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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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La presse russe est totalement muselée avec la "mise en pause" de la Novaya Gazeta :

Révélation

 

Sinon, ça grenouille en Roumanie. On y cherche des mines navales :

Révélation

 

Et ça s'affole en Arménie :

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/nagorny-karabakh-l-armenie-reclame-des-mesures-concretes-des-soldats-russes-20220328

Edited by Ciders
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il y a 34 minutes, Aldo a dit :

Un manipulateur il faut le manipuler. Dix ans que tous les dirigeants occidentaux tentent "d'amadouer", de "désescalader", d'offrir "une porte de sortie honorable" sans aucun résultat. Pour l'instant "Creepy Joe" avec sa méthode forte est le seul à avoir fait reculer Poutine. 

En lui disant qu’il n’interviendrait pas militairement en Ukraine ? 
Il l’a peut-être piégé mais certainement pas fait reculé…

il y a 34 minutes, Aldo a dit :

Staline aussi, et en actes également. Et au passage Churchill acceptait de faire la guerre en Grèce par exemple, mais aussi ne pas la faire en Yougoslavie ou Tchequoslovaquie.

Edited by gustave
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L'Ukraine au coeur de de la stratégie alimentaire des pays du moyen-orient. L'Ukraine fourni souvent pour plus de 50% des besoins alimentaires de ces pays. La guerre pourrait poser d'énormes problèmes.

https://www.afpc.org/publications/articles/war-in-ukraine-will-echo-through-the-middle-east

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Les problème énergétique de l'Europe provoque également des répercussion jusqu"en Chine pour l'approvisionnement en fertilisant. La Chine temporise donc en ce moment avec L'Inde qui lui fourni des ressources alimentaires qui font défaut.

https://www.nytimes.com/2022/03/20/world/americas/ukraine-war-global-food-crisis.html

"L'Ukraine n'a fait qu'aggraver une catastrophe par-dessus une catastrophe", a déclaré David M. Beasley, le directeur exécutif du Programme alimentaire mondial, l'agence des Nations unies qui nourrit 125 millions de personnes par jour. "Il n'y a aucun précédent, même proche de celui-ci, depuis la Seconde Guerre mondiale".

Les exploitations agricoles ukrainiennes sont sur le point de manquer les saisons critiques de plantation et de récolte. Les usines d'engrais européennes réduisent considérablement leur production en raison des prix élevés de l'énergie. Du Brésil au Texas, les agriculteurs réduisent leur consommation d'engrais, menaçant ainsi la taille des prochaines récoltes.

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 La Chine, qui doit faire face à sa pire récolte de blé depuis des décennies à la suite de graves inondations, prévoit d'acheter une part beaucoup plus importante de l'offre mondiale qui s'amenuise. Et l'Inde, qui n'exporte habituellement qu'une petite quantité de blé, a déjà vu la demande étrangère plus que tripler par rapport à l'année dernière.
C'est la raison pour laquelle la Chine essaie de jouer franc jeu avec l'Inde... ils essaient de s'accaparer le marché de leur blé !

 Partout dans le monde, il en résultera des factures d'épicerie encore plus élevées. En février, les prix des produits alimentaires aux États-Unis étaient déjà en hausse de 8,6 % par rapport à l'année précédente, soit la plus forte augmentation en 40 ans, selon les données du gouvernement. Les économistes s'attendent à ce que la guerre fasse encore grimper ces prix.
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 La hausse des prix des denrées alimentaires a longtemps été un catalyseur des bouleversements sociaux et politiques dans les pays pauvres d'Afrique et des pays arabes, et beaucoup subventionnent des produits de base comme le pain afin d'éviter de tels problèmes. Mais leurs économies et leurs budgets, déjà mis à rude épreuve par la pandémie et les coûts élevés de l'énergie, risquent maintenant de céder sous le coût des denrées alimentaires, selon les économistes.

 

 

 

Edited by herciv
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il y a une heure, Aldo a dit :

   Sa déclaration en Pologne n'a rien d'hallucinée, il dit ce que tout le monde pense mais n'ose dire de peur de froisser poutine. Churchill en son temps était bien plus agressif. 

Vu comment son staff s'est mis immédiatement à désamorcer la polémique, il a surement dit tout haut ce qui se disait officieusement dans son cabinet mais qui ne devait pas faire parti de son discours officiel. Contrairement à ce que dise les mauvaises langues, il a de la mémoire ...

Edited by Deres
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L'Arménie nierait les allégations communiquées par des médias turcs indiquant que le pays aurait transféré 4 Su-30SM à la Russie pour que ceux-ci puissent mener des opérations en Ukraine. A noter que la Turquie n'est pas tout à fait neutre dans le conflit opposant l'Arménie à l'Azerbaïdjan, celui-ci s'étant d'ailleurs ravivé au cours des derniers jours. A prendre donc avec des pincettes.

https://en.armradio.am/2022/03/28/armenia-denies-transferring-su-30-jets-to-russia-for-use-against-ukraine/

_ _ _ _

il y a une heure, Aldo a dit :

Pour l'instant "Creepy Joe" avec sa méthode forte est le seul à avoir fait reculer Poutine.

Sur quel point a-t-il fait reculer Poutine ?

Edited by Skw
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il y a une heure, Aldo a dit :

Dix ans que tous les dirigeants occidentaux tentent "d'amadouer", de "désescalader", d'offrir "une porte de sortie honorable" sans aucun résultat.

Faudrait être plus explicite sur nos aimables propositions car à part lui demander de rendre la Crimée sans aucune compensation ni même promesse de supprimer les sanctions économiques, je ne sais pas ce que nous avons proposé de concret. Quand aux accords de Minsk, ils n'ont jamais été mis en place entre autre car nous n'avons jamais réellement exercer la moindre pression sur les ukrainiens pour le faire bien au contraire. Dans les faits, nous formons depuis 8 ans l'armée ukrainienne en lui fournissant de l'armement "défensif" histoire qu'elle se remette au plus vite de la dérouillée de 2015. Donc je pense que nous sommes largement co-responsable du désastre actuel car au dernier moment, nous n'avons de toute façon pas assumer notre position et assurer clairement les russes que nous n'interviendrons pas directement.

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il y a 23 minutes, Aldo a dit :

Militairement, économiquement et diplomatiquement. A moyen terme surement même politiquement.

En sacrifiant l'Ukraine ? Coup brillant !

 

il y a 28 minutes, Deres a dit :

Quant aux accords de Minsk, ils n'ont jamais été mis en place entre autre car nous n'avons jamais réellement exercer la moindre pression sur les ukrainiens pour le faire bien au contraire.

A-t-on fait pression sur la partie russe et affidés pour qu'elle respecte l'accord ? Pas plus. On reproche à la partie ukrainienne de ne pas avoir mis en œuvre le volet politique de l'accord. Sachant par ailleurs que le volet militaire de l'accord, que l'on aurait pu imaginer être un prérequis, n'a jamais été appliqué. Le cesser-le-feu ne fut jamais respecté et cela des deux côtés. Mais il semblerait notamment que les séparatistes - sur incitation ou contre avis du Kremlin ? - ne fussent pas les derniers à vouloir aller au carton.

Edited by Skw
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Les russes considèrent que la Crimée fait parti de leur territoire, il ne peuvent pas la rendre. Aucune négociation n'est possible. Le territoire c'est quasiment sacré, cela ne se donne pas et pas que pour les Russes. Les finlandais ont préféré se faire défoncer plutôt que d'accepter un accord raisonnable en 1939 par exemple car c'était trop lourd politiquement à accepter. Plus prêt de chez nous, tu vois bien que l'Alsace-Lorraine avait un poids très important dans l'opinion française en 1914, même si le territoire avait été perdu 43 ans auparavant et avait aussi du sens dans l'empire allemand.

Il est possible que dans l'esprit des russes en 2015, ils auraient permis le retour des républiques séparatistes en Ukraine (avec une autonomie et la langue russe conformément aux accord de Minsk) en échange de la reconnaissance de la perte de la Crimée. Il faut toujours donner quelque chose en échange pour aboutir à une négociation gagnant-gagnant. Mais cela n'a pas du tout tourné comme cela. 

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Bon ben la croissance économique en Allemagne cette année... et en Italie, dans les pays d'Europe centrale... je la sens mal :unsure: !

Le G7 refuse de payer le gaz russe en roubles

BERLIN, 28 mars (Reuters) - Les ministres de l'énergie du G7 rejettent l'exigence du président russe, Vladimir Poutine, d'un paiement en roubles du gaz russe vendu par Moscou aux pays "inamicaux", a déclaré lundi le ministre allemand de l'Economie, Robert Habeck, après des discussions avec ses homologues du Groupe des sept pays les plus industrialisés.

"Tous les ministres du G7 se sont accordés sur le fait qu'il s'agissait d'une rupture unilatérale claire des contrats existants", a-t-il dit après une réunion en visioconférence.

"Ils ont souligné une nouvelle fois que les contrats conclus étaient valides et que les entreprises devaient les respecter (..) Le paiement en roubles est inacceptable et nous appelons les entreprises concernées à ne pas se plier à l'exigence de Poutine", a-t-il ajouté.

"La tentative de Poutine de nous diviser est évidente mais, comme vous pouvez le constater au vu de cette grande unité et de cette détermination, nous ne nous laisserons pas diviser."

Peu auparavant, le Kremlin avait déclaré réfléchir aux moyens lui permettant d'accepter le paiement de ses exportations de gaz naturel en roubles, ajoutant qu'il réagirait si ses clients européens refusaient d'utiliser la monnaie nationale.

Sauf à ce que la décision annoncée par Poutine publiquement le 23 mars (paiement en roubles de tous les achats de gaz par pays "inamicaux" suivant un mécanisme à rendre opérationnel d'ici une semaine) ne soit que rhétorique creuse - hmmm :dry: ... - les deux options disponibles sont :

a) payer des roubles, et recevoir du gaz

b) ne pas payer des roubles, ne pas recevoir de gaz

Si l'option a) est refusée, a priori pas de gaz. Et si pas de gaz, en France opération "rationnement mais ça tient", en Allemagne, Italie, dans divers pays d'Europe centrale opération "débrayages en pagaille et pour longtemps"

Ca sent la récession sévère. Voire le harakiri économique :wacko:

==>A moins qu'il ne s'agisse que de la position initiale "On va pas accepter ça sans au moins dire que c'est illégal, on ne dira oui qu'une fois contraints et forcés" ? Possible, mais je n'en jurerais pas :mellow:

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il y a 1 minute, Deres a dit :

Les russes considèrent que la Crimée fait parti de leur territoire, il ne peuvent pas la rendre. Aucune négociation n'est possible. Le territoire c'est quasiment sacré, cela ne se donne pas et pas que pour les Russes. Les finlandais ont préféré se faire défoncer plutôt que d'accepter un accord raisonnable en 1939 par exemple car c'était trop lourd politiquement à accepter. Plus prêt de chez nous, tu vois bien que l'Alsace-Lorraine avait un poids très important dans l'opinion française en 1914, même si le territoire avait été perdu 43 ans auparavant et avait aussi du sens dans l'empire allemand.

Il est possible que dans l'esprit des russes en 2015, ils auraient permis le retour des républiques séparatistes en Ukraine (avec une autonomie et la langue russe conformément aux accord de Minsk) en échange de la reconnaissance de la perte de la Crimée. Il faut toujours donner quelque chose en échange pour aboutir à une négociation gagnant-gagnant. Mais cela n'a pas du tout tourné comme cela. 

Mais c'est aussi avec ce genre de raisonnement qu'on a des guerres et prendre la guerre de 14 comme base de raisonnement "évident" me semble pas une très bonne idée.

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il y a 2 minutes, Alexis a dit :

"Ils ont souligné une nouvelle fois que les contrats conclus étaient valides et que les entreprises devaient les respecter (..) Le paiement en roubles est inacceptable et nous appelons les entreprises concernées à ne pas se plier à l'exigence de Poutine", a-t-il ajouté.

(...)

Sauf à ce que la décision annoncée par Poutine publiquement le 23 mars (paiement en roubles de tous les achats de gaz par pays "inamicaux" suivant un mécanisme à rendre opérationnel d'ici une semaine) ne soit que rhétorique creuse - hmmm :dry: ... - les deux options disponibles sont :

a) payer des roubles, et recevoir du gaz

b) ne pas payer des roubles, ne pas recevoir de gaz

La bonne réponse était :

c) payer en dollars, comme dans le contrat, et recevoir le gaz.

Oups, vos dollars sont gelés mais ce n'est pas le problème : un contrat est un contrat et nous vous obligerons à le respecter.

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il y a 3 minutes, DMZ a dit :

La bonne réponse était :

c) payer en dollars, comme dans le contrat, et recevoir le gaz.

Oups, vos dollars sont gelés mais ce n'est pas le problème : un contrat est un contrat et nous vous obligerons à le respecter.

Oui, heu, ben et comment ? En menacant de saisir des avoirs russes déjà saisis ? Ou en menacant de sanctions économiques (lesquelles on est au max capacitaire) ?

Le je te tiens, tu me tiens, on va pas la gagner, là

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à l’instant, Deres a dit :

Et les sanctions c'était quoi à ton avis ?

Les sanctions furent décidées préalablement aux Accords de Minsk qui - si je ne dis pas de bêtises - ne font pas mention de ces sanctions. Il avait été évoqué par les Européens et Américains une levée/réduction (je ne me souviens plus exactement des termes) de ces sanctions en cas d'application des accords. Tu peux voir cela comme une pression exercée sur les gouvernants russes. On peut aussi voir cela, au regard de la chronologie, d'une carotte incitant à...

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il y a 3 minutes, MoX a dit :

Travaillant dans industrie fortement consommatrice de GN, je peux clairement vous indiquer que toutes les options sont à l'étude,  et ce,  avec le plus haut niveau de coordination... (comprendre: étatique et européen)

 

Et par ailleurs, ce mouvement de Poutine sur le rouble peut considérablement arranger les Européens. Au début de la guerre, la pression sur le boycott du gaz était importante mais les Européens n'avaient pas entre les mains d'événements susceptibles de conduire à la résolution du contrat (ceux-ci étant des contrats de long terme), sans paiement de fortes pénalités. Désormais, cette décision unilatérale sur le Rouble, qui ne semble s'appuyer sur aucune clause des contrats, permet aux Européens de se sortir de leurs engagements contractuels, avec des risques juridiques et financiers très réduits. 

Alors le risque juridique vous allez me dire, Poutine s'en cogne probablement et ça n'était pas au cœur de sa décision. Mais je pense que ça tracassait fortement les Européens, qui ne seraient pas vu refuser le paiement d'une pénalité pour rupture unilatérale de leurs contrats d'approvisionnement, même à Poutine. Il en va de la crédibilité des Européens dans le respect de leurs engagements contractuels, et c'est un des rares points forts de l'UE sur la scène internationale. 

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Citation

Encore une fois parce que je l'ai déjà dit il y a quelques pages : un contrat est un contrat et ne pas le respecter est aussi grave qu'un défaut de paiement. Les conséquences pour la Russie seraient une perte de crédibilité qui la mettrait dans une situation intenable dans les négociations commerciales. Après, Poutine est capable de tout, on est d'accord.

Nan mais ca ca marche que dans les cas ou tu veux maintenir des négociations commerciales. On a crié sur tous les toits qu'on allait se passer du gaz et pétrole russe, qu'on arrêtait tout échange économique avec la Russie.

La perte de crédibilité dans le cas présent doit faire ni chaud ni froid aux russes vu qu'ils sont sous un embargo total de facto

Et qu'ils nous fournissent quelque chose qui nous es indispensable sans être remplacable rapidement

Donc je réitère, concretement, si demain, au Kremlin, on dit "nafout des contrats avec des pays qui ont gelé "illégalement" mes avoirs" on fait quoi ?

Rien .....

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il y a 4 minutes, DMZ a dit :

La bonne réponse était :

c) payer en dollars, comme dans le contrat, et recevoir le gaz.

Oups, vos dollars sont gelés mais ce n'est pas le problème : un contrat est un contrat et nous vous obligerons à le respecter.

Pour que l'option c) soit disponible, il faut trouver un moyen d'assurer la partie que j'ai mise en gras.

Comment ?

(C'est une question sérieuse. Moi je ne vois aucun moyen, mais est-ce que je manque quelque chose ?)

 

il y a 2 minutes, Berezech a dit :

@Alexis

Je serai prudent de voir la suite, le coup de Poutine "on ne prend que du rouble" est je pense un élément de la négociation, de même que la réaction européenne.
Dans les faits Poutine sait qu'on a VRAIMENT BESOIN de son gaz, et d'un autre les européens savent que Poutine a terriblement besoin de devises étrangères (en tout cas vu les bank runs auxquels on a assisté, des russes pour convertir leur monnaie en hyperinflation en dollars/euro et les politiques de contrôle très strictes des changes et de conversion forcées de la Russie c'est vraisemblablement le cas). Restons un peu optimistes le dialogue est resté ouvert jusque là, malgré l'ambiance pourrie sur d'autres sujets essentiels, ce qui veut dire que les parties n'ont pas le luxe du désaccord.

Je ne suis pas sûr qu'il soit pratiquement impossible à Moscou de tenir cette position.

- D'abord l'arrangement actuel, c'est-à-dire aux dernières nouvelles 97% du gaz acheté par les Européens en Russie qui est réglé en dollars ou en euros, n'a guère d'intérêt pour la Russie puisque les fonds sont soit déjà bloqués, soit peuvent l'être très facilement. Donc que perdent-ils à refuser cet arrangement ?

- Ensuite la menace d'inflation exacerbée voire hyperinflation est durement combattue avec un taux d'intérêt directeur de la banque centrale porté à 20% - alors que l'inflation est aux alentours de 10% pour l'instant. Ce risque en est limité.

- Enfin, et c'est peut-être le principal, la Russie a certes toujours besoin d'importer des produits finis - électronique, pharmacie, etc. - qu'elle ne fabrique pas, mais de toute façon elle ne les trouvera plus guère chez les Européens ni d'ailleurs chez les Américains. Mais chez les Asiatiques. Ceux avec lesquels elle est en train d'organiser des mécanismes d'échange monnaie nationale à monnaie nationale (rouble - roupie c'est déjà en cours par exemple) sans passer par aucune devise occidentale. Bien sûr il lui faudra exporter des matières premières comme jusqu'ici. Mais c'est bien ce qu'elle continue à prévoir. D'ailleurs sa balance commerciale est largement excédentaire depuis longtemps, et ça devrait encore s'améliorer avec les cours des matières premières qui s'orientent vers des sommets

==>Pour moi le programme annoncé par Poutine le 23 mars, précisé ensuite par diverses autres annonces, sera mis en œuvre. Donc, en commençant par le gaz, puis en l'étendant ensuite aux autres matières premières, la Russie n'échangera plus :

- avec les pays "inamicaux" (qui sanctionnent Moscou) qu'en rouble ou en or

- avec les pays "amicaux" (qui ne sanctionnent pas) qu'en rouble, monnaie du partenaire ou en bitcoin

Dans tous les cas, les monnaies dollar, euro, franc suisse, livre, yen etc. sont de fait exclues.

Je pense qu'on a largement passé le cap des "éléments de négociation".

C'est une guerre. Militaire contre l'Ukraine. Economique entre Occident et Russie

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il y a 4 minutes, Alexis a dit :
il y a 25 minutes, DMZ a dit :

La bonne réponse était :

c) payer en dollars, comme dans le contrat, et recevoir le gaz.

Oups, vos dollars sont gelés mais ce n'est pas le problème : un contrat est un contrat et nous vous obligerons à le respecter.

Pour que l'option c) soit disponible, il faut trouver un moyen d'assurer la partie que j'ai mise en gras.

Comment ?

(C'est une question sérieuse. Moi je ne vois aucun moyen, mais est-ce que je manque quelque chose ?)

Encore une fois, il s'agit de crédibilité sur le marché international. Si un pays fait trop le mariole, il va avoir un mal de chien à contractualiser à nouveau. Alors oui, Poutine peut fermer le robinet mais la Russie sera immédiatement rangée parmi les états voyous. Et, comme ça a déjà été dit par un certain nombre d'intervenants, on ne redéploie pas des contrats de gaz comme ça. Faut des infrastructures, faut des clients, faut des contrats. Et les plus gros clients au bout des infrastructures... ce sont les Européens. Ça calme.

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

la Russie n'échangera plus :

- avec les pays "inamicaux" (qui sanctionnent Moscou) qu'en rouble ou en or

- avec les pays "amicaux" (qui ne sanctionnent pas) qu'en rouble, monnaie du partenaire ou en bitcoin

J'ai déjà expliqué pourquoi l'or (trop peu) et le bitcoin (trop volatil) ne peuvent être utilisés pour des contrats de ce volume.

Mais je suis bien d'accord que la Russie va tout faire pour que les nouveaux contrats ne soient plus libellés en monnaies occidentales. Mais même avec les pays tiers, il va avoir du mal à ce que ce soit en roubles ou alors avec des mécanismes de compensation qui vont faire mal (perte de crédibilité sur le rouble et volatilité induite).

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Le total des dépôts de la Banque Centrale de Russie gelés à l'étranger est au dessus de 200M$.

Le total des exportations de gaz et pétrole de la Russie en 2021 est autour de 240M$ (avec un cours des énergies inférieur en 2021 qu'en 2022).

 

En clair, un an d 'export uniqument d'énergie est supérieur au total des dépôts russes sous séquestre.

 

La balance commercial de la Russie est aussi super bénéficiaire.

Le budget de l'état russe (qui ne dépense pas grand chose car le peuple n'est pas très "exigeant" :tongue: ) est en équilibre avec le baril à 50$.

 

Ça va être dur et long...

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il y a 33 minutes, DMZ a dit :

Aïe ! Mauvais exemple ! Les Soviétiques demandaient des garanties vis-à-vis de Leningrad et une base à l'entrée du golfe de Botnie. La Finlande a reconnu (et pas sous la pression) après guerre que c'étaient des demandes raisonnables qui ne portaient pas atteinte à son intégrité. Quand on voit le siège de Leningrad, on peut se dire que Staline n'avait pas tout à fait tort sur ce coup là.

Je ne comprends pas : tu es d'accord avec moi, mais tu me contredit ...

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il y a 20 minutes, Aldo a dit :

Le budget de l'état c'est une chose, la dette des entreprises en est une autre. 

Par ailleurs si 240 milliards peuvent paraître une somme rondelette, ramené à 144 millions d'habitants cela fait 1600 par tête. En ordre de grandeur, le carnet de commande d'Airbus c'est 1000 milliards de dollars. Bref ils ne sont pas sortis de l'auberge malgré les annonce tonitruantes. 

L'endettement russe c'est 480 milliards

Peanuts

 

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