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[EBRC/Jaguar]


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Le 03/01/2024 à 12:25, Clairon a dit :

L'automitrailleuse Lourde, ça reste un concept très français quand même, qui n'a jamais eu vraiment de succès. Qu'est-ce que ça apporte réellement par rapport à un bête 6x6/8x8 avec une tourelle 30/35 mm ?

En plus avec un canon qui tire des munitions "propriétaires" qui coûtent un bras (6x plus qu'une munition d'usage similaire de 30 mm)

Clairon

Pas de succès ? 

AML 60/90 : 6000 ex

Cadillac Gage Commando (90 mm) : 3200 ex (+M1117 : 2,058 ex)

EE-9 Cascavel (90 mm) : 3 087 

EBR (75/90 mm) : 1 202

Centauro : 490

AMX-10 RC : 457

FOX : 325

.....

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Il y a 7 heures, Benoitleg a dit :

Pas de succès ? 

AML 60/90 : 6000 ex

Cadillac Gage Commando (90 mm) : 3200 ex (+M1117 : 2,058 ex)

EE-9 Cascavel (90 mm) : 3 087 

EBR (75/90 mm) : 1 202

Centauro : 490

AMX-10 RC : 457

FOX : 325

.....

AML, Fox, Cascavel, c'est pas ce qu'on peut appeler "de l'auto-mitrailleuse lourde" ... L'Armoire Métallique Légère faisait moins de 6 tonnes, a peine plus qu'un VBL Ultima ...

Pour le reste, 10RC, Centauro, EBR n'ont été adapté que par un ou deux pays autres que le constructeur ... C'est pas un succès digne du Glock, du Léopard ou du Mirage III

Clairon

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Il y a 6 heures, Clairon a dit :

AML, Fox, Cascavel, c'est pas ce qu'on peut appeler "de l'auto-mitrailleuse lourde" ... L'Armoire Métallique Légère faisait moins de 6 tonnes, a peine plus qu'un VBL Ultima ...

Pour le reste, 10RC, Centauro, EBR n'ont été adapté que par un ou deux pays autres que le constructeur ... C'est pas un succès digne du Glock, du Léopard ou du Mirage III

Clairon

C'est quand même rigolo de lire cela quand on voit le conflit Ukrainien ... ou l'autocanon bien mené fait de très gros dégât y compris contre des MBT, dans un conflit de la plus haute intensité qu'on ait vu depuis un moment ...

... que tu t'étonne qu'on spécialise une caisse dans ce rôle, pourquoi pas ... mais la caisse est il l'élément le plus coûteux du systeme?! A mon sens loin de là.

Que les autres fasse différemment peut être, est ce pour autant idiot pas vraiment ...

Tu proposais quoi ... de comparer :

  • VBCI 2 T40 biplace
  • Jaguar T40 biplace

L'autobus de 32t contre le l’automitrailleuse obèse de 25t ... difficile de savoir si l'un est vraiment mieux que l'autre selon la doctrine et le contexte d'emploi.

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il y a 6 minutes, g4lly a dit :

L'autobus de 32t contre le l’automitrailleuse obèse de 25t ... difficile de savoir si l'un est vraiment mieux que l'autre selon la doctrine et le contexte d'emploi.

Sauf que l'autobus peut encore emmener 4 à 7 pax ou une bonne réserve d'obus et de missiles, et que c'est pas très malin de dévellopper un chassis unique que pour cela ...

Sinon je propose de comparer un 8x8 avec une tourelle 30x173 avec des obus nettement moins chers, et une capacité de rafale plus élevée, aisnis qu'une capacité d'emport d'obus plus importante, comme déjà énoncé ici, c'est pas pour rien que des tas d'armées choisissent le CV90 avec un canon de 30 plutôt que de 35 ou 40.

https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2016/04/bigger-guns-are-not-always-better.html

un CV90-35 emporte max 200 obus, un CV90-30 400

Clairon

 

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il y a 12 minutes, Clairon a dit :

Sauf que l'autobus peut encore emmener 4 à 7 pax ou une bonne réserve d'obus et de missiles, et que c'est pas très malin de dévellopper un chassis unique que pour cela ...

Sinon je propose de comparer un 8x8 avec une tourelle 30x173 avec des obus nettement moins chers, et une capacité de rafale plus élevée, aisnis qu'une capacité d'emport d'obus plus importante, comme déjà énoncé ici, c'est pas pour rien que des tas d'armées choisissent le CV90 avec un canon de 30 plutôt que de 35 ou 40.

https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2016/04/bigger-guns-are-not-always-better.html

un CV90-35 emporte max 200 obus, un CV90-30 400

Clairon

Le volume d'obus emporté dépend de la demande du client ... il suffit d'allonger le chargeur, ou de l'orienter différemment ... il existe d'ailleurs tout un tas de configuration de chargeur pour 40CT.

Pour l'emport de personnel en plus ... pourquoi pas si on cherche un IFV ... l'AdT voulait un engin de cavalerie, notamment avec le moteur à l’arrière pour faciliter la gestion thermique.

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29 minutes ago, Clairon said:

Sauf que l'autobus peut encore emmener 4 à 7 pax ou une bonne réserve d'obus et de missiles, et que c'est pas très malin de dévellopper un chassis unique que pour cela ...

Sinon je propose de comparer un 8x8 avec une tourelle 30x173 avec des obus nettement moins chers, et une capacité de rafale plus élevée, aisnis qu'une capacité d'emport d'obus plus importante, comme déjà énoncé ici, c'est pas pour rien que des tas d'armées choisissent le CV90 avec un canon de 30 plutôt que de 35 ou 40.

https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2016/04/bigger-guns-are-not-always-better.html

un CV90-35 emporte max 200 obus, un CV90-30 400

La comparaison 40mm vs 30mm (voire 25) est un autre débat, centré sur la doctrine et l'usage attendu de l'autocanon (surtout pour les IFVs). On pourrait parfaitement mettre un canon de 30mm sur le Jaguar si on le voulait mais ça ne règle en rien la question ici débattue: celle de la pertinence de l'automitrailleuse en tant que concept, indépendamment de l'autocanon qu'on a mis dessus.

Est-ce que l'autocanon est une meilleure solution que le 105mm Centauro? Est-ce que, au vu du choix d'un autocanon, on aurait pas pu/du faire un véhicule plus léger? Et aurait-on pu mettre des obus en plus dans le chargeur ou en réserve (la présence des missiles joue aussi par ailleurs, la plupart des CV90 n'en ont pas)?

La dernière partie s'applique tant aux Français qu'aux Britanniques qui passent d'un FV107 dont ils étaient manifestement très contents à un Ajax de 38-42 tonnes... Le Sphinx (certes infiniment moche mais plus petit et léger) aurait-il été un meilleur choix?

 

 

Tant qu'on y est, il y a 3 clients actuels de CV9030 (FI, NO, CH) et 3 clients de CV9035 (DK, EE, NL) ainsi qu'1 nouveau client pour chacune des deux versions (SK en 35mm et CZ en 30mm). L'Estonie a apparemment des CV9030N MkI en commande (transfert depuis la Norvège mais apparemment ils veulent modifier les systèmes pour des usages en appui donc j'ignore si le canon va rester).

Il est vrai cependant que le 30mm a l'air d'avoir plus la cote en dehors des utilisateurs de CV90 (outre ceux qui ont encore du 2A42, le 30mm est largement majoritaire, même si les US arrivent avec leur projet de 50mm SuperShot).

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3 minutes ago, g4lly said:

Pour l'emport de personnel en plus ... pourquoi pas si on cherche un IFV ... l'AdT voulait un engin de cavalerie, notamment avec le moteur à l’arrière pour faciliter la gestion thermique.

Il y a cavalerie et cavalerie. D'autres pays préfèrent des "quasi-IFV" emportant des éclaireurs à pieds en plus (doctrine US, aussi présente en Espagne). L'AdT voulait avant tout un engin de combat blindé.

 

Ce qui me fait penser aux Italiens. Ils utilisaient auparavant des Centauro dans leurs escadrons de cavalerie mais vont passer à des Freccia "Reco" avec 30mm+missiles et un mat d'observation télescopique (les Centauro restent dans les escadrons blindés lourds). On sait si ils comptent emporter des éclaireurs en plus? Même question pour le futur véhicule de reconnaissance allemand avec canon de 25mm.

Ça paraît improbable dans le cas Italien (ils ont une structure proche de la vôtre avec une combinaison Lince + Centauro dans la cavalerie) mais je me pose solidement la question pour les Allemands. Ils utilisaient avec le Luchs qui était une grosse automitrailleuse mais j'ignore si ils vont retourner à ce paradigme.

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il y a 41 minutes, g4lly a dit :

 

Pour l'emport de personnel en plus ... pourquoi pas si on cherche un IFV ... l'AdT voulait un engin de cavalerie, notamment avec le moteur à l’arrière pour faciliter la gestion thermique.

L'emport de 3 pax en plus se fait dans le vbl chez nous 

En plus aujourd'hui un vbl peut faire decoller son min drone Novaden pour designer une cible au MMP du Jaguar. Les pax des VBL peuvent même debarquer et combattre comme des fantassins.   

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2 minutes ago, Scarabé said:

L'emport de 3 pax en plus se fait dans le vbl chez nous 

En plus aujourd'hui un vbl peut faire decoller son min drone Novaden pour designer une cible au MMP du Jaguar. Les pax des VBL peuvent même debarquer et combattre comme des fantassins.   

C'est un des rôles mais ça suppose de ne pas trop s'éloigner du véhicule. Impossible d'établir une patrouille à pied sans laisser le véhicule dans un coin, contrairement à la méthode américaine où chaque Bradley de reconnaissance embarque un groupe de personne dont le seul rôle est cette reconnaissance ou l'établissement de poste d'observation.

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il y a 49 minutes, Scarabé a dit :

L'emport de 3 pax en plus se fait dans le vbl chez nous 

En plus aujourd'hui un vbl peut faire decoller son min drone Novaden pour designer une cible au MMP du Jaguar. Les pax des VBL peuvent même debarquer et combattre comme des fantassins.   

Mouais, le VBL en version VTT, il y a plus de place dans une Twingo  .... il peut débarquer 1 combattant, 2 à la rigueur mais alors plus d'appui mitrailleuse

Clairon

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Ici les 30mm et les canons ne se retrouvent pas du tout dans les mêmes unités.

Les 30mm (bushmaster) sont dans les pelotons d'appui de l'infanterie mécanisée. Cette dernière est équipée de Guarani + Iveco Lince.

La cavalerie mécanisée n'a pas de 30mm, le peloton est composé comme suit:

5 Marruá qui se font remplacer par des Lince

2 Cascavels (90mm) qui se font remplacer des Centauro (120mm)

1 Urutu porte-mortier qui se fait remplacer le Guarani porte-mortier (81mm)

1 Urutu transport de troupe (9 fantassins) remplacé para le Guarani (1 conducteur + 1 mitrailleur REMAX + 9 fantassins).

Il faut souligner que la cavalerie méca est interarme (appui feu avec le mortier, Urutu/Guarani avec des fantassins, Marruá/Lince agiles et Cascavel/Centauro avec de la puissance de feu).

 

L'Exército a estimé qu'il n'y avait pas besoin de 30mm sur les Guaranis de la cavalerie, les .50 + 90mm (120)mm suffisent. Alors que pour l'infanterie le 30mm a été vu comme prioritaire, les .50 étant faibles.

J'écris cela pour rappeller qu'il y a une doctrine et qu'il faut faire attention à la composition du tout. Qui se battra à côté du blindé au cannon? Il va à côté des Leclercs? Où il est prévu de combattre en général dans des unités sans char de combat? J'ai envie de dire que si le véhicule est à côté du char vous pouvez réduire le calibre et augmenter le volume de feu. S'il se bat seul augmentez le calibre.

Et j'ai l'impréssion que c'est ce qu'a fait l'armée française, les VBCI ont du 25mm alors que le Jaguar a du 40mm. Ça a du sens et de la cohérence pour moi.

 

 

 

Edited by poti
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8 minutes ago, poti said:

Ici les 30mm et les canons ne se retrouvent pas du tout dans les mêmes unités.

Les 30mm (bushmaster) sont dans les pelotons d'appui de l'infanterie mécanisée. Cette dernière est équipée de Guarani + Iveco Lince.

La cavalerie mécanisée n'a pas de 30mm, le peloton est composé comme suit:

5 Marruá qui se font remplacer par des Lince

2 Cascavels (90mm) qui se font remplacer des Centauro (120mm)

1 Urutu porte-mortier qui se fait remplacer le Guarani porte-mortier (81mm)

1 Urutu transport de troupe (9 fantassins) remplacé para le Guarani (1 conducteur + 1 mitrailleur REMAX + 9 fantassins).

Il faut souligner que la cavalerie méca est interarme (appui feu avec le mortier, Urutu/Guarani avec des fantassins, Marruá/Lince agiles et Cascavel/Centauro avec de la puissance de feu).

C'est marrant mais on dirait une copie de la reconnaissance troop des divisions d'infanterie US à la fin des années 50.

Quote

a137e0_7d9fc521ee2f4185b5583f4c4a207288~

Le peloton est identique: 5 4×4, 2 véhicules canon, 1 APC, 1 mortier de 81mm.

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il y a 6 minutes, mehari a dit :

C'est marrant mais on dirait une copie de la reconnaissance troop des divisions d'infanterie US à la fin des années 50.

Le peloton est identique: 5 4×4, 2 véhicules canon, 1 APC, 1 mortier de 81mm.

Ca a l'air idéntique. Mais la Cav Méca ne fait pas que de la reconnaissance chez nous. Dans un combat statique comme en Ukraine elle reste en réserve de 'linfanterie et si l'ennemi perce la ligne elle fait la première contre-attaque. Ella a aussi un rôle de flanco-guarda, c'est à dire qu'elle évolue sur le flanc des unités blindés, un peu comme la division Daguet en Irak. En cas de combat blindé, vu son agilité elle passera par les flancs, les blindés faisant l'attaque directe. dans les conflits assymetriques elle joue un rôle d'escorte. Enfin je ne connais pas les recco troop US des années 50, peut être qu'ils avaient aussi ces rôles. 

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18 minutes ago, poti said:

Ca a l'air idéntique. Mais la Cav Méca ne fait pas que de la reconnaissance chez nous. Dans un combat statique comme en Ukraine elle reste en réserve de 'linfanterie et si l'ennemi perce la ligne elle fait la première contre-attaque. Ella a aussi un rôle de flanco-guarda, c'est à dire qu'elle évolue sur le flanc des unités blindés, un peu comme la division Daguet en Irak. En cas de combat blindé, vu son agilité elle passera par les flancs, les blindés faisant l'attaque directe. dans les conflits assymetriques elle joue un rôle d'escorte. Enfin je ne connais pas les recco troop US des années 50, peut être qu'ils avaient aussi ces rôles. 

Probablement. Même si ce n'est pas appelé de la cavalerie, les éléments de cavalerie US ont en général les rôle de reconnaissance et screening que tu décris.

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Le 12/02/2024 à 08:54, Clairon a dit :

AML, Fox, Cascavel, c'est pas ce qu'on peut appeler "de l'auto-mitrailleuse lourde" ... L'Armoire Métallique Légère faisait moins de 6 tonnes, a peine plus qu'un VBL Ultima ...

Pour le reste, 10RC, Centauro, EBR n'ont été adapté que par un ou deux pays autres que le constructeur ... C'est pas un succès digne du Glock, du Léopard ou du Mirage III

Clairon

Du coup, il aurait fallu exprimer clairement ce qu'est une "automitrailleuse lourde", parce qu'ici on a juste l'impression qu'une "automitrailleuse légère" porte à peine plus que du 30 mm. 

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Il y a 8 heures, FoxZz° a dit :

C'est l'énorme inconvénient de ces configurations ou l'élément rens et l'élément agression partagent le même véhicule. Puis s'il y a contact et que les éclaireurs sont débarqués, ben ils vont se retrouver comme des cons au milieu de la pampa. Alors que dans le cas français, grâce aux VBL, les éclaireurs sont autonomes dans leurs déplacements et peuvent se réarticuler sans polluer le combat blindé en cours.

Mouais, c'est quand même étonnant que l'on soit quasiement la seule armée au monde a adapter ce principe depuis la 2e GM, y a même des "reportages" spéciaux là-dessus :

 

Quand on voit aujourd'hui l'état des blindés en Ukraine, je n'imagine pas un VBL accompagnant un Leclerc ou un Jaguar sur un tel théatre ...

Clairon

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Il y a 1 heure, Clairon a dit :

étonnant que l'on soit quasiement la seule armée au monde a adapter ce principe

Cette spécificité n'est elle pas du même ordre que celle de l'Alat et de l'emploi des hélicoptères qui jouent avec le relief en radadas ?   C'est à dire que cela relève de la doctrine originale d'emploi de moyens techniques  particulier en ayant pris en considération ce que ces moyens ont chacun  de spécifique  dans une manœuvre d'ensemble

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@FoxZz°@Clairon Comme je le dis, c'est une question de doctrine. Il n'y en a pas une qui est forcément supérieure à l'autre.

Pour prendre l'exemple du poste d'observation établi avec VBL en les dissimulant quelque part avec deux personnes en garde et en établissant le poste plus loin avec 4 personnes, un américain répondrait que le poste à 4 complique les cycles de garde/repos et que son établissement élimine la capacité de l'élément mobile à opérer (avantage principal de la reconnaissance en IFV).

Il y a beaucoup de manière d'envisager l'élément de reconnaissance et la validité de la solution dépend probablement de la situation. Exemples choisis:

  • Cavalerie Blindée US:
Quote
  • Troop ( | ) HQ Section
    • Bradley de commandement (CO)
    • M113 de commandement (Troop NCO)
    • M557 de commandement (XO)
    • Camion cargo
    • Bradley Fire Support\
  • Mortar Section
    • HMMWV de commandement
    • 2 M1064 porte-mortier de 120mm
  • 2 Peloton de reconnaissance
    • 3 sections de 2 Bradley emportant chacun 3 éclaireurs

On notera que dans ce cas précis, la structure vient de changer. Le peloton était auparavant composé de paires de Bradley et HMMWV. Par ailleurs, la troupe est prévue pour être renforcée par des tanks (en provenance de la compagnie blindée de l'escadron de cavalerie) et recevra bientôt organiquement deux pelotons de chars.

Point spécialement intéressant, les troupes de cavalerie blindée vont aussi recevoir un peloton sur HMMWV.

  • Cavalerie Blindée Espagnole
Quote

a137e0_d7dcf0c3f7a4473fbb67d194637e0510~

Comme aux US, on a des mortiers organiques. On notera cependant deux choses. Tout d'abord les binômes Leopard-VEC des pelotons blindés, où chaque VEC embarque par ailleurs 2 éclaireurs (je n'en ai pas de preuve mais je pense que dans les unités médianes, les Leo2 sont remplacés par des Centauro) et ensuite, le peloton de véhicules d'observation avec mâts télescopiques.

Cavalerie Mécanisée Italienne:

Quote

a137e0_febb835aca354f4b85bcfabd8b0c2403~

On note ici que les Italiens ont un fonctionnement proche des français avec le groupement de 4×4 légers et de véhicules de reconnaissance. Cependant, les Lince à 5 personnes peuvent probablement générer un fort élément débarqué dans chaque peloton. Les Centauro sont également organiques à la reconnaissance.

Autre point important de la cavalerie italienne: c'est leur seul type de cavalerie. Là où les français ont symétrisé la plupart de leurs forces, les Italiens ont été plus loin et simplement standardisé leur cavalerie sur le Centauro.

  • Cavalerie Britannique (Formation Reconnaissance Regiment 1980-2000)
Quote
  • Squadron ( | ) Headquarters Troop ( ••• )
    • 2 Land Rover 4×4
    • 2 FV105 Sultan de commandement
    • FV104 Samaritan ambulance
  • 3 Recce Troop
    • 4 FV107 Scimitar
  • Guided Weapons Troop
    • 4 FV102 Striker porteur de missiles
  • Support Troop
    • 4 FV103 Spartan APC (avec 4 dismounts)
  • Mechanical Engineering Section
    • FV103 Spartan
    • FV106 Samson ARV

Le personnel débarqué est ici très restreint (probablement présent pour fournir une pseudo infanterie si nécessaire au vu du nom "Support") même si je suppose qu'on pourrait s'en servir pour la création de postes d'observation. La présence du FV102 est aussi la raison pour laquelle les Britanniques sont obsédés par les Brimstone en support de cavalerie (alors qu'ils pourraient juste mettre des ATGM en tourelle de leur véhicules).

La Belgique, autre utilisatrice des CVR(T) avait un truc similaire.

 

Quelques autres exemples historiques:

Quote

Escadron EBR:

Spoiler

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Troupe ( | ) de reconnaissance US, division blindée (1957-1960)

Spoiler

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Troupe ( | ) de reconnaissance US, division d'infanterie (1957-1960)

Spoiler

a137e0_7d9fc521ee2f4185b5583f4c4a207288~

 

 

Je pense que le concept français a sa valeur dans le cadre d'une force médiane ou légère (j'aime beaucoup la structure de l'escadron EBR) même si je suis plus sceptique sur l'usage dans des forces blindées qui est la vraie source d'étonnement.

Cependant, la réelle différence entre la France et le reste du monde est la fixation sur la cavalerie comme arme d'emploi des chars tandis que les autres pays pensent beaucoup plus en termes de rôles pour leurs unités et disposent de chars dans les éléments de combat et de reconnaissance/securité (par exemple aux US ou en Espagne). Même combat pour l'artillerie et les mortiers lourds.

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5 minutes ago, Bechar06 said:

Cette spécificité n'est elle pas du même ordre que celle de l'Alat et de l'emploi des hélicoptères qui jouent avec le relief en radadas ?   C'est à dire que cela relève de la doctrine originale d'emploi de moyens techniques  particulier en ayant pris en considération ce que ces moyens ont chacun  de spécifique  dans une manœuvre d'ensemble

Toutes les armées du monde exploitent le relief pour les infiltrations d'hélicoptères. Les senseurs Longbow (Apache) ou Osiris (Tigre allemands) sont spécifiquement prévus pour ça.

Ce genre de comportement est d'ailleurs la source du retour des SPAAG dans la second moitié de la guerre froide alors que certains pays avaient complètement abandonné le concept en faveur de missiles pour contrer les avions à réaction.

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Tout a fait d'accord avec @FoxZz° justement le grand intérêt du Scarabée de Arquus en succeseur des VBL est son moteur hybride. La discrétion acoustique et thermique du mode électrique permettra aux Scarabées de penetrer le front sur une quinzaine de kilomètres en toute discrétion. Ma grande déception de l'EBRC Jaguar est l'absence de motorisation hybride (puis la piètre quantité embarquée d'obus 40mm). J'espère qu'une version Mk2 ou revalorisée envisage changer la motorisation diesel pour une hybride diesel-electrique afin que le couple Scarabée et Jaguar soient pleinement furtifs grace au mode électrique. Offensivement rester discrets sur une quinzaine de kilomètres le long d'une ligne de front est un avantage considérable pour percer, de même défensivement, rester discrets (statique) avec tous les senseurs des blindés alumés car alimentés par la batterie éléctrique pendant une douzaine d'heures change la donne. Finalement pour ces même raisons je souhaite que le nouveau char de combat, a l'instar du Abram X, soit équipé d'une motorisation hybride Diesel/Turbine/Électrique. Plus notre cavalerie sera flexible, plus elle sera fluide, ÉLAN!

Edited by Frencho
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Il y a 8 heures, Frencho a dit :

le couple Scarabée et Jaguar soient pleinement furtifs grace au mode électrique.

J'ai du mal à comprendre ce que tu attends ici comme furtivité ? Sérieusement ...

... à mon sens on est dans la pensée magique.

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