P4

Le successeur du CdG

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Le 08/11/2019 à 15:06, Scarabé a dit :

En représailles on signe un accord de défense avec la Chine et on envoi le GAN au large de New York.   

Ou on se rapproche de nos anciens amis russes, pour mettre des containers "Klub-M" (avec les désormais célèbres missiles de croisière supersoniques Kalibr) sur la plage arrière de nos BASOM (+ des futurs POM et PHM-NG), dont on adapte le système de missions pour ça.

Puis on envoie régulièrement ces navires patrouiller à moins de 1000km des côtes US, et de l'île de Diego Garcia dans l'océan Indien, "juste comme ça, aucune intention agressive de quelque sorte que ce soit, ne sombrons pas dans une paranoïa malsaine"  :rolleyes:

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L'article d'opex360 renvoie vers une commission du Sénat du 22 octobre dernier.

https://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20191021/etr.html#toc6

Au sujet du PANG, l'amiral Prazuck précise que:

"Sur ce futur porte-avions, il y a aura toujours des Rafale - on sait qu'un Rafale pèse 25 tonnes quand il est chargé d'armes. Concernant le SCAF, les études menées actuellement évoquent une trentaine de tonnes. Comment faire pour catapulter un tel avion ? Il existe aujourd'hui des catapultes électromagnétiques, d'ores et déjà utilisées par les porte-avions américains et en passe de l'être par les porte-avions chinois. Ces catapultes, qui mesurent 90 mètres de long, permettent de catapulter des avions très lourds, d'une trentaine de tonnes, en n'éprouvant pas trop leur structure, mais aussi des objets beaucoup plus petits, comme des drones.

De combien d'avions avons-nous besoin et pour quelles situations ? Actuellement, il y a jusqu'à 30 Rafale sur le Charles de Gaulle. On estime que c'est cohérent aujourd'hui dans tous les scénarios, qu'il s'agisse de mener des frappes massives ou d'exercer le contrôle sur un espace maritime. Le nombre d'avions et leur taille permettent de connaître la taille du pont et le tonnage du bateau. Les avions étant plus gros, on comprend aisément que le tonnage du futur porte-avions devra être supérieur aux 42 000 tonnes du Charles de Gaulle.

Avec quelle source d'énergie faire avancer un tel bateau ? Des études très poussées sont conduites sur le choix du type de propulsion, nucléaire ou classique. On sait que l'énergie classique permet de faire naviguer très rapidement les grands paquebots d'aujourd'hui, ceux qui transportent 4 000 passagers, alors qu'ils pèsent 100 000 tonnes. Une propulsion nucléaire présente par ailleurs des avantages indéniables en termes d'emploi et d'autonomie.

Enfin, il nous faut prendre en compte l'enjeu de la pérennisation de notre savoir-faire en matière de propulsion navale nucléaire, de manière à pouvoir concevoir une nouvelle chaufferie et la réaliser."

 

Le point de vue du député du Finistère Jean-Charles Larsonneur au 10 octobre 2019, Rapporteur pour avis sur les crédits alloués à l’équipement des forces dans le cadre du projet de loi de finances 2020 et issu d'une famille de marins, est plus nuancé:

https://www.nosdeputes.fr/15/document/2305A-tVII

"Les besoins fondamentaux exprimés par la marine en la matière sont les suivants :

‒ capacité de mise en œuvre de la Force Aéronavale Nucléaire ;

‒ capacités de frappe contre la terre avec le SCAF et en perçant les systèmes de défense adverses des années 2040 et au-delà, opérations qui consistent à organiser des raids successifs, suivant des axes d’agression déterminés, depuis une zone de haute mer ;

‒ capacités nécessaires pour exercer en haute mer le contrôle aéromaritime d’une zone, opérations qui consistent, entre autres, à organiser une permanence de patrouilles aériennes.

Ainsi, l’enjeu du projet de porte-avions de nouvelle génération ne consiste pas à accroître de façon arithmétique les capacités du Charles-de-Gaulle ‒ c’est-à dire de borner les recherches aux moyens techniques « d’aller plus haut, plus vite, plus fort ». La logique présidant à ces études consiste davantage à déterminer les capacités nécessaires pour conduire les missions de guerre envisagées, compte tenu des défenses adverses. La furtivité, l’emploi de remote carriers et de tous autres moyens imaginables ne trouvent ainsi leur justification que dans leur adaptation à l’évolution prévue des défenses et menaces adverses."

 

A la lecture de ces deux documents, il semble que la propulsion nucléaire tienne la corde, tant pour les politiques que pour la Marine, en grande partie pour des motifs de préservation de notre outil industriel, couplé à des facilités opérationnelles.

Pour ma part, je note un contraste entre les propos de l'Amiral Prazuck qui décrit un unique porte-avions à très forte capacité (30 SCAF, EMALS, nucléaire) et les propos du Député Larsonneur qui ne souhaite pas se borner à construire un PA plus puissant que le CdG mais insiste plus sur la "permanence opérationnelle" (ce qui me semble incompatible avec un PA unique).

Je fais finir par écrire à M. le Député, j'ai une suggestion à 2/3 PA léger à formuler.:wink:

Edited by Salverius

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Prazuck semble avoir admis que vu son prix le futur p-a aura du mal a être 2 et pourtant il le faudrait

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Il y a 4 heures, Salverius a dit :

L'article d'opex360 renvoie vers une commission du Sénat du 22 octobre dernier.

https://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20191021/etr.html#toc6

Au sujet du PANG, l'amiral Prazuck précise que:

"Sur ce futur porte-avions, il y a aura toujours des Rafale - on sait qu'un Rafale pèse 25 tonnes quand il est chargé d'armes. Concernant le SCAF, les études menées actuellement évoquent une trentaine de tonnes. Comment faire pour catapulter un tel avion ? Il existe aujourd'hui des catapultes électromagnétiques, d'ores et déjà utilisées par les porte-avions américains et en passe de l'être par les porte-avions chinois. Ces catapultes, qui mesurent 90 mètres de long, permettent de catapulter des avions très lourds, d'une trentaine de tonnes, en n'éprouvant pas trop leur structure, mais aussi des objets beaucoup plus petits, comme des drones.

De combien d'avions avons-nous besoin et pour quelles situations ? Actuellement, il y a jusqu'à 30 Rafale sur le Charles de Gaulle. On estime que c'est cohérent aujourd'hui dans tous les scénarios, qu'il s'agisse de mener des frappes massives ou d'exercer le contrôle sur un espace maritime. Le nombre d'avions et leur taille permettent de connaître la taille du pont et le tonnage du bateau. Les avions étant plus gros, on comprend aisément que le tonnage du futur porte-avions devra être supérieur aux 42 000 tonnes du Charles de Gaulle.

Avec quelle source d'énergie faire avancer un tel bateau ? Des études très poussées sont conduites sur le choix du type de propulsion, nucléaire ou classique. On sait que l'énergie classique permet de faire naviguer très rapidement les grands paquebots d'aujourd'hui, ceux qui transportent 4 000 passagers, alors qu'ils pèsent 100 000 tonnes. Une propulsion nucléaire présente par ailleurs des avantages indéniables en termes d'emploi et d'autonomie.

Enfin, il nous faut prendre en compte l'enjeu de la pérennisation de notre savoir-faire en matière de propulsion navale nucléaire, de manière à pouvoir concevoir une nouvelle chaufferie et la réaliser."

 

Le point de vue du député du Finistère Jean-Charles Larsonneur au 10 octobre 2019, Rapporteur pour avis sur les crédits alloués à l’équipement des forces dans le cadre du projet de loi de finances 2020 et issu d'une famille de marins, est plus nuancé:

https://www.nosdeputes.fr/15/document/2305A-tVII

"Les besoins fondamentaux exprimés par la marine en la matière sont les suivants :

‒ capacité de mise en œuvre de la Force Aéronavale Nucléaire ;

‒ capacités de frappe contre la terre avec le SCAF et en perçant les systèmes de défense adverses des années 2040 et au-delà, opérations qui consistent à organiser des raids successifs, suivant des axes d’agression déterminés, depuis une zone de haute mer ;

‒ capacités nécessaires pour exercer en haute mer le contrôle aéromaritime d’une zone, opérations qui consistent, entre autres, à organiser une permanence de patrouilles aériennes.

Ainsi, l’enjeu du projet de porte-avions de nouvelle génération ne consiste pas à accroître de façon arithmétique les capacités du Charles-de-Gaulle ‒ c’est-à dire de borner les recherches aux moyens techniques « d’aller plus haut, plus vite, plus fort ». La logique présidant à ces études consiste davantage à déterminer les capacités nécessaires pour conduire les missions de guerre envisagées, compte tenu des défenses adverses. La furtivité, l’emploi de remote carriers et de tous autres moyens imaginables ne trouvent ainsi leur justification que dans leur adaptation à l’évolution prévue des défenses et menaces adverses."

 

A la lecture de ces deux documents, il semble que la propulsion nucléaire tienne la corde, tant pour les politiques que pour la Marine, en grande partie pour des motifs de préservation de notre outil industriel, couplé à des facilités opérationnelles.

Pour ma part, je note un contraste entre les propos de l'Amiral Prazuck qui décrit un unique porte-avions à très forte capacité (30 SCAF, EMALS, nucléaire) et les propos du Député Larsonneur qui ne souhaite pas se borner à construire un PA plus puissant que le CdG mais insiste plus sur la "permanence opérationnelle" (ce qui me semble incompatible avec un PA unique).

Je fais finir par écrire à M. le Député, j'ai une suggestion à 2/3 PA léger à formuler.:wink:

Ou alors on fait comme dans un idiot à Paris Citations

"C'est pourquoi, mes amis, si vous avez des revendications d'salaire à formuler, vous m'adressez une note écrite et j'la fous au panier, et on n'en parle plus. Nous sommes bien d'accord ?"

:biggrin:

 

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il y a 21 minutes, pascal a dit :

Prazuck semble avoir admis que vu son prix le futur p-a aura du mal a être 2 et pourtant il le faudrait

le lobby nucléaire n'a pas encore démissionné.  Ils sont prêts a sacrifier l'opérationnel par pure idéologie :rolleyes: 

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Il y a 1 heure, pascal a dit :

Prazuck semble avoir admis que vu son prix le futur p-a aura du mal a être 2 et pourtant il le faudrait

Je suis également septique sur les 30 NGF... 

La Marine est déjà incapable d'aligner 30 Rafale sur une seule opex.

Or, le NGF sera plus cher que le Rafale, ce qui rend un déploiement de 30 NGF plus qu'hypothétique.

Je rappelle que les britanniques ont décidé d'armer leur Queen Elizabeth avec 24 F 35 B (et encore, j'attends de voir), alors que ce PA est taillé pour en accueillir au moins 36.

 

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Je pense qu'une capacité réaliste et intéressante pour le PA/NG serait 36 Rafale ou 24 NGF + 12 drones. Et on ajoute 2 avions de guet et 5-6 hélicos. Soit environ 45 aéronefs à bord.

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1 hour ago, Salverius said:

Je suis également septique sur les 30 NGF... 

Il faut réfléchir en fonction de la mission à effectuer.

La mission la plus importante étant une entrée en premier le jour J ou il faut dégommer les défenses aériennes ennemies (radars, pistes, hangars, SAM... ça fait des cibles). Pour ça il faut du monde, un alpha strike d’une vingtaine d’avions dont certains ne seront là que pour l’escorte, donc encore moins seront des strike.

Sur le PA il fait aussi laisser 6-8 avions pour assurer la protection du PA (CAP/alerte) et 2 avions nounou.

Bref on arrive très rapidement à 30 avions dès qu’il s’agit de choses sérieuses. Réduire le nombre d’avions embarqués ça veut dire réduire les strike car toutes les autres missions sont incompressibles donc si on n’a que 24 avions à bord on a déjà réduit la taille du strike par 2... ce n’est plus viable.

Edited by HK
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il y a une heure, HK a dit :

un alpha strike d’une vingtaine d’avions

effectivement sur le PA 2 CVF on est sur 4 x 15 Rafale / jour sur une très courte période

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Il y a 1 heure, HK a dit :

Il faut réfléchir en fonction de la mission à effectuer.

La mission la plus importante étant une entrée en premier le jour J ou il faut dégommer les défenses aériennes ennemies (radars, pistes, hangars, SAM... ça fait des cibles). Pour ça il faut du monde, un alpha strike d’une vingtaine d’avions dont certains ne seront là que pour l’escorte, donc encore moins seront des strike.

 

Des Systems  automatique fond très bien le travail  

En Libye en Irak en Afghanistan les Missiles de croisière ont ouvert la route aux avions et à l'avenir les drones prendront le relais. 

Quand il faut 4 ans à un pays comme la France pour mettre en service 3 patrouilleurs Antilles Guyane et 10 ans pour 8 FREMM on est bien partie pour que le PA  CDG soit le dernier PA  en service  dans la marine nationale. Moi je vois pas un président aujourd'hui  capable d'annoncer au peuple de France  on va construire 2 Porte avions nucléaire de 100 000 Tonnes . :chirolp_iei:Sauf bien sur si vous voulez voir le fameux grand jour annoncer par Philippe Martinez.  

Puis bon dans 10/15 ans ce serait peut être plus simple de construire 4 super BPC :sad: capable de mettre en oeuvre des drones que l'on sortiraient d'une boite pour les envoyer en zone de combat depuis la haute mer. Comme ça plus de Resco plus de PA nucléaire. Et seulement les 15 ravitailleurs de l'armée de l'air pour projeter les Rafale sur les BAP.       

 

 

Edited by Scarabé
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Il y a 3 heures, HK a dit :

Réduire le nombre d’avions embarqués ça veut dire réduire les strike car toutes les autres missions sont incompressibles donc si on n’a que 24 avions à bord on a déjà réduit la taille du strike par 2... ce n’est plus viable.

Toujours réfléchir avec UN porte-avions...:dry:

Avec deux porte-avions taille CdG, agissant de concert, tu as largement la capacité pour réaliser ton strike massif, même et surtout avec des NGF.

Opter pour une classe de PA "léger" ne signifie pas forcément renoncer à des capacités.

Faut "juste" être certain d'en construire deux.

Mais non. La Marine va préférer construire un unique PA lourd plutôt que de prendre le risque de se retrouver avec un unique PA léger, et ce même si deux PA légers ferait un meilleur job qu'un unique PA lourd.

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Il y a 11 heures, Salverius a dit :

Toujours réfléchir avec UN porte-avions...:dry:

À l'époque du PA2, il n'était jamais affiché que le PA2 pourrait potentiellement servir au sein du même GAN avec le CdG (et encore moins qu'on pourrait avoir 2 GAN) cela permet de rester à budget réduit (pas besoin de plus d'avions ou d'équipage specialisé) mais ça réduit très fortement l'intérêt du PA2.

Il y a 10 heures, Benoitleg a dit :

Mouais, pendant ce temps, la Corée du Sud hésite entre deux modèles de porte-avions CATOBAR de 71 400 ou 41 500 tpc, le principe de deux unités LPX-II  étant retenu pour une entrée en service en 2028 et 2036.

http://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2019/10/deux-esquisses-de-porte-avions-catobar.html#more

Le prix estimé pour les porte-avions CATOBAR m'intrigue. On a presque le même prix par tonnes de porte-avions CATOBAR qu'il fasse 41 500 ou 71 400 tonnes. Donc on peut comprendre le choix pour un plus grand nombre de porte-avions plus petits.

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Il y a 19 heures, Scarabé a dit :

Des Systèmes  automatiques font très bien le travail  

En Libye en Irak en Afghanistan les Missiles de croisière ont ouvert la route aux avions et à l'avenir les drones prendront le relais. 

La seule étude comparant système automatique Vs Avion est l'étude RAND TRI1230 comparant Reusable Versus Expandable et est en faveur du Reusable ( bref de l'avion militaire porteur)

https://www.rand.org/pubs/technical_reports/TR1230.html

Or la méthodologie est pleine de biais de calcul.

Bref, il n'y a pas d'étude comparant une solution comparant une solution comme tu proposes  Missile de croisières + Drones Versus un PA classique.

Il y a 19 heures, Scarabé a dit :

Puis bon dans 10/15 ans ce serait peut être plus simple de construire 4 super BPC :sad: capable de mettre en oeuvre des drones que l'on sortiraient d'une boite pour les envoyer en zone de combat depuis la haute mer.

Surtout qu'il y a un truc qui me chiffonne dans le Concept du Scaf :

Il y a aura une action à distance du jet piloté (qq centaines de kilomètres) et un cloud en interaction avec un gros porteur type MRTT pour la version AdA du Scaf :

 si on peut maintenir la cybersecurité sur 200 km qu'est-ce qui empêche de l'avoir sur 1000 km et de mettre le poste de commande sur le super BPC ou tout autre navire porteur ?

Edited by BPCs

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Il y a 18 heures, BPCs a dit :

 si on peut maintenir la cybersecurité sur 200 km qu'est-ce qui empêche de l'avoir sur 1000 km et de mettre le poste de commande sur le super BPC ou tout autre navire porteur ?

Je dirais que c'est plus un problème de portée des liaisons de données que de cyber. 200km en LOS c'est faisable, 1000km pas vraiment (donc satellite, donc vulnérabilité et limitation de la bande passante)

Edited by bibouz
orthographe
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il y a 5 minutes, bibouz a dit :

Je dirais que c'est plus un problème de portée des liaisons de données que de cyber. 200km en LOS c'est faisable, 1000km pas vraiment (donc satellite, donc vulnérabilité et limitation de la bande passante)

Mais justement dans le futur, on aurait les pseudolite comme le Zephyr d'Airbus comme relais de communication.

http://www.opex360.com/2019/11/09/pourquoi-la-marine-nationale-sinteresse-aux-drones-stratospheriques/

Révélation

Plus tard

AUTORISER

 

FORCES NAVALES

Pourquoi la Marine nationale s’intéresse aux drones stratosphériques

PAR LAURENT LAGNEAU · 9 NOVEMBRE 2019

Dans son plan stratégique qui, appelé « Mercator », a été rendu public durant l’été 2018, la Marine nationale parle de se doter de drones stratosphériques de type HAPS [High Altitude Platform System], encore appelés « pseudo-satellites ».

Un tel appareil, le « Zephyr » est d’ailleurs développé par Airbus, qui a inauguré une usine à Farborough pour en assurer la production, la Royal Air Force ayant part de son intérêt vif pour s’en procurer. D’autres projets du même type existent, comme le Stratobus de Thales Alenia Space, le PHASA-35 de BAE Systems ou encore le Solar Eagle de la division Phantom Works de Boeing.

Les applications militaires d’un pseudo-satellite sont évidentes. Permettant de disposer, à moindre coût, des capacités offertes par un drone et un satellite, ces appareils peuvent servir de relai de communications et assurer des missions de surveillance et de renseignement pendant de longues périodes. Le Zephyr d’Airbus peut ainsi rester en l’air pendant plus de 14 jours [et il enchaîne les records mondiaux d’endurance…].

Pour le chef d’état-major de la Marine nationale [CEMM], l’amiral Prazuck, un pseudo-satellite apporterait un concours précieux à une force navale. Il s’en est expliqué lors de sa dernière audition à l’Assemblée nationale, après avoir indiqué qu’il aurait voulu expérimenter un tel appareil l’an passé.

Un pseudo-satellite « vole à 30.000 mètres d’altitude et peut rester des semaines en l’air. Il avance assez lentement, sa charge utile est assez faible, mais il va à la vitesse d’un bateau : il pourrait donc suivre une force navale, me servir, de façon assez discrète, de relais de télécommunications, mais aussi, de point d’observation afin de relever tous les transpondeurs, en voyant plus loin », a ainsi affirmé l’amiral Prazuck. « Ce peut être un outil moins onéreux, plus mobile et peut-être plus discret qu’un satellite », a-t-il fait remarquer aux députés.

https://www.usinenouvelle.com/article/zephyr-le-drone-satellite-d-airbus-bat-son-propre-record-du-vol-le-plus-long-jamais-realise.N729569

Révélation

Le Zephyr est un pseudolite - contraction du terme pseudo-satellite - à haute altitude, ou HAPS (High Altitude Pseudo-Satellite) en anglais. Il est alimenté exclusivement par l’énergie solaire via des panneaux qui recouvrent l’intégralité de la surface de 25 mètres d’envergure. Ses batteries stockent la puissance des rayons captés la journée pour continuer d’alimenter le drone la nuit.

Conçu pour voler à une altitude de 70 000 pieds (21 kilomètres) il est “le premier appareil sans équipage de ce type a voler dans la stratosphère”, précise le site internet d’Airbus Defence and Space.

Selon le constructeur il offre l’endurance d’un satellite et la flexibilité d’un drone. L’aéronef a été développé pour assurer des missions de surveillance, de renseignement et de connexion voix et données pour des usages tant commerciaux que militaires.

 

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8 minutes ago, BPCs said:

Mais justement dans le futur, on aurait les pseudolite comme le Zephyr d'Airbus comme relais de communication.

Vous oubliez tous ... volontairement? ... le point d’achoppement des système "connectés".

La fragilité de la connexion ...

... aujourd'hui rien ne garantit le maintient d'une liaison de donnée en environnement de guerre ... absolument rien.

Bien au contraire ... les systèmes multiplicateur de force seront les premières victimes ...  que ce soit les relais de communication ... l'imagerie arienne ou satellitaire etc.

Dans ce cadre ... il est indispensable que les divers éléments soient complètement autonome.

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il y a 35 minutes, g4lly a dit :

Vous oubliez tous ... volontairement? ... le point d’achoppement des système "connectés".

La fragilité de la connexion ...

... aujourd'hui rien ne garantit le maintient d'une liaison de donnée en environnement de guerre ... absolument rien.

Bien au contraire ... les systèmes multiplicateur de force seront les premières victimes ...  que ce soit les relais de communication ... l'imagerie arienne ou satellitaire etc.

Dans ce cadre ... il est indispensable que les divers éléments soient complètement autonome.

Donc resterait alors

soit un couple NGF et RC connecté en liaison LOS  

soit un swarm de munitions "intelligentes" suicides connectées entre elles avec leur bases de données de cibles préenregistrées (la seconde option est indépendante d'un PA)

Edited by BPCs

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Même les connections intra patrouille trinquent...

... C'est pourquoi pour essayer de minimiser la gène in a développé de liaison très directionnelles un peu moins sensible.

Ca rend les choses compliquées ... Avec des réseaux point a point ... Et cheres avec des antennes directionnelle électronique.

Il faut aussi imaginer le blackout de GPS ...

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