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2023 Guerre de Soukhot


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La politique américaine encore une fois questionnée. Ils ne soutiennent pas un plan d'offensive israélen mais ils continuent à livrer des armes ... Bon manisfestement ils ont du mal à voir que cette position ne peut plus tenir et que le manque de pertinence de leur politique extérieure dans cette région fait qu'ils y sont de moins en moins indispensable ... un peu comme en Europe.

https://www.latribune.fr/economie/international/gaza-un-premier-bateau-a-decharge-200-tonnes-de-nourritures-993039.html

 

"En outre, les prisons israéliennes comptent un nombre record de Palestiniens, soumis à des « abus systématiques  et parfois à la torture », dénoncent des ONG israéliennes, appelant la communauté internationale à agir.

Et le fossé entre le président américain et le Premier ministre israélien se creuse chaque jour. Ainsi, la Maison Blanche « souhaiterait avoir la possibilité de voir » le plan de l'armée israélienne pour une offensive à Rafah. « Nous ne soutiendrons pas un plan qui ne prenne pas en compte le million et demi de Palestiniens » réfugiés dans cette zone du sud de la bande de Gaza, a mis en garde, une nouvelle fois, John Kirby, porte-parole du Conseil de sécurité nationale américain. Washington est opposé à toute offensive à Rafah mettant en péril les civils qui y sont réfugiés."

Edited by herciv
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La superpuissance incapable de géré son petit dernier c'est quand même un signal bien pourri envoyé au monde ... alors même qu’Israël n'est pas sensé avoir de levier plus que ça sur les USA.

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il y a 3 minutes, g4lly a dit :

La superpuissance incapable de géré son petit dernier c'est quand même un signal bien pourri envoyé au monde ... alors même qu’Israël n'est pas sensé avoir de levier plus que ça sur les USA.

Incapable ou pas envie ?

Sinon, y'a la Russie qui se débrouille pas mal dans ce domaine. La France aussi d'ailleurs.

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il y a une heure, g4lly a dit :

La superpuissance incapable de géré son petit dernier c'est quand même un signal bien pourri envoyé au monde .

C'est un pb assez classique d'éducation pour le petit dernier, qui n'a pas assez reçu de baffes pendant son âge tendre. Donc il se croit tout permis, et la ré éducation tardive est compliquée. En général, quand l'éducation de jeune age a échoué, alors on passe à l'instruction tardive, qui se fait par le monde extérieur. Et c'est souvent plus violent que la fessée.

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il y a 25 minutes, Akilius G. a dit :

quelqu'un accède à cet article ?

https://meta-defense.fr/2024/01/19/survivabilite-des-blindes-israeliens/#la-survivabilite-des-blindes-israeliens-a-gaza-tres-superieure-a-celle-des-blindes-en-ukraine

L'article mentionne que les pertes de blindés à Gaza seraient faibles. J'aimerai savoir comment l'auteur source celles-ci?

 

Effectivement ça me semble assez spécieux comme argument. Les menaces sont très différentes. Et comme dit plus haut, on a pasun gros retour sur ce qu'il se passe en Palestine.

Edited by Elemorej
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Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

en même temps, la menace me semble beaucoup plus faible à Gaza ( que ce soit en type de menace et en nombre ).

Sinon il "suffirait" d'envoyer des Merkava en Ukraine pour gagner la guerre

Entièrement d'accord, je ne pense pas que le Hamas soit approvisionné en missiles antichars comme l'est l'Ukraine. 

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Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

quelqu'un accède à cet article ?

https://meta-defense.fr/2024/01/19/survivabilite-des-blindes-israeliens/#la-survivabilite-des-blindes-israeliens-a-gaza-tres-superieure-a-celle-des-blindes-en-ukraine

L'article mentionne que les pertes de blindés à Gaza seraient faibles. J'aimerai savoir comment l'auteur source celles-ci?

 

Il n y'a aucune comparaison entre les deux

Le Hamas ce nest que du RPG (même si c'est a charge tandem) et quelque IED, tandis qu'en Ukraine on a droit a aux drones, artillerie, missiles anti-char lourd, mines a gogo, .....

 

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Le 16/03/2024 à 19:33, g4lly a dit :

La superpuissance incapable de géré son petit dernier c'est quand même un signal bien pourri envoyé au monde ... alors même qu’Israël n'est pas sensé avoir de levier plus que ça sur les USA.

Euh... si, et de longue date. Pas tellement par le biais de la ou des communautés juives aux USA d'ailleurs, qui votent très majoritairement démocrate, et sont très critiques vis à vis des dérives "à droite toute" d'Israël depuis 30-35 ans, mais par l'appui reçu de la part de nombre de chapelles évangélistes décérébrées ("l'Apocalypse, enfin !") et de militaristes encouragés par les marchands d'armes ("eux tirent vraiment sur les arabes... et sont de bons clients").

Et puis il y a l'AIPAC, qui fournit un gros appui aux élus les plus paresseux, tresse ses réseaux, dispose d'entrées formidables dans la presse de droite, etc...

D'une certaine manière, l'invasion de l'Irak en 2003 est vraiment, vraiment pain béni vu de cette alliance entre la droite israélienne - même si elle prend soin de ne pas trop la ramener (pas besoin) - et les marchands d'arme US.

Qu'on pense aussi à la rupture du JCPOA par Trump avec, cette fois-ci de manière ouverte, plein soutien hyper-vocal du gouvernement israélien.

 

L'influence de la droite (extrème) israélienne à Washington a peut-être un peu diminué sous Biden, au vu des désastres à répétition provoqués par une forme de suivisme US derrière les positions du Likoud & Co. ; mais elle reste probablement très forte, ne serait-ce que par son pouvoir de nuisance.

Edited by Boule75
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il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Euh... si, et de longue date. Pas tellement par le biais de la ou des communautés juives aux USA d'ailleurs, qui votent très majoritairement démocrate, et sont très critiques vis à vis des dérives "à droite toute" d'Israël depuis 30-35 ans, mais par l'appui reçu de la part de nombre de chapelles évangélistes décérébrées ("l'Apocalypse, enfin !") et de militaristes encouragés par les marchands d'armes ("eux tirent vraiment sur les arabes... et sont de bons clients").

C'est trés vrai, ça apporte un peu de nuance. Le monde en a toujours, ceci dit.

Au bout du compte la diaspora votera pour le soutien de son pays ( un peu comme un second tour RN contre centre ou droite chez nous ) mais ce sera plus un votre "contre pire" qu'un vote d'adhésion. Si on s'inscrit dans un temps long, le pays ( au levant ) s'inscrit quand même dans une perte lente et longue de sa diaspora, y compris et surtout celle qui apporte une aide financière précieuse ne fut ce que par les échanges commerciaux a minima.

Le temps court d'un soutien apparent n'est pas forcément celui du temps long. 

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Entièrement d'accord avec vos contributions : les menaces anti-char sont incomparablement supérieures en Ukraine qu'à Gaza. Le Hamas a bien récupéré quelques missiles AT (de mémoire, un namer perçé et les troupes transportées décimées), mais ils sont rares. J'ai été surpris du faible nombre d'attaque de drones avec roquette AT. Ils se prêtent aux mises en scènes vidéos pour la propagande/communication de guerre et ne sont pas si chers. Vu que la guerre dure depuis octobre, c'est bien le signe que le Hamas n'est pas approvisionné en flux tendu par l'Iran, sinon ce serait une autre affaire. Le Hezbollah communique à fond en revanche sur l'usage de missiles, fréquemment utilisés sur les antennes de surveillance israéliennes à la frontière libanaise.

Néanmoins, Hamas et israéliens conservent la même méthode depuis octobre : les israéliens avancent avec les tanks en tête et le Hamas leur tend des embuscades avec principalement des RPG. On pourrait faire des statistiques sur des centaines d'attaques si on disposait des données. C'est frustrant de ne pas accéder à celles-ci.

Comme nous devons songer au remplacement du Leclerc, le Retex de Gaza nous serait utile.  

L'article a en effet un petit côté commercial : vive le trophy ! Mais on ne peut pas limiter la survivabilité du Merkava à ce système, le dessin du blindage a son importance. Il me semble aussi que cette survivabilité tient aux limites d'une tactique d'embuscade en petits groupes. Les assaillants sont généralement contraints de s'esquiver après la frappe, de sorte que le blindé endommagé peut être récupéré. Dans les plaines ukrainiennes ce n'est pas la même affaire, lorsque le char est abandonné dans la pampa entre les deux lignes ennemies, le récupérer n'est pas une mince affaire. Cette survivabilité tient aussi au nombre : si un blindé est atteint, d'autres peuvent couvrir son retrait vers l'arrière. Avec 6 fois plus de chars que nous environ (en comptant les stocks dormant), malgré 6 fois moins de population, les israéliens ont rigoureusement développer leur doctrine.

Contrairement aux vieux blindés soviétiques qui s'enflamment souvent de suite après avoir été perçés, le merkava semble mieux protégé. Au delà du blindage, son dessin doit donc présenter des avantages.

Israël mène une guerre que ses dirigeants estiment existentielle contre une menace qui ne l'est pas sur un plan militaire. Si Tsahal ne s'était pas fait surprendre stupidement, on n'en serait pas là. Je ne sais pas si les "troupes délite" du Hamas seront ou non décimées à la fin de la guerre, mais former un militant en jogging au RPG ne doit pas prendre bien longtemps et l'équipement est peu coûteux. Il faudra voir au final combien de blindés seront sortis des stocks, j'imagine que l'armée devra quand même établir un bilan post-guerre... 

Il se pourrait que des bilans militaires très divergents de cette guerre soient réalisés :

- d'un côté, le faible nombre de pertes humaines proclamé par Tsahal milite pour une validation de sa doctrine, avec le blindé au coeur de l'action avec appui Air/artillerie massif. 

- d'un autre côté, le bilan économique, social et diplomatique rend cette doctrine inopérante si le coût de la guerre affaiblit durablement le vainqueur, contre un ennemie qui risque d'avoir une capacité de régénération plus rapide que Tsahal s'il reçoit une aide extérieure. Dans cette logique, le blindé n'est pas désavoué mais son usage en milieu urbain type Gaza dépend de son taux de pertes. 

Ce bilan serait compliqué par le psychodrame politico-social ambiant en Israël, préexistant mais renforcé par les massacres du 7 octobre, et par les caractéristiques de cette guerre. Le Hamas n'a pas utilisé massivement de drones et la distance usine/dépôt/front est très réduite. C'est une situation exceptionnelle qui ne se reproduirait probablement pas.

Mon opinion est que Tsahal a intérêt a communiqué un bilan sincère post-guerre. Même si cela informe ses ennemis, cela génèrera des réflexions internationales dont elle pourrait profiter.  

 

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Là c'est vraiment du blocage cynique pour laisser pourrir la situation :angry:

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/03/22/guerre-israel-hamas-veto-russe-et-chinois-au-projet-de-resolution-americain-pour-un-cessez-le-feu-dans-la-bande-de-gaza_6223553_3210.html?lmd_medium=al&lmd_campaign=envoye-par-appli&lmd_creation=android&lmd_source=default

Le véto systématique des États unis a été très critiqué (et avec raisons) et maintenant qu'ils proposent enfin une résolution demandant un cessez le feu la Chine et la Russie bloquent uniquement car ça provient des Américains.

C'est vraiment une démonstration flagrante de l'hypocrisie de ces États. Les Palestiniens et la crise humanitaire : Rien à foutre tant que ça emmerde l'occident.

Et après ce sont les mêmes qui viennent parler des doubles standards occidentaux (la paille, la poutre, tout ça...)

 

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il y a 7 minutes, Alzoc a dit :

Là c'est vraiment du blocage cynique pour laisser pourrir la situation :angry:

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/03/22/guerre-israel-hamas-veto-russe-et-chinois-au-projet-de-resolution-americain-pour-un-cessez-le-feu-dans-la-bande-de-gaza_6223553_3210.html?lmd_medium=al&lmd_campaign=envoye-par-appli&lmd_creation=android&lmd_source=default

Le véto systématique des États unis a été très critiqué (et avec raisons) et maintenant qu'ils proposent enfin une résolution demandant un cessez le feu la Chine et la Russie bloquent uniquement car ça provient des Américains.

C'est vraiment une démonstration flagrante de l'hypocrisie de ces États. Les Palestiniens et la crise humanitaire : Rien à foutre tant que ça emmerde l'occident.

Et après ce sont les mêmes qui viennent parler des doubles standards occidentaux (la paille, la poutre, tout ça...)

 

"Un des aspects les plus importants est que le texte américain présenté vendredi au vote n’appelait pas à un cessez-le-feu immédiat et durable, mais affirmait plutôt que ce cessez-le-feu était impératif."

On comprends mieux le refus. La source https://news.un.org/fr/story/2024/03/1144251

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il y a 9 minutes, Saladin a dit :

"Un des aspects les plus importants est que le texte américain présenté vendredi au vote n’appelait pas à un cessez-le-feu immédiat et durable, mais affirmait plutôt que ce cessez-le-feu était impératif."

On comprends mieux le refus. La source https://news.un.org/fr/story/2024/03/1144251

Ok donc il manquait cette précision dans l'article du Monde.

Ça reste faible comme justification pour ne pas voter ce texte qui aurait au moins permis d'officialiser la position du conseil de sécurité et aurait ouvert la voie à des initiatives sous couvert de la dite résolution.

(Et il aurait toujours été possible de re-voter une autre résolution par dessus ...)

Les gué-guerres d'images et d'influence dans la région sont une chose. Pour le moment, et quoi qu'on pense du conflit israélo-palestinien, l'urgence est de faire parvenir de l'aide humanitaire aux populations.

Edited by Alzoc
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il y a 1 minute, Alzoc a dit :

Ok donc il manquait cette précision dans l'article du Monde.

Ça reste faible comme justification pour ne pas voter ce texte qui aurait au moins permis d'officialiser la position du conseil de sécurité et aurait ouvert la voie à des initiatives sous couvert de la dite résolution.

(Et il aurait toujours été possible de re-voter une autre résolution par dessus ...)

Il manque cette nuance dans tous les articles de tous les journaux, raison pour laquelle j'ai préféré aller sur le site de l'ONU :)

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il y a une heure, Alzoc a dit :

Là c'est vraiment du blocage cynique pour laisser pourrir la situation :angry:

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/03/22/guerre-israel-hamas-veto-russe-et-chinois-au-projet-de-resolution-americain-pour-un-cessez-le-feu-dans-la-bande-de-gaza_6223553_3210.html?lmd_medium=al&lmd_campaign=envoye-par-appli&lmd_creation=android&lmd_source=default

Le véto systématique des États unis a été très critiqué (et avec raisons) et maintenant qu'ils proposent enfin une résolution demandant un cessez le feu la Chine et la Russie bloquent uniquement car ça provient des Américains.

C'est vraiment une démonstration flagrante de l'hypocrisie de ces États. Les Palestiniens et la crise humanitaire : Rien à foutre tant que ça emmerde l'occident.

Et après ce sont les mêmes qui viennent parler des doubles standards occidentaux (la paille, la poutre, tout ça...)

@nemo Tiens c'est cadeau bonux.

Les méchants russes et chinois de l'occident.

:bloblaugh::bloblaugh::bloblaugh::laugh::laugh::laugh:

il y a 54 minutes, Saladin a dit :

"Un des aspects les plus importants est que le texte américain présenté vendredi au vote n’appelait pas à un cessez-le-feu immédiat et durable, mais affirmait plutôt que ce cessez-le-feu était impératif."

On comprends mieux le refus. La source https://news.un.org/fr/story/2024/03/1144251

Ça ne change strictement rien et vous le savez parfaitement.

Après des semaines de négociations en coulisses entre les membres du Conseil de sécurité à New York, le projet de résolution américain marquait toutefois un changement de position par rapport à la dernière fois que les membres se sont réunis le 20 février, lorsque les États-Unis ont utilisé leur veto pour rejeter un projet de résolution présenté par l'Algérie qui exigeait un cessez-le-feu immédiat.

À l’époque, 13 pays étaient favorables au projet de résolution algérien, le Royaume-Uni s’abstenant. Les États-Unis avaient fondé leur opposition sur la nécessité de ne pas interférer avec les « négociations sensibles en cours » et avaient présenté un projet de résolution distincte condamnant le Hamas et qui œuvrerait en faveur d’un cessez-le-feu temporaire, basé sur la libération des otages.

Un cessez-le-feu temporaire avait nécessairement vocation à être étendu une fois la situation clarifiée SURTOUT si les USA jouaient leur crédibilité sur le coup.

Avant le vote, l'Ambassadeur russe Vassily Nebenzia a déclaré que les États-Unis avaient promis à maintes reprises un accord pour mettre fin aux combats.

Selon lui, les États-Unis essayaient de « vendre un produit » au Conseil en utilisant le mot impératif dans leur résolution. « Cela ne suffit pas » et le Conseil doit « exiger un cessez-le-feu », a-t-il dit.

Il a déclaré qu'il n'y avait aucun appel à un cessez-le-feu dans le texte, accusant les dirigeants américains de « délibérément induire la communauté internationale en erreur ». Le projet est destiné aux électeurs américains, a-t-il dit, « pour leur jeter un os » avec un faux appel au cessez-le-feu.

Les seuls qui essaient de faire durer le bordel sont donc ceux qui préfèrent vendre du rêve en barre et accusent les autres de mentir. Ce que l'administration biden n'a pas fait puisque celle-ci est tiraillée entre un besoin de ne pas polariser son opinion intérieure, d'aider son allié israélien, et de ne pas apparaître comme le bourreau de gaza. Ce qui n'est pas une posture très confortable pour raconter des craques.

Ils n'ont juste pas eu envie que quelqu'un vienne s'immiscer dans une négociation difficile les mettant déjà dans une situation intenable.

En revanche, rendre la position de biden intenable, c'est un objectif affiché de la russie et de la chine dans le cadre d'une manoeuvre de guerre hybride, avec en guise d'idiots utiles des israéliens en mode vengeance portés par un nettanyahou qui sait qu'il a trop à perdre s'il n'arrive pas à régler définitivement un problème qu'il a lui-même laissé survenir.

Conclusion: si vous considérez que le plan Américain, quoiqu'imparfait, doit être jeté aux orties pour une histoire de MOT, et que donc c'est ok que le bordel continue, alors vous avez définitivement disjoncté, et démontré que vous vous moquez à 100% que des vies innocentes puissent être sauvées dans l'immédiat, tant que ça met les américains, même de bonne volonté, dans la mouise.

Edited by Patrick
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il y a 38 minutes, Alzoc a dit :

Ok donc il manquait cette précision dans l'article du Monde.

Ça reste faible comme justification pour ne pas voter ce texte qui aurait au moins permis d'officialiser la position du conseil de sécurité et aurait ouvert la voie à des initiatives sous couvert de la dite résolution.

(Et il aurait toujours été possible de re-voter une autre résolution par dessus ...)

Les gué-guerres d'images et d'influence dans la région sont une chose. Pour le moment, et quoi qu'on pense du conflit israélo-palestinien, l'urgence est de faire parvenir de l'aide humanitaire aux populations.

Non, car si ce vote serait passé, les états-unis pourront par la suite bloquer des résolutions plus contraignantes pour Israel sous pretexte que ce n'est pas nécessaire car une résolution a déja été votée

 

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il y a 18 minutes, metkow a dit :

Non, car si ce vote serait passé, les états-unis pourront par la suite bloquer des résolutions plus contraignantes pour Israel sous pretexte que ce n'est pas nécessaire car une résolution a déja été votée

 

Ça peut s'entendre d'un point de vue calculs politiques. Mais si les États-Unis bloquent par la suite des résolutions contraignantes, tout le monde aura beau jeu de leur dire que c'est du foutage de gueule, et sur le coup ce sera vrai.

Je maintiens que voter cette résolution aurait ouvert une brèche "législative" qui aurait permis de lancer des initiatives sous l'égide de l'ONU.

L'aspect symbolique d'une résolution du conseil de sécurité aurait également été le bienvenu et se serai ajouté à la décision de la CIJ.

Edited by Alzoc
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au delà de l'utilisation politique d'un mot plutôt qu'un autre et d'un veto dans ce contexte, le terme de  cessez le feu immédiat et durable exprime très probablement le souhait d'une grande partie de la communauté internationale. Même l'administration Biden ne comprend pas l'intérêt d'aller prendre militairement le dernier bastion du Hamas compte tenu des incidences sur la population civile et d'une impréparation crasse de Tsahal sur la gestion de celle-ci.

Russes et chinois sont peu être cyniques, mais les USA sont hypocrites. Ils disent publiquement à Israel : arrêtons les combats et n'utilisent pas une formule aussi claire devant l'ONU. Russe et chinois ont dès lors beau jeu de faire les troubles fêtes. Au final, tout ce petit monde diplomatique se comprend mieux qu'il n'y parait.

Quant à savoir ce qu'il se serait passé si la résolution était passée... Israël a proclamé par anticipation qu'il n'en avait cure. 

 

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il y a 54 minutes, Patrick a dit :

@nemo Tiens c'est cadeau bonux.

Les méchants russes et chinois de l'occident.

:bloblaugh::bloblaugh::bloblaugh::laugh::laugh::laugh:

Ça ne change strictement rien et vous le savez parfaitement.

Après des semaines de négociations en coulisses entre les membres du Conseil de sécurité à New York, le projet de résolution américain marquait toutefois un changement de position par rapport à la dernière fois que les membres se sont réunis le 20 février, lorsque les États-Unis ont utilisé leur veto pour rejeter un projet de résolution présenté par l'Algérie qui exigeait un cessez-le-feu immédiat.

À l’époque, 13 pays étaient favorables au projet de résolution algérien, le Royaume-Uni s’abstenant. Les États-Unis avaient fondé leur opposition sur la nécessité de ne pas interférer avec les « négociations sensibles en cours » et avaient présenté un projet de résolution distincte condamnant le Hamas et qui œuvrerait en faveur d’un cessez-le-feu temporaire, basé sur la libération des otages.

Un cessez-le-feu temporaire avait nécessairement vocation à être étendu une fois la situation clarifiée SURTOUT si les USA jouaient leur crédibilité sur le coup.

Avant le vote, l'Ambassadeur russe Vassily Nebenzia a déclaré que les États-Unis avaient promis à maintes reprises un accord pour mettre fin aux combats.

Selon lui, les États-Unis essayaient de « vendre un produit » au Conseil en utilisant le mot impératif dans leur résolution. « Cela ne suffit pas » et le Conseil doit « exiger un cessez-le-feu », a-t-il dit.

Il a déclaré qu'il n'y avait aucun appel à un cessez-le-feu dans le texte, accusant les dirigeants américains de « délibérément induire la communauté internationale en erreur ». Le projet est destiné aux électeurs américains, a-t-il dit, « pour leur jeter un os » avec un faux appel au cessez-le-feu.

Les seuls qui essaient de faire durer le bordel sont donc ceux qui préfèrent vendre du rêve en barre et accusent les autres de mentir. Ce que l'administration biden n'a pas fait puisque celle-ci est tiraillée entre un besoin de ne pas polariser son opinion intérieure, d'aider son allié israélien, et de ne pas apparaître comme le bourreau de gaza. Ce qui n'est pas une posture très confortable pour raconter des craques.

Ils n'ont juste pas eu envie que quelqu'un vienne s'immiscer dans une négociation difficile les mettant déjà dans une situation intenable.

En revanche, rendre la position de biden intenable, c'est un objectif affiché de la russie et de la chine dans le cadre d'une manoeuvre de guerre hybride, avec en guise d'idiots utiles des israéliens en mode vengeance portés par un nettanyahou qui sait qu'il a trop à perdre s'il n'arrive pas à régler définitivement un problème qu'il a lui-même laissé survenir.

Conclusion: si vous considérez que le plan Américain, quoiqu'imparfait, doit être jeté aux orties pour une histoire de MOT, et que donc c'est ok que le bordel continue, alors vous avez définitivement disjoncté, et démontré que vous vous moquez à 100% que des vies innocentes puissent être sauvées dans l'immédiat, tant que ça met les américains, même de bonne volonté, dans la mouise.

Pour info l'Algérie a voter CONTRE, je ne pense qu'ils en aient rien à foutre de la vie des Palestiniens. 

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il y a 14 minutes, Saladin a dit :

Pour info l'Algérie a voter CONTRE, je ne pense qu'ils en aient rien à foutre de la vie des Palestiniens. 

Les algériens de la rue ont sûrement quelque chose a foutte des Palestiniens. Les algériens de l'élite ? Peanuts. Mais a vraie dire on peut dire ça d'à peu près tous les pays.

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