egaux.

[Akilius G.]

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/03/26/guerre-en-ukraine-la-promesse-d-emmanuel-macron-d-aider-kiev-vire-au-casse-tete-budgetaire-et-politique_6224244_3210.html

La France aide l'Ukraine ....

A la folie (aucune limite), énormément (envoi de troupes), beaucoup (des milliards), moyennement (des équipements), un peu (de vieux équipements), pas du tout (?).... On a un peu du mal à s'y retrouver côté intention...

Si la LPM ne se fait raboter sévèrement, on aura du bol.

[rendbo]

il y a 11 minutes, Akilius G. a dit :

A la folie (aucune limite), énormément (envoi de troupes), beaucoup (des milliards), moyennement (des équipements), un peu (de vieux équipements), pas du tout (?).... On a un peu du mal à s'y retrouver côté intention...

vu qu'il n'y a plus les autoroutes, suffit de privatiser les hôpitaux et les retraites...

[zozio32]

24 minutes ago, Akilius G. said:

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/03/26/guerre-en-ukraine-la-promesse-d-emmanuel-macron-d-aider-kiev-vire-au-casse-tete-budgetaire-et-politique_6224244_3210.html

La France aide l'Ukraine ....

A la folie (aucune limite), énormément (envoi de troupes), beaucoup (des milliards), moyennement (des équipements), un peu (de vieux équipements), pas du tout (?).... On a un peu du mal à s'y retrouver côté intention...

Si la LPM ne se fait raboter sévèrement, on aura du bol.

apres, il est evident que les actions de la Russie nous couterons quelque chose. Ca ne pouvait pas etre indolore au niveau budget.   Mais je pense encore que l'impact principal n'est pas vraiment la valeure de l'aide jusqu'a present, mais bien le desordre induit, la perte de croissance et donc de revenue des etats par rapport au prediction, l'impact de l'inflation resultante, etc.

Mais quoi qu'on y fasse, on ressortirat collectivement plus pauvre de cet épisode, et les Ukr (et on espere eux seuls) auront en plus une facture "humaine" dramatique (les Russes aussi d'ailleurs, mais le pouvoir Russe ne pourra pas trop s'en plaindre)

[g4lly]

il y a 53 minutes, rendbo a dit :

vu qu'il n'y a plus les autoroutes, suffit de privatiser les hôpitaux et les retraites...

Tu oublis l'éducation ... et l'assurance maladie.

[Alexis]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

vu qu'il n'y a plus les autoroutes, suffit de privatiser les hôpitaux et les retraites...

 

Il y a 1 heure, zozio32 a dit :

apres, il est evident que les actions de la Russie nous couterons quelque chose

 

il y a une heure, g4lly a dit :

Tu oublis l'éducation ... et l'assurance maladie.

HS ALERTE ! D'autant que je remets une pièce !

Aux fins d'avoir les bons ordres de grandeur, voici la répartition des dépenses publiques en 2022.

Noter aussi que 3 milliards € dépensés par an pour l'Ukraine, ça représente 2 € pour 1000 € de dépenses publiques.

Quant au déficit public prévu en 2024, il représente environ 93 € pour 1000 € de dépenses publiques.

A comparer donc avec :

Bon j'arrête là le HS tout de même... Pas taper les modos pas taper 

Modifié le 26 mars par Alexis

[Akilius G.]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Tu oublis l'éducation ... et l'assurance maladie.

y a bien l'armée aussi, mais le départ prématuré de Prigojine a restreint le marché... 

Je suis inquiet sur les économies à venir. Je ne vois pas bien à ce stade quelle rationalité pourrait les guider. J'ai un peu peur de coupes budgétaires décidées en cabinet ministériel à 2h du matin, sur la base de divers éléments de langage mal préparés. Bref un horrible méli-mélo qui ne règle rien.

Malgré la guerre en Ukraine, le gouvernement n'est pas revenu sur la suppression de la CVAE (initiée fin 2021) lors des lois de finances de décembre 2022 et décembre 2023 (pour l'année d'après). La CVAE c'est un impôt facile à établir et recouvrer (recette près Covid à 20 Md€) qui est payé par les grandes entreprises, lesquelles seraient les grandes perdantes d'un retrait de la mondialisation.. L'inconséquence budgétaire - latente auparavant - à pris une dimension nouvelle durant la période covid et depuis, on ne souhaite plus redescendre sur terre. 

Une loi de finance rectificative pour 2024 est probablement en préparation. Je ne vois pas bien comment le budget de la Défense pourrait augmenter pour le bénéfice de l'Ukraine et celui des autres ministères baisser... Si plus de dons pour l'Ukraine, ce sera moins pour notre Défense j'en ai peur.

 

[Alexis]

il y a 2 minutes, Akilius G. a dit :

Une loi de finance rectificative pour 2024 est probablement en préparation. Je ne vois pas bien comment le budget de la Défense pourrait augmenter pour le bénéfice de l'Ukraine et celui des autres ministères baisser... Si plus de dons pour l'Ukraine, ce sera moins pour notre Défense j'en ai peur.

Personnellement je ne vois pas comment il serait possible d'éviter la faillite de l'Etat, sans parler d'augmenter les investissements indispensables à l'avenir du pays (R&D publique, politique familiale, justice toutes trois largement sous-financées) et d'assurer sa sécurité dans l'environnement international très incertain (défense à probablement augmenter), tout cela en faisant face à la probable augmentation du service de la dette (remontée des taux d'intérêts longs), tout en maintenant les prestations de santé et l'investissement éducatif et énergétique (à rendre plus efficaces mais c'est une autre histoire) sans sabrer dans les dépenses en faveur des retraités

Je veux dire, façon Milei, avec la tronçonneuse

Si l'objectif est de cesser d'obérer l'avenir du pays, je ne vois rien en-dessous d'un -20% sur les dépenses de retraite. Au bas mot. Davantage pour les hautes retraites bien sûr, étant donné qu'il paraîtrait inhumain de baisser le minimum vieillesse donc les petites retraites ne doivent pas bouger

Ce ne serait que justice. Rappelons que le système des retraites est basé sur le travail des actifs, qui payent les retraites pour "remercier" d'avoir été élevés et instruits dans leur enfance et leur jeunesse. Une génération prépare donc sa retraite en élevant suffisamment d'enfants et en les instruisant suffisamment bien

Or la générations des retraités actuels n'a pas élevé tant d'enfants que ça (fécondité moyenne 1,8 soit -15% en-dessous du remplacement) et surtout a laissé l'instruction partir à vau-l'eau, avec le déclin des performances du système éducatif depuis au bas mot 30 ans, l'une des meilleures éducations au monde chutant jusqu'à peu près le pire niveau des pays développés. Les actifs qui paient leurs retraites sont donc assez peu nombreux, et encore et surtout pas si bien instruits, donc leurs revenus ne sont pas si élevés.

... Donc les actifs n'ont pas tellement d'argent que ça pour soutenir leurs aînés.

Et continuer à les tondre jusqu'au sang, en diminuant pour cela les investissements dans l'avenir du pays (famille, recherche, éducation etc.), serait parfaitement déraisonnable en plus d'être massivement injuste

 

Bon je ferme vraiment mon HS là. Désolé, c'est un sujet dont on parle vraiment trop peu et qui personnellement me tient à cœur

[Pasha]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

vu qu'il n'y a plus les autoroutes, suffit de privatiser les hôpitaux et les retraites...

Pas besoin de l'Ukraine pour ça, c'était déjà en cours. Au moins ça justifiera de jeter l'eau de la baignoire avec le bébé au "bénéfice" de l'Ukraine.

[nemo]

HS et en plus politique intérieur je réagit tout de même en cacher parce que c'est trop énorme pour que je laisse passer.

Révélation

il y a 44 minutes, Alexis a dit :

Personnellement je ne vois pas comment il serait possible d'éviter la faillite de l'Etat, sans parler d'augmenter les investissements indispensables à l'avenir du pays (R&D publique, politique familiale, justice toutes trois largement sous-financées) et d'assurer sa sécurité dans l'environnement international très incertain (défense à probablement augmenter), tout cela en faisant face à la probable augmentation du service de la dette (remontée des taux d'intérêts longs), tout en maintenant les prestations de santé et l'investissement éducatif et énergétique (à rendre plus efficaces mais c'est une autre histoire) sans sabrer dans les dépenses en faveur des retraités

Je veux dire, façon Milei, avec la tronçonneuse

Si l'objectif est de cesser d'obérer l'avenir du pays, je ne vois rien en-dessous d'un -20% sur les dépenses de retraite. Au bas mot. Davantage pour les hautes retraites bien sûr, étant donné qu'il paraîtrait inhumain de baisser le minimum vieillesse donc les petites retraites ne doivent pas bouger

Ce ne serait que justice. Rappelons que le système des retraites est basé sur le travail des actifs, qui payent les retraites pour "remercier" d'avoir été élevés et instruits dans leur enfance et leur jeunesse. Une génération prépare donc sa retraite en élevant suffisamment d'enfants et en les instruisant suffisamment bien

Or la générations des retraités actuels n'a pas élevé tant d'enfants que ça (fécondité moyenne 1,8 soit -15% en-dessous du remplacement) et surtout a laissé l'instruction partir à vau-l'eau, avec le déclin des performances du système éducatif depuis au bas mot 30 ans, l'une des meilleures éducations au monde chutant jusqu'à peu près le pire niveau des pays développés. Les actifs qui paient leurs retraites sont donc assez peu nombreux, et encore et surtout pas si bien instruits, donc leurs revenus ne sont pas si élevés.

... Donc les actifs n'ont pas tellement d'argent que ça pour soutenir leurs aînés.

Et continuer à les tondre jusqu'au sang, en diminuant pour cela les investissements dans l'avenir du pays (famille, recherche, éducation etc.), serait parfaitement déraisonnable en plus d'être massivement injuste

 

Bon je ferme vraiment mon HS là. Désolé, c'est un sujet dont on parle vraiment trop peu et qui personnellement me tient à cœur

Tu as une idée radicalement fausse de ce que sont les retraites. Je te recommande d'écouter Friot sur le sujet. 
Il y a beaucoup de vidéo sur youtube mais par exemple celle là. https://elucid.media/societe/bernard-friot-classe-dirigeante-nous-ecrase-par-pouvoir-sur-travail?mc_ts=crises

Mais passons le problème est surtout dans le fait de penser en terme de dépense et pas de recette. Il y a pourtant un paquet de revenu qui devrait être imposé au vu des gains de ces dernières années , en terme de création monétaire uniquement avec des intérêts pour le privés... Bref si la solution pour la belle armée c'est encore plus d'austérité qu'actuellement (ou pire privatisation de la sécu comme Gally y faisait allusion on va vers une catastrophe sociale. 

 

[Wallaby]

https://www.thearticle.com/might-trump-be-right-about-european-security (25 mars 2024)

La France, contrairement à la Russie, n'a pas la capacité, ni le cadre intellectuel, pour créer le continuum de violence qui représente un processus crédible d'escalade. Une fois engagé dans une escalade du conflit, le président Macron n'aurait donc d'autre choix que de se rendre ou de faire exploser le monde. Le fait qu'un homme politique apparemment sophistiqué n'ait tout simplement pas compris cette réalité montre l'ampleur du problème.

Sir Robert Fry a mené une carrière militaire bien remplie, au cours de laquelle il a notamment été nommé commandant général des Royal Marines et commandant général adjoint des forces de la coalition en Irak. Après son service militaire, il est devenu vice-président de Hewlett Packard et président d'Albany Associates. Il est professeur invité au King's College de Londres.

https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Fry

 

[LBP]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

vu qu'il n'y a plus les autoroutes, suffit de privatiser les hôpitaux et les retraites...

Ce n 'est pas le débat, c'est un autre post ou un autre forum pour de telle question ....

[Julien]

il y a une heure, Akilius G. a dit :

y a bien l'armée aussi, mais le départ prématuré de Prigojine a restreint le marché... 

Je suis inquiet sur les économies à venir. Je ne vois pas bien à ce stade quelle rationalité pourrait les guider. J'ai un peu peur de coupes budgétaires décidées en cabinet ministériel à 2h du matin, sur la base de divers éléments de langage mal préparés. Bref un horrible méli-mélo qui ne règle rien.

Malgré la guerre en Ukraine, le gouvernement n'est pas revenu sur la suppression de la CVAE (initiée fin 2021) lors des lois de finances de décembre 2022 et décembre 2023 (pour l'année d'après). La CVAE c'est un impôt facile à établir et recouvrer (recette près Covid à 20 Md€) qui est payé par les grandes entreprises, lesquelles seraient les grandes perdantes d'un retrait de la mondialisation.. L'inconséquence budgétaire - latente auparavant - à pris une dimension nouvelle durant la période covid et depuis, on ne souhaite plus redescendre sur terre. 

Une loi de finance rectificative pour 2024 est probablement en préparation. Je ne vois pas bien comment le budget de la Défense pourrait augmenter pour le bénéfice de l'Ukraine et celui des autres ministères baisser... Si plus de dons pour l'Ukraine, ce sera moins pour notre Défense j'en ai peur.

 

Pour info la CVAE est payée par les entreprises à partir de 500K euros de CA. Je ne pense pas qu’on puisse dire que c’est un impôt payé par les « grandes entreprises »

C’est aussi accessoirement un impôt qui est du quelque soit la situation financière de l’entreprise. Et elle n’a aucun équivalent en Europe.

[Wallaby]

Il y a 16 heures, Alexis a dit :

Kyrylo parle aussi de la Russie, de ce qui est à son avis l'un des principaux démons de l'âme russe, apparent notamment dans la nouvelle "Moumou" d'Ivan Tourgueniev : ne pas résister à l'oppresseur, plutôt que d'essayer de le vaincre, ce qui serait plutôt le choix des Ukrainiens.

Est-ce que ce n'est pas un peu anachronique pour l'époque de Tourgueniev ? Est-ce qu'un lecteur de Tourgueniev, à l'époque, aurait automatiquement vu que la nouvelle était un portrait de ce qu'on appelait à l'époque les "Grand-Russes" et que nous appelons aujourd'hui Russes tout court, et que cela ne pouvait absolument pas s'appliquer aux Ukrainiens de l'époque ? Les Ukrainiens de l'époque étaient-ils connus à l'époque pour leur tempérament rebelle ?

J'imagine que le lecteur de l'époque de Tourgueniev aurait plus facilement mis la distinction entre le caractère polonais, se révoltant contre l'oppression tsariste, et le caractère "russe".

Cela dit, il est vrai que Tourgueniev faisait partie des grands intellectuels progressistes de la Russie de l'époque, de Alexander Herzen à Taras Chevtchenko, militant pour l'abolition du servage.

Tourgueniev a participé à l'essor de la littérature ukrainienne en traduisant Marko Vovtchok :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Marko_Vovtchok

Ivan Tourgueniev traduira en russe les Récits populaires et les publiera en Russie en 1859 sous le titre : Contes populaires ukrainiens (Ukrainskie narodnyïe rasskazy) avec le même grand succès. L’œuvre sera souvent comparée aux écrits de l'Américaine Harriet Beecher Stowe, contemporaine de Marko Vovtchok qui dénonçait l’esclavage des Noirs (cf. La Case de l'Oncle Tom).

https://www.actu-juridique.fr/culture/les-idees-reformatrices-divan-tourgueniev-sur-le-servage-et-la-peine-capitale/  (24 janvier 2019)

[Mémoires d'un chasseur] est rédigé alors que Tourguéniev était de retour en Russie à la mort de sa mère, propriétaire terrienne, avec laquelle il était en grand désaccord, notamment s’agissant de la condition de ses serfs.

Le style de Tourguéniev n’est pas revendicatif mais poétique. De fait, il ne cherche pas à choquer, à la différence de Gogol dans Les Âmes mortes, paru dix ans plus tôt. Comme l’a écrit Prosper Mérimée en 1854 : « Parlant des paysans, il est obligé de parler de l’esclavage, et c’est un sujet qu’on ne peut aborder en Russie qu’avec une certaine réserve ; aussi M. Tourghenief ne tire pas le voile, mais il le soulève discrètement, et d’ordinaire c’est au lecteur de deviner ce que l’auteur aurait eu quelque peine à lui dire ». De fait, au moment où Tourguéniev s’exprimait, la censure sévissait et interdisait de publication « les articles qui analyseront, discuteront et critiqueront les dispositions du gouvernement sur la question [« la libération de l’état de servage »] 

Moins connue que sa sensibilité aux conditions de servitude des paysans russes est l’opposition farouche de Tourguéniev à la peine de mort. Elle est pourtant sans ambiguïté, exprimée de la manière la plus claire dans un petit ouvrage paru en 1870, L’Exécution de Troppmann.

À la même époque, les Ukrainiens de Galicie, revendiquaient face à l'empereur d'Autriche l'éducation des enfants en "langue russe" :

Le 24/07/2018 à 20:00, Wallaby a dit :

http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/?page=267&tab=comments#comment-776887

L'article suivant repart des événements autour du "printemps des peuples" en 1848 en Galicie

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/zukunft-der-ukraine-eine-simple-zweiteilung-waere-nicht-ausreichend-12934643.html (11 mai 2014)

À Vienne, durant l'année révolutionnaire de 1848, l'absolutisme de Metternich s'effondra en quelques semaines. La Galicie avait déjà derrière elle une guerre civile entre Polonais et Ruthènes, comme on appelait alors les futurs Ukrainiens. La situation s'était certes apaisée. Mais sur les tables des curés de paroisses et des représentants de villages atterrirent des questionnaires et des formulaires de pétitions. « Voulez-vous que vos enfants aillent à l'école en russe ? » c'est avec de telles questions que le Conseil National Central des Ruthènes de Lviv (Lemberg) cherchait à réunir des signatures. Il voulait par là faire pression sur le Reichstag autrichien qui était réuni dans la petite ville de Kremsier pour rédiger une constitution. Les Ruthènes exigeaient une division fédérale de la Galicie.

L'évêque ruthène de Lviv (Lemberg) Gregor Jachimowicz indiqua comme motif de fédéralisation « principalement la particularité du peuple ruthène pour sa langue, son écriture et son éducation littéraire, la différence des rites religieux, les us et coutumes, le sentiment populaire, l'attachement à la famille impériale bien-aimée, et les différents intérêts populaires ». Les Polonais, contre qui Jachimowicz écrivait, passaient pour moins fidèles à la dynastie et pour dominants linguistiquement, culturellement et de par leurs places économiques et sociales.

Évidemment, quand on examine de près les innombrables pétitions de Galicie, les bornes des frontières les plus faciles perdent de leur netteté. Ainsi on peut voir que l'usage du cyrillique, que les Ruthènes revendiquaient, n'apparait pas dans de nombreuses pétitions. Par ailleurs, les Ruthènes utilisaient non si rarement la langue polonaise pour désigner leur profession et leur confession. Surtout il ressort de ces listes une chose claire : il y avait en Galicie non seulement des communautés ruthène, polonaise et juive qui se côtoyaient de près, mais cela allait jusqu'aux lieux-dits et villages qui reflétaient ce patchwork bigarré d'ethnies et de confessions.

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/17449057.2023.2247664?src= Pål Kolstø (2023) Ukrainians and Russians as ‘One People’: An Ideologeme and its Genesis, Ethnopolitics

Dans les années 1870, le soutien à une nation triplement - ou plutôt quadruplement - russe est venu d'une source inattendue : les membres de la communauté orthodoxe slave orientale de la Galicie habsbourgeoise. Pendant quelques décennies, au cours de la seconde moitié du XIXe siècle, une partie de l'élite gréco-catholique des Slaves orientaux d'Autriche-Hongrie a joué avec l'idée qu'elle était "russe". Il s'agissait d'une réaction à l'accord d'Ausgleich de 1867, lorsque le Kaiser de Vienne a été contraint d'accorder des concessions majeures aux Hongrois, et ses sujets slaves orientaux se sont sentis trahis (Rudnytsky, Citation1989, pp. 43-52). Ainsi, en 1871, le russophile habsbourgeois Adolf Dobriansky déclare que :

Notre peuple ruthène de 3 millions d'habitants, vivant sous le sceptre autrichien, n'est qu'une partie d'un seul et même peuple russe (russkii), Petit, Blanc et Grand Russe, et possède la même histoire qu'eux, les mêmes traditions, la même littérature et les mêmes coutumes populaires ; par conséquent, il possède toutes les caractéristiques et les conditions d'une unité nationale complète avec l'ensemble du peuple russe et est donc en mesure (à cet égard) de prendre conscience et de proclamer son véritable statut national".

[ksimodo]

Il y a 4 heures, zozio32 a dit :

Donc on en va pas se mentir, le traitement de l'Ukr et de la Russie ne sont pas et ne seront pas egaux.

Je ne sais pas si un traitement pas égal apporte une quelconque avantage pour gagner une guerre, car il ne faut pas oublier quand même que l'objectif principal des protagonistes, il est là. 

Aprés, que ça oriente la pensée des masses, ça fait partie du jeu. Mais sur ce forum, on a aussi le droit ( me semble t'il ) de ne pas être totalement dupe ( sinon y'a le canal 15 ou 16 selon son choix et qui seront trés suffisants  ), quand bien même on aurait une certaine "passion" ou un soutien pour un camp.

[zozio32]

2 minutes ago, ksimodo said:

Je ne sais pas si un traitement pas égal apporte une quelconque avantage pour gagner une guerre, car il ne faut pas oublier quand même que l'objectif principal des protagonistes, il est là. 

Aprés, que ça oriente la pensée des masses, ça fait partie du jeu. Mais sur ce forum, on a aussi le droit ( me semble t'il ) de ne pas être totalement dupe ( sinon y'a le canal 15 ou 16 selon son choix et qui seront trés suffisants  ), quand bien même on aurait une certaine "passion" ou un soutien pour un camp.

oui, tu as le droit, d'ailleurs pardonner plus à l'un qu'a l'autre ne veut pas forcement dire être dupe.

Sinon, sur ta premiere phrase, je ne vois pas ou tu veux en venir.