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Sinon, y a les bagarreurs habituels de sortie :biggrin:

Je vais donc prudemment attendre qu’il ne se passe rien et que les c... ou les cœurs s’expriment moins fort, avant de tenter une autre aile ici !

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"L'Otan ouvre une enquête sur l'incident entre la France et la Turquie" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/l-otan-ouvre-une-enquete-sur-l-incident-entre-la-france-et-la-turquie-20200618

il y a 9 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

e (et des banquiers français).

Popipopop on rien à voir dans ce merdier !!!!!

Sinon ne tombons dans le piège turque. L'objectif pour eux est peut être tout au final Chypre en globalité avec les ressources gazières. Une frégate turque dezinguée par un membre de l'UE serait un bon casus belli pour enclencher une opération terrestre sur l'île. Et je ne suis pas sûr que l'on soit preparé à s'y opposer militairement 

Edited by NUBEALTIUS
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Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

On s'était engagés à ne pas mettre de troupes au sol. les résolutions de l'ONU ne le permettaient pas, et c'était probablement à cette condition qu'une bonne partie de ceux qui avaient voté "pour" l'avaient fait.

Et il y a quand même apparemment du ménage qui a été fait dans les arsenaux de Khadafi (aucun détails évidemment, mais ça a été discuté au moins).

Je ne vois pas pourquoi ça n'aurait pas servi les libyens... Ceux de l'Est du pays sont probablement assez contents de ne pas avoir subi des sièges ressemblant à celui de Misrata, d'avoir préservé en bonne partie les infrastuctures pétrolières, et d'avoir été débarrassés des plus affreux des barbus.

@Boule75, histoire de pas polluer le fil .

Révélation

Je comprends ton point de vue , et je ne vois rien d autres a rajouté.  Ça risquerais de s enlisé pour rien . 

De temps en temps quand  je lis les différents topics , j ai une envie subite de réagir.  Et parfois (souvent ...) c est soudain et mal étayé. 

(J entends deja les rufus et cie me dirent que le plus simple serait de la boucler.  )

Mais. c est que je suis interpellé. Que quelque part , pour moi ca merde .alors j essaye un autre son de cloche .

Plusieurs réponses ont été écrites depuis, ce qui a permis de recentrer le debat, et c est tant mieux .

Le fond de ma pensée,  c etait que soit:

on agit et on fait en sorte stopper l'escalade et de prouver que la france (l europe) ne se laissera pas / plus faire, un peu comme rendbo le dit plus haut. 

Soit on ferme ça gueule et on cherches des solutions alternatives, histoire de retrouver un certain Niveau de crédibilité .

 

Le reste , c est du vent, et en plus on passe pour des fruits. 

 

 

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il y a une heure, NUBEALTIUS a dit :

"L'Otan ouvre une enquête sur l'incident entre la France et la Turquie" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/l-otan-ouvre-une-enquete-sur-l-incident-entre-la-france-et-la-turquie-20200618

Popipopop on rien à voir dans ce merdier !!!!!

Sinon ne tombons dans le piège turque. L'objectif pour eux est peut être tout au final Chypre en globalité avec les ressources gazières. Une frégate turque dezinguée par un membre de l'UE serait un bon casus belli pour enclencher une opération terrestre sur l'île. Et je ne suis pas sûr que l'on soit preparé à s'y opposer militairement 

Je répond d'abord sur Chypre. La Turquie enclenchera se qu'elle veut, la différence c'est que nous ne sommes plus à la même époque du 1er coup de force turque à Chypre. Et ça pourrait être bien plus compliqué pour se pays d'avoir une position tenable. De plus je pense que dans un 1er temps, la Grèce se tient prête à ça, et qu'elle n'est plus dans la même période que celle de la dictature des colonels.  

Et vu le merdier récent via le jeu des turcs avec les clandestins et son jeu en Syrie , on est loin d'être dans une ambiance de celle des années 70. 

Il faut savoir se que l'on veut, soit on tape aux portes feuilles des turcs et vu l'ambiance où la relocalisation est en fond avec l'après Covid, ça pourrait faire mal à leur économie. Si on ne le fait pas, il faut taper pour marquer les limites contre l'expansionnisme du Erdogan. 

 

Je me recite car tu sors du contexte cet extrait. 

Pour moi aucune différence, les intérêts vitaux de la France sont tous important, il n' y'a pas à se justifier disons via une forme de rejet des raisons économique en mettant en avant qu'on le fait aussi pour les banquiers français, comme si c'était honteux comme raison. 

Bien évidemment qu'il y aura toujours des profiteurs, mais soyons aussi réaliste, pour tout en en géopolitique, géostrategie et géo-economie on ne fait pas dans le sentiment ou la morale quand ça touche les intérêts de la France. Attention je parle des intérêts ( tout les intérêts d'un pays, et pas que économique) , je ne suis pas dans l'idée qu'on rasera un pays, mais toujours savoir défendre ces intérêts, tout simplement. À force de reculer par le fait établi, on finit toujours par se faire bouffer, et désolé il est temps que ça cesse vu la tournure que prend le jeu des turcs. 

À force de pointer les détails sur un choix ont fini par ne plus avoir de cohérence pour une vision à long terme pour notre pays, mais faut toujours que ça finisse dans l'auto bashing au bout d'un moment, ou on rappelle qu'on aurait des défauts... Qui n'en a pas des défauts ? Enfin voilà faut s'assumer en tout pour une vision qui garantira la pérennité de notre pays, le reste importe peu. 

Je sais pas si je suis plus clair sur mon sentiment. 

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

Je vois que c'est une réponse à @g4lly, mais il faut prendre de la hauteur, et ne pas cherché à toujours tout expliquer en précisant que c'est aussi pour les banquiers français.

Il faut toujour tout justifier en terme de buts alors que tout ça entre dans les intérêts vitaux de la France tout en stoppant l'expansion du néo empire ottoman du sultan Erdogan, un sale islamiste. Au final on fera de l'épicerie qui nous fera toujours hésité. 

Désolé c'est un peu bordélique mon message , c'est se que tu cites :

il y a une heure, NUBEALTIUS a dit :

e (et des banquiers français).

 

Edited by Gibbs le Cajun
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Il y a 2 heures, NUBEALTIUS a dit :

"L'Otan ouvre une enquête sur l'incident entre la France et la Turquie" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/l-otan-ouvre-une-enquete-sur-l-incident-entre-la-france-et-la-turquie-20200618

Popipopop on rien à voir dans ce merdier !!!!!

Sinon ne tombons dans le piège turque. L'objectif pour eux est peut être tout au final Chypre en globalité avec les ressources gazières. Une frégate turque dezinguée par un membre de l'UE serait un bon casus belli pour enclencher une opération terrestre sur l'île. Et je ne suis pas sûr que l'on soit preparé à s'y opposer militairement 

Malgré tout, pour tenir Chypre il faut tenir la Mer autour et pour tenir la Mer il faut tenir le Ciel .

Or la Turquie est incapable de tenir le Ciel plus  de deux jours en cas de guerre contre la coalition (Chypre) + la Grèce + l''Egypte puis la France et..... l'Angleterre qui y a un aérodrome) et l'UE.

Sa force sous-marine n'est pas à la hauteur face à la coalition et sera vite évacuée et toute sa marine avec.  Tout au plus la Turquie peut utiliser son artillerie pour bombarder quelques îles grecques à portée de tir.... ca n'ira pas chercher loin. Quant à la Garnison Turque de Chypre ... elle va la jouer à la Stalingrad dans Nicosie ? j'y crois guère.... une fois isolée sans doute quelques combat et puis poof ... plus rien ... surtout qu'Erdogan sera sur le fil du rasoir ayant perdu tous ses paris .... son seul souci sera de prendra le 1er avion pour Doha.

Ceci étant il va falloir regarder qui renforce quoi à Chypre dans les mois à venir et si les provocations turques dans la ZEE Chypriote persistent.

Gibbs  évoque les forces amphibies Espagnoles et Italiennes ; plus celles de la France et aussi de l'Egypte ça fait du monde et l'Angleterre voudra sans doute aussi participer....  Sauf si la Turquie réalise une attaque préventive, une surprise tactique (est-ce réalisable ?) ... sans aviation dès le 2 ou 3eme jours... dur dans ses conditions. De Toutes façons l'Italie en Libye c'est bien mieux que le Turc islamique ....

Reste le problème de la frontière Turquie - UE....  sans être Mme Irma   je vois quelques duels d'artillerie ..... quelques positions d'artillerie se faire écrabouiller, peut être  des éléments de reconnaissance venir se friter et encore .....  faudrait pas pour le Turc que l'UE se mobilise et décide de reprendre Constantinople ... ca ferait plaisir à Zalmox et Collectionneur et moi aussi ....

Dernier point la diaspora .... ben on la traitera.

Avant la Guerre du Golfe en 91  on s'attendait au pire à Marseille et ailleurs ... on a rien vu.. mieux les quartiers chauds étaient déserts au petit matin de "Bouclier du désert"  - Je travaillais à l'époque sur une rue animée du centre ville de Toulon (cours Lafayette)  .... le jour de l'offensive ceux qui faisaient les fanfarons et claironnaient la veille "Sadam Sadam ..." .. ils sont restés calfeutrés chez eux ....jamais je n'ai connu un cours Lafayette aussi calme. La diaspora Turque se sera pareil mis à part quelques excités comme toujours.

Edited by Lezard-vert
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il y a 23 minutes, Lezard-vert a dit :

Malgré tout Pour tenir Chypre il faut tenir la Mer autour et pour tenir la Mer il faut tenir le Ciel . Or la Turquie est incapable de tenir le Ciel plus  d'une journée en cas de guerre contre la Chypre + la Grèce pis l'Egypte puis la France et  l'Angleterre qui y a un aérodrome) et l'UE. Sa soumarinade n'est pas à la h

200 f 16 qui joue a domiciles c'est velu quand même...

Maintenant on pourrait sûrement ce contenté de coulé le cargo et ses navires d'escortes...

Navire Turc : n'aborder pas ce bateau !!

navire français : si si

Navire Turc : illumination

rafale Français : tir d'exocet...

 

 

 

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il y a 17 minutes, Snapcoke a dit :

200 f 16 qui joue a domiciles c'est velu quand même...

Le nombre est pas vraiment représentatif, le taux de disponibilité le serait bien mieux mais je doute que la Turquie ne communique sur ce genre de statistiques :)

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il y a 32 minutes, Hypsen a dit :

Quelqu'un connaît la liste des 8 pays qui ont demandé l'ouverture d'une enquête de l'Otan ?

Histoire de voir par qui nous sommes soutenus.

Je parie sur la Grèce :blink:

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Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Désolé c'est un peu bordélique mon message , c'est se que tu cites :

Ouiiii lol

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Il y a 2 heures, Hypsen a dit :

Quelqu'un connaît la liste des 8 pays qui ont demandé l'ouverture d'une enquête de l'Otan ?

Histoire de voir par qui nous sommes soutenus.

Allemagne et Italie déjà d'après l'article du Figaro

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Le 17/06/2020 à 23:54, Hypsen a dit :

 C'est moi ou bien c'est inédit comme situation ? Depuis quand la France ne s'était pas fait menacer un navire ainsi ? En plus par un pays de l'Otan.

C'est là qu'on voit que c'est une grande époque que nous vivons : de l'inédit en permanence !

 

Le 17/06/2020 à 23:54, Hypsen a dit :

J'ai l'impression que la Libye est un prétexte. Le vrai sujet est le contrôle de la Méditerranée.

Le sujet est la Méditerranée orientale oui, mais la Libye me semble plus qu'un prétexte tout de même.

L'enjeu en Méditerranée orientale c'est le gaz... mais la Libye quant à elle produit du pétrole, pas un peu, et du gaz encore. Elle est un enjeu en soi.

 

Le 18/06/2020 à 00:40, rogue0 a dit :

Une solution plus simple (en mode passif / aggressif) :

Au lieu de chercher le clash entre marines , avec des centaines d'hommes en risque...

Tout simplement appliquer l'embargo naval via la pose des mines autour des ports de Haftar (dûment signalées par un panneau champ de mine OTAN).

Bon, du coup, ça ne retardera les turcs que d'1 semaine, le temps d'aller chercher des chasseurs de mine, mais ça les fera ch**** , avec un risque très faible.
Ce qui est déjà pas mal :)

Oui, et il serait possible aussi de remplacer l'abordage des navires suspects dont les Turcs rendent impraticable le contrôle par une sommation au navire civil de stopper et rebrousser chemin sous peine d'attaque.

Une frégate La Fayette est dotée d'un canon de 100 mm qui porte à 12 km et de deux canons de 20 mm à tir rapide portant à 1-2 km. De quoi aisément détruire le moteur du cargo menaçant de rompre l'embargo - version gentillette - voire le couler en version plus dure.

Une frégate turque située à proximité n'aurait aucun moyen de protéger le cargo qu'elle escorte contre ce type d'attaque. Elle en serait réduite à de simples gesticulations - voire éructations s'ils prennent modèle sur leur dirigeant - sauf à prendre l'initiative d'attaquer la frégate française.

Et s'il a été discrètement "clarifié" au préalable auprès d'Ankara que toute attaque navale turque contre un bâtiment français se solderait par la destruction non pas d'un, mais de moult navires militaires turcs, il est assez probable que Mini-Sultan préfère ne pas tenter le diable. 

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il y a 18 minutes, Alexis a dit :

C'est là qu'on voit que c'est une grande époque que nous vivons : de l'inédit en permanence !

 

Le sujet est la Méditerranée orientale oui, mais la Libye me semble plus qu'un prétexte tout de même.

L'enjeu en Méditerranée orientale c'est le gaz... mais la Libye quant à elle produit du pétrole, pas un peu, et du gaz encore. Elle est un enjeu en soi.

 

Oui, et il serait possible aussi de remplacer l'abordage des navires suspects dont les Turcs rendent impraticable le contrôle par une sommation au navire civil de stopper et rebrousser chemin sous peine d'attaque.

Une frégate La Fayette est dotée d'un canon de 100 mm qui porte à 12 km et de deux canons de 20 mm à tir rapide portant à 1-2 km. De quoi aisément détruire le moteur du cargo menaçant de rompre l'embargo - version gentillette - voire le couler en version plus dure.

Une frégate turque située à proximité n'aurait aucun moyen de protéger le cargo qu'elle escorte contre ce type d'attaque. Elle en serait réduite à de simples gesticulations - voire éructations s'ils prennent modèle sur leur dirigeant - sauf à prendre l'initiative d'attaquer la frégate française.

Et s'il a été discrètement "clarifié" au préalable auprès d'Ankara que toute attaque navale turque contre un bâtiment français se solderait par la destruction non pas d'un, mais de moult navires militaires turcs, il est assez probable que Mini-Sultan préfère ne pas tenter le diable. 

Le problème c'est que s'ils nous attaquent ils nous coulent, une FLF vs 3 frégates n'a aucune chance.

Cette stratégie est la bonne mais il faut avoir un rapport de force favorable ou au moins égal.

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Aasm vs hawk. Effectivement, laisser acheminer sur place, laisser croire et taper. 

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Il y a 6 heures, Teenytoon a dit :

Allemagne et Italie déjà d'après l'article du Figaro

Ce qui est très bien. J'imagine que les Etats-Unis ne font pas partie du lot (ça se serait su).

--

Communication US sur les avions russes présents aux côté d'Haftar, avec images satellites.

new-evidence-of-russian-aircraft-active-

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Si je serai président,  j'enverrai à Erdogan une montre en forme de cercueil pour lui rappeler son âge et que peu importe son excitation actuelle, ce n'est pas lui qui fera encore 20 ans ainsi.

D'une manière générale,  je crois que beaucoup se disent qu'il vaut mieux laisser couler l'épisode Erdogan, miser sur un pourrissement de sa politique que foncer tête baisser comme s'il serait le nouvel Antéchrist 

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10 hours ago, Snapcoke said:

rafale Français : tir d'exocet

Je verrais plutôt des Mirage 2000 dans un scénario “Escadrille fantôme”... les Turques se sont mis à dos la France, la Grèce, l’Egype... 3 utilisateurs de M2000. Donc difficile de prouver qui serait à l’origine d’un tir d’Exocet...

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il y a une heure, Boule75 a dit :

Ce qui est très bien. J'imagine que les Etats-Unis ne font pas partie du lot (ça se serait su).

--

Communication US sur les avions russes présents aux côté d'Haftar, avec images satellites.

new-evidence-of-russian-aircraft-active-

Quand je lis cet article qui ressemble aux manoeuvres russes habituelles de type Crimée, c'est à dire que j'agis sans insigne de reconnaissance pour dévoiler mon jeu à la fin quand ma main est maitresse, je me dis que la Turquie est le fer de lance de l'OTAN. L'objectif donné à la Turquie est contrer la Russie à monter une base permanente en Libye.

La petite gueguerre Franco-Turc dans cette histoire, c'est soit de la cours d'école, soit une diversion de type Mouton blanc/Mouton Noir.

Ce que je vois, c'est des Russes en Egypte, en Algérie et maintenant en Libye. Une barrière de négation aérienne possible entre l'Europe et l'Afrique et un contrôle total de la route vers le moyen orient. 

 

 

 

Edited by Pierre_F
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il y a 9 minutes, Pierre_F a dit :

Quand je lis cet article qui ressemble aux manoeuvres russes habituelles de type Crimée, c'est à dire que j'agis sans insigne de reconnaissance pour dévoiler mon jeu à la fin quand ma main est maitresse, je me dis que la Turquie est le fer de lance de l'OTAN. L'objectif donné à la Turquie est contrer la Russie à monter une base permanente en Libye.

La petite gueguerre Franco-Turc dans cette histoire, c'est soit de la cours d'école, soit une diversion de type Mouton blanc/Mouton Noir.

Ce que je vois, c'est des Russes en Egypte, en Algérie et maintenant en Libye. Une barrière de négation aérienne possible entre l'Europe et l'Afrique et un contrôle total de la route vers le moyen orient.

Je ne partage pas du tout cette analyse, du moins pas tout.

Ce que j'y vois c'est :

  • des USA totalement dénués de stratégie, aux abonnés absents, probablement avec quelques experts qui font ce qu'ils peuvent avec les alliés traditionnels mais sans aucune possibilité de s'appuyer sur leur gouvernement pour arbitrer entre priorités (conserver la Turquie dans l'OTAN vs. lutter contre l'épandage de djihadistes syriens au Sahel) ;
  • le Royaume-Uni aux abonnés absents,
  • des européens n'ayant aucune envie de conflit (c'est bien ! mais parfois c'est pénalisant de le montrer autant...), légitimement occupés par d'autres sujets, largement tétanisés par des USA corosifs (menaces commerciales en tous sens, signaux contradictoires permanents, agressivité...) et faisant face à des choix cornéliens autour de l'OTAN, en attente de l'échéance présidentielle US ;
  • des russes et des turcs heureux de verser du sel sur les plaies, unis par l'opportunisme et le bonheur de mettre en pièce le vieil ordre mondial post-1989, concurrents comme larrons en foire.
    Sur ce point je te rejoins : ils ont tous deux l'envie de mettre la main sur la Méditerranée orientale.
  • la Chine qui évalue comment ramasser la mise et avance ses pions, partout.

Je ne vois aucune coordination Turquie-OTAN, aucun gain par l'alliance au jeu turc (sauf pour les turcs, bien sûr). Le vrain gain pour l'UE et pour les US aurait été que soit effectivement conclu et appliqué l'accord de Berlin, mais turcs et russes ont remis une pièce dans le bastringue avec le plein soutien des belligérants libyiens. La Turquie joue solo.

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