Le F-35

[Patrick]

il y a 46 minutes, FATac a dit :

Hmmm...

Moi, je vois ça comme une fausse bonne idée.

Cela représente une immobilisation de cash non négigeable et ne permet que de garantir la disponibilité de certains éléments longs/difficiles à produire.

Pour le reste, l'intégration des sous-systèmes manquants, il y a tout lieu de penser que les appareils devront revenir sur la chaine, voire subir des modifications pour s'adapter aux standards du moment et traiter les nécessaires obsolescences. Cela risque de ne pas permettre une mise à disposition rapide - et d'autant moins que Dassault est connu et reconnu pour sa capacité de production "tailor made" avec une forte adaptation des appareils aux demandes des clients (chacun disposant de son propre standard, in fine).

En gros, soit tu produis des avions pleinement opérationnels que tu dotes d'un lest pour quelques éléments de mission (OSF, RBE2, DDM), et tu mets quand même beaucoup de cash sur le parking, soit tu ne fabriques en avance que des "pièces" dont tu es sûr qu'elles seront nécessaires à de nouveaux appareils et qu'elles n'évolueront pas (pièces forgées, trains, cadres, lisses diverses). Mais je doute que les solutions intermédiaires soient viables économiquement et industriellement (déjà que ces extrêmes sont discutables).

Admettons. Mais même la seconde option serait préférable au fait de se retrouver potentiellement en incapacité de fournir les clients après avoir espéré des exports pendant si longtemps.

il y a une heure, herciv a dit :

Là pour moi tu es plutôt pessimiste d'après tes propres calculs 60 x 5 = 300 ! Soit 408 livrable d'ici 2030.

 Je fatigue en ce moment, j'ai pensé "30" en écrivant "60", après avoir zappé un paragraphe inutile où les chiffres ne changeaient pas, pour comparer...

Edité du coup.

Oui à 5 par mois entre 2025 et 2030 on finit bien, même avec les livraisons additionnelles potentielles, à 150 slots de livraison en plus environs. Presque 2 fois la commande émiratie tout en ayant aussi bouclé les nouvelles commandes probables des états déjà clients. Ça laisse de quoi voir venir.

il y a une heure, herciv a dit :

D'autre part Il semble que Dassault a déjà commencé à réorganiser sa logistique de production, les embauches un peu partout vont dans ce sens.

Oui, le plan "piloter notre avenir", et les apports de l'industrie "4.0".

il y a une heure, herciv a dit :

Enfin quand Trappier annonce ce chiffre de 5/mois il n'en a pas fait une barrière infranchissable.

Si le Rafale continue à se vendre, Dassault a intérêt à internationaliser la production et la MCO comme LM l'a fait.

Je suis content de te voir écrire que tout n'est pas à jeter dans la logique du F-35!  Oui je me dis depuis plusieurs mois maintenant que l'internationalisation de la production façon LM est peut-être un moyen efficace de réduire les coûts. Surtout que le Rafale pose bien moins de mauvaises surprises que le F-35, comprendre qu'il a été déverminé à la fois au départ, et depuis sa mise en service.

il y a une heure, herciv a dit :

Si tu regardes bien l'Inde a pris grand soin de ne pas annoncer de commande malgré les commandes Indonésienne et EAU. Je pense que c'est parfaitement voulu, voir pensé de cette manière par les indiens et Dassault. Encore une fois derrière les récentes ventes de rafale je vois l'ombre des indiens. Je ne peux pas imaginer une seconde une vente en Indonésie sans leur aide.

Dans ce cas ça signifierait que la montée en puissance en France se limitera à 3 avions par mois, auquel cas on finit bel et bien à 150+ slots disponibles une fois la tranche 4 complétée chez nous, mais pas à 300. Ça permettra à peine d'envisager les ventes les plus évidentes.

il y a une heure, herciv a dit :

Tout çà pour te dire que la montée en puissance à déjà probablement été largement anticipée et que ton bottleneck est sûrement beaucoup moins difficile à surmonter que tu ne le crois. Rappel-toi la Suisse auraient pu faire parti de ces nouveaux clients. Tu penses vraiment que Trappier n'avait pas anticipé ?

 

Et la Finlande!
Si, bien sûr, mais je me demande quand même si on aurait signé aussi "facilement" aux EAU et en Indonésie avec Suisse et Finlande à livrer (pour 100 avions quand même si on prend les chiffres F-35, même si on supposait qu'on aurait proposé moins de Rafale).

Modifié le 19 février 2022 par Patrick

[ARPA]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

On aurait vraiment dû produire une quarantaine de "queues blanches" il y a 5 ans, sans sous-systèmes mais avec tout ce qu'il faut pour les installer rapidement. On aurait sûrement évité cette situation de "bottleneck" comme disent les anglais.

En pratique, c'est quasiment ce qu'on a fait. L'AAE avait 14 Rafale inutilisés, "cannibalisés". C'est encore mieux que des queues blanches.

La Marine étant un autre gros client français, si c'est comme l'AAE, il doit y avoir 6 Rafale M d'inutilisés. (6 c'est aussi ce qu'on peut lire en location pour l'Inde)

On n'avait pas ces 40 queues blanches, mais on avait quand même l'équivalent d'une vingtaine de queues blanches.

[DEFA550]

Il y a 10 heures, jackjack a dit :

Ce n'est même pas si compliqué pour moi. Ce n'est pas un problème d'argent. Le budget n'est pas limité.

La bonne blague...

Pendant ce temps tu fais de beaux tableaux et la fait d'y voir le coût à l'heure de vol varier du simple au double d'une année sur l'autre ne t'empêche pas de conclure sur ceci ou cela ? C'est juste grotesque.

Le fond de l'histoire c'est que la cible capacitaire a été redéfinie pour permettre la réduction du nombre d'heures de vol et une autre répartition du budget. Le problème est que tes tableaux ne sont pas conçus pour le montrer (interprétations personnelles, cherry-picking, etc).

il y a 1 minute, ARPA a dit :

En pratique, c'est quasiment ce qu'on a fait. L'AAE avait 14 Rafale inutilisés, "cannibalisés". C'est encore mieux que des queues blanches.

La Marine étant un autre gros client français, si c'est comme l'AAE, il doit y avoir 6 Rafale M d'inutilisés. (6 c'est aussi ce qu'on peut lire en location pour l'Inde)

On n'avait pas ces 40 queues blanches, mais on avait quand même l'équivalent d'une vingtaine de queues blanches.

Argumentaire totalement fallacieux, puisqu'on ne peut pas comparer des avions immobilisés temporairement avec des queues blanches qui ont une inactivité permanente.

[jackjack]

46 minutes ago, DEFA550 said:

La bonne blague...

Pendant ce temps tu fais de beaux tableaux et la fait d'y voir le coût à l'heure de vol varier du simple au double d'une année sur l'autre ne t'empêche pas de conclure sur ceci ou cela ? C'est juste grotesque.

Le fond de l'histoire c'est que la cible capacitaire a été redéfinie pour permettre la réduction du nombre d'heures de vol et une autre répartition du budget. Le problème est que tes tableaux ne sont pas conçus pour le montrer (interprétations personnelles, cherry-picking, etc).

Argumentaire totalement fallacieux, puisqu'on ne peut pas comparer des avions immobilisés temporairement avec des queues blanches qui ont une inactivité permanente.

Si elle est limitée, comment le SH a-t-il utilisé 140% de son budget estimé ?

[DEFA550]

il y a 23 minutes, jackjack a dit :

Si elle est limitée, comment le SH a-t-il utilisé 140% de son budget estimé ?

Certainement parce que les chiffres utilisés ne sont pas les bons. La question n'est pas de savoir comment ils ont utilisé 140% du budget, c'est de savoir pourquoi on obtient 140%.

Même si je ne comprends pas grand chose à ces tableaux abscons, la variation des coûts à l'heure de vol qui résultent de ces relevés suffit à détecter la présence d'une singularité statistique qui trahit une mauvaise utilisation/interprétation des chiffres. En clair, mathématiquement ce "140%" n'est pas un argument pertinent.

[jackjack]

1 hour ago, DEFA550 said:

Certainement parce que les chiffres utilisés ne sont pas les bons. La question n'est pas de savoir comment ils ont utilisé 140% du budget, c'est de savoir pourquoi on obtient 140%.

Même si je ne comprends pas grand chose à ces tableaux abscons, la variation des coûts à l'heure de vol qui résultent de ces relevés suffit à détecter la présence d'une singularité statistique qui trahit une mauvaise utilisation/interprétation des chiffres. En clair, mathématiquement ce "140%" n'est pas un argument pertinent.

Je suis d'accord et j'ai dit la même chose à @herciv. Quand il a fait un de ses tours obsessionnels, quand il l'a posté avant. L'ASPI ne peut pas calculer le coût horaire comme ça. Cependant, l'estimation des heures du budget et les heures utilisées semblent être exactes. Il y a de nombreuses années sur ces plateformes où le budget estimé a été dépassé. Si je vous montre cela, c'est pour montrer que votre opinion selon laquelle le budget est limité est incorrecte. C'est aussi simple que cela.

 

[gustave]

Il y a 14 heures, Stark_Contrast a dit :

Je ne fais pas partie de la RAAF, mais ce n'est peut-être pas si simple. Il y a d'autres priorités au sein de la RAAF et ils pensent que l'argent serait mieux utilisé dans d'autres secteurs plus en retard que dans un secteur qu'ils estiment en bonne santé ?  Il existe de nombreuses raisons potentielles pour ne pas renforcer la redondance dans une zone qui était basée sur une estimation. 

Les États-Unis ont la terrible habitude d'allouer des budgets et des heures, puis ces budgets et ces heures doivent être "dépensés", même si leur valeur militaire est douteuse.

C'est sous-estimer le travail qui préside à établir ces budgets, à la fois en estimation du besoin opérationnel et en luttes entre armées/armes/fonctions... Ces décisions résultent d'équilibres si complexes qu'elles ne changent pas en cours d'année dans de telles proportion. Dans aucune armée un tant soit peu développée!

[DEFA550]

il y a 46 minutes, jackjack a dit :

 Si je vous montre cela, c'est pour montrer que votre opinion selon laquelle le budget est limité est incorrecte. C'est aussi simple que cela.

Sauf que mon opinion ne changera pas aussi facilement pour deux raisons simples :

- Ces chiffres ne prouvent pas le contraire, surtout faute d'en connaître la source, la portée et leur contexte

- Mon opinion se fonde sur une explication simple qui coche toutes les cases et s'appuie sur un vécu qui me donne une vision globale des enjeux.

J'ajoute que mon côté cartésien dopé à la science des maths me fait rejeter toute anomalie statistique pour ce qu'elle est : une aberration. J'ajoute aussi que la réalité est loin d'être retranscrite fidèlement dans ce tableau, malgré tous les efforts (supposément) consentis pour interpréter correctement les données (ce qui a peu de chances de réussir, malheureusement). Enfin si "L'ASPI ne peut pas calculer le coût horaire comme ça", alors prétendre avoir à la fois les heures de vol et ce qu'il en a coûté pour les réaliser est juste une aberration de plus qui démontre que ces chiffres ne prouvent finalement rien du tout.

 

[jackjack]

10 minutes ago, DEFA550 said:

Sauf que mon opinion ne changera pas aussi facilement pour deux raisons simples :

- Ces chiffres ne prouvent pas le contraire, surtout faute d'en connaître la source, la portée et leur contexte

- Mon opinion se fonde sur une explication simple qui coche toutes les cases et s'appuie sur un vécu qui me donne une vision globale des enjeux.

J'ajoute que mon côté cartésien dopé à la science des maths me fait rejeter toute anomalie statistique pour ce qu'elle est : une aberration. J'ajoute aussi que la réalité est loin d'être retranscrite fidèlement dans ce tableau, malgré tous les efforts (supposément) consentis pour interpréter correctement les données (ce qui a peu de chances de réussir, malheureusement). Enfin si "L'ASPI ne peut pas calculer le coût horaire comme ça", alors prétendre avoir à la fois les heures de vol et ce qu'il en a coûté pour les réaliser est juste une aberration de plus qui démontre que ces chiffres ne prouvent finalement rien du tout.

 

J'ai un choix difficile. Vous ou le chef de la RAAF ? Je pense que je vais choisir le chef de la RAAF.

[DEFA550]

il y a 2 minutes, jackjack a dit :

J'ai un choix difficile. Vous ou le chef de la RAAF ? Je pense que je vais choisir le chef de la RAAF.

LOL. Le chef de la RAAF ne me contredit pas non plus. Mais c'est parce que je n'ai pas envie d'y lire quelque chose de précis.

[Stark_Contrast]

4 hours ago, gustave said:

This is to underestimate the work involved in establishing these budgets, both in terms of estimating the operational need and in terms of struggles between armies/weapons/functions... These decisions result from balances so complex that they do not change depending on the course of the year in such proportions. In no army the least bit developed!

et pourtant la RAAF les a changés, malgré toutes nos opinions en regardant de l'extérieur dans un système que même vous reconnaissez comme complexe.

 

16 hours ago, Patrick said:

 

In addition, we always assume that the Rafale finished second in the competition. Is it only true? I firmly believe in it (it would be incredible if it weren't the case!) but you never know.

 

Je pense que Boeing va pousser très fort avec le Hornet, puis avec la connexion au Super Hornet. Le Super Hornet est considéré comme une solution "sûre" - étrangement, il n'a pas encore été adopté face au F-35. 

Les Suisses devraient de toute façon recommencer tout le processus. Il s'est écoulé environ 8 ans entre le rejet du Gripen et le choix du F-35. 

Une fois encore, les circonstances pourraient être différentes. Le Gripen E pourrait être de nouveau au menu. Le F-35 serait-il autorisé à faire une nouvelle offre ? serait-il empêché de concourir ? le montant demandé serait-il plus modeste ?

 Le Super Hornet sera-t-il toujours en production ? Y a-t-il de la place dans la production du Rafale ? La Suisse aurait-elle même une force aérienne ?

Est-il trop tard pour racheter certains des F-5 ? 

9 hours ago, herciv said:

the US will not be able to be present on two fronts at the same time they will have to choose.

Je pense que ce sont les circonstances qui décident des choix à faire, et à moins d'avoir un moyen de voir l'avenir, je ne pense pas que vous puissiez l'affirmer définitivement. Les Etats-Unis ont toujours une forte présence dans le monde et des commandements militaires installés partout dans le monde. Les Etats-Unis sont toujours une très grande force, même lorsqu'ils sont "dispersés", il y a toujours des quantités d'hommes et de machines qui en éclipsent beaucoup.

[gustave]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

et pourtant la RAAF les a changés, malgré toutes nos opinions en regardant de l'extérieur dans un système que même vous reconnaissez comme complexe.

Donc:

- soit c'est habituel pour la RAAF et il y a un fonctionnement très spécial de cette institution;

- soit cela signale une difficulté, laquelle je n'en sais rien.

[herciv]

Surprise .... l'Intégration du Meteor dans le F-35 pourrait légèrement glisser au-delà de 2027. Mais tranquillisez vous bonne gens. Le calendrier se déroule comme prévu ... On vient de contractualiser ...

https://ukdefencejournal.org.uk/integration-of-meteor-missile-on-f-35b-slips-to-2027/

Ah et puis pareil pour le SPEAR III qui glisse de 2025 à 26.

https://ukdefencejournal.org.uk/delay-likely-in-fitting-air-to-surface-missile-to-f-35/

Modifié le 21 février 2022 par herciv

[Picdelamirand-oil]

Le F-35 a une bonne glisse, il devrait se présenter aux jeux olympiques d'hiver.

[herciv]

il y a 43 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le F-35 a une bonne glisse, il devrait se présenter aux jeux olympiques d'hiver.

Trop tard 

[P4]

Dans quatre ans si tout va bien.

[Patrick]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Surprise .... l'Intégration du Meteor dans le F-35 pourrait légèrement glisser au-delà de 2027. Mais tranquillisez vous bonne gens. Le calendrier se déroule comme prévu ... On vient de contractualiser ...

https://ukdefencejournal.org.uk/integration-of-meteor-missile-on-f-35b-slips-to-2027/

Ah et puis pareil pour le SPEAR III qui glisse de 2025 à 26.

https://ukdefencejournal.org.uk/delay-likely-in-fitting-air-to-surface-missile-to-f-35/

Quelle surprise... 

Pour rappel:

https://en.wikipedia.org/wiki/AIM-260_JATM

https://www.airforcemag.com/Air-Force-Developing-AMRAAM-Replacement-to-Counter-China/

The weapon is initially planned to fly in the F-22’s main weapons bay and on the Navy’s F/A-18, with the F-35 to follow. Flight tests will begin in 2021 and initial operational capability is slated for 2022, Genatempo said.

“It is meant to be the next air-to-air air dominance weapon for our air-to-air fighters,” he said.

The Air Force will buy its last AMRAAMs in fiscal 2026 as JATM ramps up, answering combatant commanders’ needs, Genatempo said.

 

N'est-il pas possible que les anglais nous fassent le même coup que pour le CTA40 de l'AJAX et du Warrior, et décident subitement que le Meteors sous F-35 c'est fini et qu'ils prendront des AIM-260 à la place? Réduisant du même coup leurs achats de Meteor, ce qui dans un contexte de réduction de la flotte Typhoon n'augure rien de bon?

Je pose la question. On pourrait être agréablement surpris comme récemment quand ils ont abandonné l'idée du remplacement du Harpoon, le programme I-SSGW, par un missile intermédiaire. https://www.janes.com/defence-news/news-detail/uk-confirms-cancellation-of-i-ssgw-programme
Bon par contre on ne sait absolument pas ce qu'ils vont décider à la place, et je verrais bien un achat en masse de LRASM, qui du coup ne seraient pas intermédiaires du tout, mais bien là pour rester.

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le F-35 a une bonne glisse, il devrait se présenter aux jeux olympiques d'hiver.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Trop tard 

Je ferai bien une blague sur les jeux paralympiques, mais comme le F-35 est en rémission ça ne serait pas très gentil. Et puis, surtout, commercialement il s'en sort plutôt bien pour un avion né handicapé, avouons-le...  

Modifié le 21 février 2022 par Patrick

[Pakal]

Au départ c'était 2024 au plus tard, mais l'intégration de la moindre parcelle non US ou non israélienne semble se heurter à des problèmes techniques insolvables... 

MBDA doit se mordre les doigts d'avoir accepté de rogner qq cm à tous ses Meteor, pour qu'ils puissent rentrer dans la soute d'un F35...

Tout ça pour ça !

Modifié le 21 février 2022 par Pakal

[DEFA550]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Trop tard 

Comment ça trop tard ? Il est prêt pile-poil pour les jeux paralympiques.

il y a une heure, Patrick a dit :

Je ferai bien une blague sur les jeux paralympiques, mais comme le F-35 est en rémission ça ne serait pas très gentil.

Même pas peur, y'a que la vérité qui blesse

[herciv]

Les UK dégage 1,4 milliard de livre (1,9 milliard de dollar US) pour acheter entre 12 à 16 F-35 B complémentaires au 48 existants.

Ce que je comprend c'est qu'il y a un budget mais il reste à négocier (?)

https://www.shephardmedia.com/news/air-warfare/uk-funds-additional-f-35-squadron-but-doubts-still/

[Bon Plan]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Les UK dégage 1,4 milliard de livre (1,9 milliard de dollar US) pour acheter entre 12 à 16 F-35 B complémentaires au 48 existants.

Ce que je comprend c'est qu'il y a un budget mais il reste à négocier (?)

https://www.shephardmedia.com/news/air-warfare/uk-funds-additional-f-35-squadron-but-doubts-still/

A ce rythme là les 138 c'est pas pour demain ni après demain.

[Stark_Contrast]

On 2/19/2022 at 1:33 PM, gustave said:

So:

- either it is usual for the RAAF and there is a very special functioning of this institution;

- either it signals a difficulty, which I don't know about.

Je n'essaie pas d'être polémique, mais je ne pense pas que ce soit une sorte d'"opinion extrême" de croire qu'une force aérienne peut modifier ses plans de vol en fonction de ce qu'elle pense être nécessaire au fur et à mesure que la situation évolue.

Pourquoi avons-nous besoin d'un état-major de commandement et d'un bureau des opérations lorsque les administrateurs et les comptables peuvent simplement diriger la RAAF via leurs feuilles de calcul annuelles depuis les beaux bureaux de Canberra ? 

Much of the F-35 is made up of people complaining about throwing money down the drain, poor planning, and a rigid, unadaptable plan.

If the RAAF can overturn all this, I will not hold it against them. If this is legitimate, it would seem to be a victory of common sense over the "perfect planning" that so many people are tired of seeing with F-35s.

[gustave]

Modifier de 20% les paramètres fondamentaux d'un ministère durant l'année est pour le moins étrange. Un ministère ne se dirige pas avec une feuille excel avec des changements de cap quotidiens...

[Stark_Contrast]

2 hours ago, gustave said:

Changing the fundamentals of a ministry by 20% during the year is strange to say the least. A ministry does not run with an excel sheet with daily course changes...

@jackjacksemble indiquer que c'est la façon dont ils font les choses là-bas, et ce n'est pas la première fois que cela se produit, et cela s'est déjà produit auparavant avec d'autres avions. 

C'est donc étrange pour nous, mais apparemment pas unique. 

J'espère que cela se reflète dans la traduction. 

Je me réserve la possibilité de changer d'avis à la lumière de nouvelles preuves si elles devaient apparaître. Mais pour l'instant, beaucoup de gens sont déterminés à faire de ce pari politique plutôt bénin, essayant de générer de la fumée qui produira un feu politique, quelque chose de plus grand que ce qu'il est. 

Pour beaucoup de gens qui parlent si rapidement de la victoire du F-35 sur la politique et uniquement sur la politique, ils ne semblent pas comprendre la politique, en particulier la variété interne de va-et-vient. 

En parlant de traduction, l'une des grandes choses qui semble être perdue dans tout ce débat est que tout le monde ne fait pas les choses exactement comme certaines personnes pensent qu'elles devraient. Cela ne signifie pas nécessairement que c'est "mauvais". Les différentes forces aériennes fonctionnent de manière différente, malgré l'incroyable capacité des F-35 à leur laver le cerveau et à les asservir aux États-Unis. 

 

 

[gustave]

En l’occurrence ce fonctionnement me semble assez difficile à tenir pour des administrations complexes, sans évoquer une cause à cela. Pas vraiment convaincu que ce soit "normal". Mais mettons...