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L'artillerie de demain


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Le 26/07/2022 à 18:12, Xavier a dit :

 je ne doute pas qu'en sortant du conflit ukrainien, c'est bien la recherche d'une plus grande efficacité dans la précision de l'artillerie qui l'emportera sur le volume à envoyer en face.

Après je redis ma dernière phrase d'en haut " l'artillerie de précision répond à un besoin de faire la même chose à proximité du front et en l'absence d'aviation ou pour répondre plus rapidement à certains besoins."

C'est beau mais ce n'est pas l'avis de certains utilisateurs.

Le manque de tube et de munitions classiques fragilisent nos forces hors le volume que l'on peut envoyer en face compte. L'artillerie de précision répond surtout au besoin de diminuer l'empreinte log et limiter les risques de dommages collatéraux. L'ART ne pense pas ses missions en fonction de l'aviation.

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Il y a 8 heures, Fanch a dit :

C'est beau mais ce n'est pas l'avis de certains utilisateurs.

Le manque de tube et de munitions classiques fragilisent nos forces hors le volume que l'on peut envoyer en face compte. L'artillerie de précision répond surtout au besoin de diminuer l'empreinte log et limiter les risques de dommages collatéraux. L'ART ne pense pas ses missions en fonction de l'aviation.

Correction : de diminuer l'empreinte logistique car nous n'avons plus les moyens logistiques de soutenir un tel volume de feu et de limiter les dommages collatéraux accessoirement. Un pélot de 155mm reste un pélot de 155mm, précision de la mort qui tue ou pas et en conflit symétrique, les dommages collatéraux importent essentiellement en ville, pas en campagne, donc il faudrait voir l'utilisation voulue de ces munitions. 

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4 hours ago, judi said:

Correction : de diminuer l'empreinte logistique car nous n'avons plus les moyens logistiques de soutenir un tel volume de feu et de limiter les dommages collatéraux accessoirement. Un pélot de 155mm reste un pélot de 155mm, précision de la mort qui tue ou pas et en conflit symétrique, les dommages collatéraux importent essentiellement en ville, pas en campagne, donc il faudrait voir l'utilisation voulue de ces munitions. 

Il importe quand il y de l'imbrication.

Si tu es certain de tomber dans un cercle de 5m et que tu colle un retard sur ton obus pour qui pete une fois bien enfoncé dans le sol ... tu peux l'envoyer à 50m de tes soldats qui sont dans la merde. Autrement tu ne peux pas les appuyer.

Le petit souci c'est que le role de l'artillerie n'est pas forcément de viser un point précis ... parfois on n'a pas de point de visée du tout. On sait juste que l'ennemi avance dans ce secteur et qu'il faut faire un barrage. Ici le guidage importe peu tu envoies tout ce que tu as pour interdire la zone. C'est le cas du franchissement de la riviere Donetsk pas loin de Siversk. Les ukrainiens on visé le pont certes ... mais pour interdire la zone au delà il ont envoyé tout ce qu'il avait cribler la zone. Ce volume de feu si tu ne l'a pas ... l'ennemi en profite se dillue et tu l'as dans le popo rapidement.

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4 minutes ago, gargouille said:

Vous n'allez pas regretter que l'on développe KATANA  ?

Non. Mais il ne faut pas se mentir ça ne changera pas le rapport de force entre notre artillerie famélique et une vraie armée.

Les ukrainiens ont des munitions guidées ils réclament quand même 700 canon et des millions d'obus.

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il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Non. Mais il ne faut pas se mentir ça ne changera pas le rapport de force entre notre artillerie famélique et une vraie armée.

Les ukrainiens ont des munitions guidées ils réclament quand même 700 canon et des millions d'obus.

Enfin tes 700 tubes tu ne les auras plus en France.

Même avec une volonté politique large et le soutient d'une bonne partie des français, on ne va pas se retrouver avec une "grosse" armée avec un équipement de doublé à quatruplé.

Augmentation peut être, mais ça ne ferra pas en quelques années.

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8 minutes ago, gargouille said:

Enfin tes 700 tubes tu ne les auras plus en France.

Même avec une volonté politique large et le soutient d'une bonne partie des français, on ne va pas se retrouver avec une "grosse" armée avec un équipement de doublé à quatruplé.

Augmentation peut être, mais ça ne ferra pas en quelques années.

Bah alors visiblement il faut pas s'engager dans une guerre régionale ... Parce que ça semble être la blind a poser pour jouer.

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il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Bah alors visiblement il faut pas s'engager dans une guerre régionale ... Parce que ça semble être la blind a poser pour jouer.

Si, si, à plusieurs (derrière un gros de préférence). :wink:

Et puis seul contre qui ?

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1 minute ago, gargouille said:

Et puis seul contre qui ?

Personne c'est pour ça qu'on a donner tout nos canons à l'Ukraine ... après tout pourquoi avoir une armée?! Si c'est pour pas faire la guerre ... c'est vraiment du gâchis.

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Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Bah alors visiblement il faut pas s'engager dans une guerre régionale ... Parce que ça semble être la blind a poser pour jouer.

Contre qui? Sur un territoire tiers il s'agit d'engager un corps cohérent, solide, mais nul besoin d'avoir l'artillerie russe (ou bientôt polonaise) pour cela. Et comme nous n'avons pas l'intention d'envahir une puissance régionale, mais qu'en revanche il ne semble pas inenvisageable de devoir en défaire une sur un terrain tiers... Il y a évidemment besoin de se renforcer, mais nul besoin d'imaginer devoir reconstruire une armée à 10 divisions pour remporter un conflit régional.

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Il y a 8 heures, gustave a dit :

Contre qui? Sur un territoire tiers il s'agit d'engager un corps cohérent, solide, mais nul besoin d'avoir l'artillerie russe (ou bientôt polonaise) pour cela. Et comme nous n'avons pas l'intention d'envahir une puissance régionale, mais qu'en revanche il ne semble pas inenvisageable de devoir en défaire une sur un terrain tiers... Il y a évidemment besoin de se renforcer, mais nul besoin d'imaginer devoir reconstruire une armée à 10 divisions pour remporter un conflit régional.

… Qui dit affrontement de type « régional » dans un pays tiers dit mécaniquement : attrition et qui pense attrition pense stock d’où la nécessité d’avoir du canon et de l’obusier pour durer. 

Avec la multiplication des drones suicides et autres joyeusetés sachant que notre bulle AA (ADT) n’est plus si étanche, faut pas croire, mais on risque de morfler et savoir que l’on peut compter sur de « la masse » nous permettra d’envisager plus sereinement une issue.

Qu’en penses-tu ? 

 

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Il y a 8 heures, gustave a dit :

Contre qui?

Certes les Russes vont être hors jeu pour une dizaine d'années... mais si on doit aller aider les grecs contre les Turcs, il faudra un peu plus qu'une poignée de Caesar pour emporter la décision.

Et Contre les Turcs, les Grecs ne peuvent pas espérer bénef du même ratio de forces que des Ukrainiens en mobilisation générale Versus des Russes en effectifs limités pour cause d'opération spéciale.

Edited by BPCs
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Si vous relisez ce que j’ai écrit je conteste juste le besoin de disposer de 700 pièces pour mener un affrontement régional comme le postule g4lly, pas de renforcer certains segments dont l’artillerie.

Edited by gustave
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Le 26/07/2022 à 18:12, Xavier a dit :

Pour l'artillerie de précision face à l'aviation, c'est un faux débat. Car le débat c'est côté aéronef la bombe de précision ou la bombe lisse et du côté de l'artillerie c'est l'obus classique ou l'obus à précision métrique.

Dans le premier cas on a déjà fait le choix depuis des années, dans l'autre le choix va se poser de plus en plus sérieusement et je ne doute pas qu'en sortant du conflit ukrainien, c'est bien la recherche d'une plus grande efficacité dans la précision de l'artillerie qui l'emportera sur le volume à envoyer en face.

Après je redis ma dernière phrase d'en haut " l'artillerie de précision répond à un besoin de faire la même chose à proximité du front et en l'absence d'aviation ou pour répondre plus rapidement à certains besoins."

Maintenant il y a des limites aux effets d'un obus, on va préférer envoyer une bombe de 250 kg sur une cible qu'un obus. Il faut trouver le juste milieu, la bonne complémentarité et le j'estime que le drone y aura également une place d'importance comme vecteur. Pour moi le futur d'une force terrestre qui progresse au sol, c'est l'accompagnement systématique d'un drone armé de missiles AC et capable de désigner une cible pour l'artillerie ou l'aviation. Il faut un drone qui soit "sacrifiable", le drone va devenir de plus en plus l'aéronef de proximité permettant d'éloigner encore plus une aviation classique et finira par remplacer fortement le rôle de l'hélicoptère d'attaque. (ce sera peut-être un modèle standard dans 20 ans, mais on s'y dirige)

Dans cette réponse on voit que l'artillerie de précision est bien une alternative à l'aviation.

On peut considérer qu'il s'agit d'un faux débat uniquement si  on compare l'effet d'un GBU de 250 kg Versus effet d'un obus, puisque l'on n'est pas dans la même gamme d'effet.

Si on englobe dans l'artillerie non plus les canons tirant des obus mais aussi les rockets guidées et les missiles, on voit qu'il ne s'agit plus d'un faux débat mais d'un débat clos.

En point d'orgue la possibilité d'envoyer  des Ground Launched SdB à 160 km voire des RC100 à 300 km comme avec le nouveau Joint Fire Support Missile de MBDA Deutschland.

https://www.army-technology.com/projects/small-diameter-bomb-glsdb/

https://www.edrmagazine.eu/the-joint-fire-support-missile-an-mlrs-launched-cruise-missile-by-mbda

Cela donne largement la possibilité de faire le ménage dans la profondeur d'un front comme on le voit déjà en Ukraine avec les M31 de seulement 80 km de portée.

A ce moment l'aviation peut se concentrer sur les missions stratégiques.

Et un stock interamée de ces munitions aurait dû sens pour que la MN puisse aussi effectuer une projection de puissance indépendamment d'un GAN.

33045

 

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Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Si je lis ce doc

"The JFS-M take-off-weight is between 250-300 kg, its speed varying between Mach 0.5 and Mach 0.9 (600 to 1,000 km/h), which means that the missile at maximum speed would take roughly half an hour to reach a target at the maximum range of 499 km, the limit of the aforementioned INF treaty being 500 km. "

MBDA-DE cherche un sous-traitant ! 

"The airframe design is nearly frozen, according to Mr. Goller; “we developed and designed it,” he adds, “but manufacturing doesn’t fall within MBDA’s competencies, therefore a subcontractor will be selected for production.”"

Intéressant ! 

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13 hours ago, gargouille said:

Juste comme remarque, sauf erreur le RC100 ce n'est encore qu'un E-F marine. :wink:

Le truc pèse moins lourd qu'une rocket M31 ... mais on ne peut en mettre que deux par pods au lieu de 6 ... en plus la charge militaire doit être très modeste. Tout ça dans un engin presque aussi lent qu'une munition kamikaze électrique... J'ai vraiment du mal à comprendre le plus produit et l'intéret de balancer ca d'une rampe MLRS.

Balancer ça d'un petit PL "banalisé" serait bien plus utile à mon sens.

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Il y a 14 heures, g4lly a dit :

Le truc pèse moins lourd qu'une rocket M31 ... mais on ne peut en mettre que deux par pods au lieu de 6 ... en plus la charge militaire doit être très modeste. Tout ça dans un engin presque aussi lent qu'une munition kamikaze électrique... J'ai vraiment du mal à comprendre le plus produit et l'intéret de balancer ca d'une rampe MLRS.

Balancer ça d'un petit PL "banalisé" serait bien plus utile à mon sens.

j'ai les mêmes questions sur ce ce concept, archétype de la fausse bonne idée?

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Il y a 14 heures, g4lly a dit :

Le truc pèse moins lourd qu'une rocket M31 ... mais on ne peut en mettre que deux par pods au lieu de 6 ... en plus la charge militaire doit être très modeste. Tout ça dans un engin presque aussi lent qu'une munition kamikaze électrique... J'ai vraiment du mal à comprendre le plus produit et l'intéret de balancer ca d'une rampe MLRS.

Il est sans doute végan, bio-dégradable, neutre en carbone, déconstruit et non-genré 

Clairon

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14 hours ago, g4lly said:

Le truc pèse moins lourd qu'une rocket M31 ... mais on ne peut en mettre que deux par pods au lieu de 6 ... en plus la charge militaire doit être très modeste. Tout ça dans un engin presque aussi lent qu'une munition kamikaze électrique... J'ai vraiment du mal à comprendre le plus produit et l'intéret de balancer ca d'une rampe MLRS.

Balancer ça d'un petit PL "banalisé" serait bien plus utile à mon sens.

  • 250-300kg, c'est juste en dessous d'une M31
  • 3 par pod, pas deux
  • Mach 0.5-0.9, c'est des vitesses de missile de croisière. Je serais curieux de savoir quelle munition rôdeuse va aussi vite
  • Masse de la charge inconnue mais modulaire avec en tout cas charges explosives, EW ou de reconnaissance disponibles

 

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Dans l'article ils expliquent qu'ils abandonnent l'idée dans mette 3 par cellules, trop.compliqué dans le panier standard.

Et l'exemple de tir a 300km est donné avec une vitesse de M0.5... probablement qu'à M0.8 ça consomme beaucoup trop.

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il y a une heure, hadriel a dit :

Se payer un mini réacteur pour aller à Mach 0.5 c'est quand même cocasse, l'avantage par rapport à une propulsion à hélice est réduit.

Mais l'hélice suffira-t-elle pour échapper à  toute la défense anti-drone qui est en train de se mettre en place.

Moralité les drone kamikaze-trapannelle à hélice ne feront pas faire de vieux os.

Inéluctablement il faudra aller plus vite. Les vitesses de ce système sont dans l'ordre de grandeur (600 à 1000 km h) d'un avion d'attaque au sol.

Après c'était aussi les performances du drone furtif proposé par Dassault Slow-Fast... comme le nom l'indique

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3 hours ago, BPCs said:

Mais l'hélice suffira-t-elle pour échapper à  toute la défense anti-drone qui est en train de se mettre en place.

Pourquoi? Les drones DEAD israeliens sont à hélice et fonctionne tres bien contres les radar de CRAM ...

Quote

Moralité les drone kamikaze-trapannelle à hélice ne feront pas faire de vieux os.

D'ou te vienne ces certitude? La plupart du temps on arrive meme pas à les détecter.

Quote

Inéluctablement il faudra aller plus vite. Les vitesses de ce système sont dans l'ordre de grandeur (600 à 1000 km h) d'un avion d'attaque au sol.

Plus vite que le laser? C'est mal barré ...

Quote

Après c'était aussi les performances du drone furtif proposé par Dassault Slow-Fast... comme le nom l'indique

Le souci c'est pour quoi faire ...

... quel est le plus produit face à 10 ou 100 fois plus de drone kamikaze électrique bon marché. Il suffit de voir les cartons sur les installations Saoudienne pour comprendre le problème.

Les trucs ultra technos des missiliers occidentaux ne répondent souvent pas aux besoin des guerre qu'on voit se dérouler en vrai.

Je comprends bien que le missilier essaie de recycler son armement air sol en sol sol ... ce que je comprends moins c'est qu'on se pâme devant comme si c'était révolutionnaire et que ça répondais à un besoin spécifique.

A mon sens en version non ré-utlisable c'est du gâchis de ressource. Aussi bien niveau munition que lanceur.

Qu'on utilise un engin de croisière à turboreacteur couteux pour faire de la déception je comprends ... pour du vulgaire bombardement avec un charge utile très modeste à 500km j'ai plus de mal.

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Le 01/08/2022 à 23:48, g4lly a dit :

Qu'on utilise un engin de croisière à turboreacteur couteux pour faire de la déception je comprends ... pour du vulgaire bombardement avec un charge utile très modeste à 500km j'ai plus de mal.

Mais qu'on l'utilise lancée par un jet, alors là on est forcément dans la next gen...

 

Le 01/08/2022 à 23:48, g4lly a dit :

quel est le plus produit face à 10 ou 100 fois plus de drone kamikaze électrique bon marché.

On peut les envoyer à 500km les drones electriques ? Et les laisser y faire des ronds dans l'eau ?

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