Le JSF menacé au Canada !!!!

[syntaxerror9]

J'apporte quand même un bémol à ta bonne argumentation:

Quel équipement français est en service dans les forces canadiennes?

Quel avion de combat non US ont ils eu dans leurs forces?

Modifié le 12 juin 2014 par syntaxerror9

[Tetsuo]

  z  ont pas des a 310 ravitailleurs ? ( ou est ce que jai vu ca moi ..?)

Modifié le 12 juin 2014 par Tetsuo

[CarlJF]

J'apporte quand même un bémol à ta bonne argumentation:

Quel équipement français est en service dans les forces canadiennes?

Quel avion de combat non US ont ils eu dans leurs forces?

 

Effectivement pas beaucoup d'équipements français, mais quand même pas mal d'européens. De mémoire, les sous-marins ont été l'achat majeur qui a passé le plus proche. Et cela aurait bien pu être le cas si les britanniques n'avaient pas bridés leur prix sur des sous-marins dont ils voulaient absolument se débarasser. Avec le recul, les Saphirs auraient été un bbien meilleur choix. Mais mon point n'est pas que le Canada favorisera nécessairement un non américain, mais bien que le Canada n'hésite pas à acheter ailleurs qu'aux États-Unis quand cela fait son affaire. Et donc que le Rafale ou le Typhoon, et même le Gripen si il revient, ne sont pas hors jeu sous le seul prétexte qu'ils sont européens.

 

Pour les avions, avant les F-18, il n'y avait aucun fabricant autres qu'américains présentant des appareils aux compétitions. Difficile dans ce cas de ne pas acheté américain... Et encore, il faut quand même spécifier que les CF-5 et CF-104, prédecesseurs des F-18, étaient tout de même des versions canadianisées et construites au Canada, un peu comme l'offre actuelle de Dassault. Avant cela, on remonte en 1950 et aux CF-100 qui étaient 100% canadiens. L'apparence d'achat 100% américain n'est donc basé que sur le résultat  d'une seule compétition, celle du F-18, ou des choix autres existaient. Sur le plan historique, on peut même dire que l'offre de Dassault représente un retour à la tradition canadienne d'avoir des designs "étrangers", canadianisés et construits au Canada. Comme c'est toujours le cas pour les navires.

  z  ont pas des a 310 ravitailleurs ? ( ou est ce que jai vu ca moi ..?)

 

Effectivement, utilisé comme transport et comme ravitailleur (sous la dénomination CC-150 Polaris).

[ARPA]

Avec le recul, les Saphirs auraient été un bien meilleur choix.

En fait il s'agit de la classe "Rubis".

Bon le "Saphir" (n°2 de la classe) a peut-être été celui qui a servis pour la campagne promotionnelle, mais il faut le laisser au singulier.

 

Et je suis globalement d'accord avec l'argumentation, le Canada est tout à fait capable de ne pas s'équiper de F35. Mais ça ne voudra pas dire pour autant qu'il s'équipe de Rafale...

[prof.566]

Pour rappel, les agences américaines ont financé des assoc écologistes à l'époque pour lutter contre le nucléaire (si e ne me trompe pas).

[syntaxerror9]

Si les forces aériennes canadiennes n'achètent pas un avion de combat US, ça serait quand même une grande première.

Et, vu la pression que mettent les US sur les clients du F-35, vu la parti prix des officiels canadiens envers LM, je ne peux imaginer autre chose qu'un choix en faveur du F-35.

Modifié le 12 juin 2014 par syntaxerror9

[prof.566]

Moi non plus, mais le ver est dedans...

[g4lly]

Moi non plus, mais le ver est dedans...

 

J'y crois pas un instant. Les canadiens c'est des wannabe étasuniens, ils pourraient leurs mettre jusqu'à la garde qui continuraient a dire oui. C'est une forme de masochisme comme le sont les anglais, plus les US les maltraites plus ils adorent.

 

Franchement meme si tu leurs donnais des PakFa ou des Rafale tout neuf qu'ils trouveraient a y redire.

 

Il y a tout un tas d'état pour lesquels la nationalité du fournisseur d'avion de combat ne se pose pas c'est américains ou rien.

 

Je pense que s'il y avait vraiment un blocage a l'acquisition du F35 le canada abandonnerait le processus d'acquisition.

[BPCs]

L'amende hallucinante de BNP PARIBAS va aussi conforter les toutous sur l'importance de ne pas mécontenter son principal partenaire commercial de l'autre côté de la frontière ;)

[prof.566]

J'y crois pas un instant. Les canadiens c'est des wannabe étasuniens, ils pourraient leurs mettre jusqu'à la garde qui continuraient a dire oui. C'est une forme de masochisme comme le sont les anglais, plus les US les maltraites plus ils adorent.

 

Franchement meme si tu leurs donnais des PakFa ou des Rafale tout neuf qu'ils trouveraient a y redire.

 

Il y a tout un tas d'état pour lesquels la nationalité du fournisseur d'avion de combat ne se pose pas c'est américains ou rien.

 

Je pense que s'il y avait vraiment un blocage a l'acquisition du F35 le canada abandonnerait le processus d'acquisition.

Pas grave Gally, la remise en cause du processus, toutes ces discussions etc. Font quand même (espérons le) progresser l'esprit critique ailleurs.

[SharkOwl]

Pas grave Gally, la remise en cause du processus, toutes ces discussions etc. Font quand même (espérons le) progresser l'esprit critique ailleurs.

 

Et en voici un exemple :

 

Un rapport du groupe "Canadian Center for Policy Alternatives" vient d'être

diffusé dans les médias il y a quelques jours.

 

L'auteur est un ancien pilote de chasse de la RCAF.

Ce rapport met en relief le danger d'utiliser un avion de combat monomoteur

comme le F-35 au dessus des vastes étendues inhabitées du canada en

général et du grand nord canadien en particulier.

 

L'un des arguments qui avait amené à la sélection du CF-18 au début

des années 80 était justement que le CF-18 était bimoteur.

 

En 2012, suite à une question posée en chambre par Jack Harris, critique du NPD

( centre gauche ) en matière de défense, le ministère canadien de la défense avait

alors divulgué le fait qu'entre 1988 et 2012 ( 24 ans ) concernant la flotte de CF-18,

228 occasions en vol ont résulté à l'extinction d'un des deux moteurs soit en raison

d'une panne, de l'étouffement du réacteur en raison d'une collision avec des oiseaux

ou en raison d'une surchauffe de moteur ayant amené le pilote a volontairement décider

d'éteindre le moteur concerné.

Lors ces 228 occasions, les CF-18 concernés ont tous pu retourner à leur base d'attache

ou atterrir en urgence à un aéroport civil sans encombre et intacts grâce au second moteur.

Les trois compétiteurs du F-35, le Rafale de Dassault Aviation, le Super Hornet de Boeing

et l'Eurofighter de EADS, sont tous les trois des avions de combat bimoteurs.

Le rapport est disponible ici :

http://news.nationalpost.com/2014/06/09/f-35s-single-engine-design-too-dangerous-for-canadian-air-force-report-says/

et ici :

http://fr.scribd.com/doc/228820674/One-Dead-Pilot-Single-Engine-F35s-a-Bad-Choice

34 pages extrêmement informatives !

O0

SharkOwl

Modifié le 13 juin 2014 par SharkOwl

[Picdelamirand-oil]

Avec un Bi-moteur, il y a deux fois plus de moteurs, donc s'ils avaient eu des monomoteurs ils auraient eu 114 occasions (statistiquement) de perdreleur avion soit 4 - 5 par an. Au prix du F 35 ça fait quand même pas mal (en supposant que le pilote s'éjecte et qu'on le retrouve vivant)

[2020]

Tout a fait ! Mais... Sauf pour les volatiles qui eux que t ai 1 ou 12 réacteurs y font pas la différence ;) donc c est plus que 114. !!

[syntaxerror9]

J'aurais tendance à penser que vu le prix des avions de combat modernes, deux moteurs peut être utile déjà en temps de paix, en temps de guerre encore plus; et ce, même si la fiabilité des moteurs progresse constamment.

[prof.566]

toujours pas assez fiable selon John Kendall

F-35 has not demonstrated sufficient reliability improvements, says Pentagon’s top weapons buyer

http://ottawacitizen.com/news/national/defence-watch/f-35-has-not-demonstrated-sufficient-reliability-improvements-says-pentagons-top-weapons-buyer

[pascal]

et pourtant c'esy étrange, j'en discutait avec un pote ingé aéronautique pas plus tard qu'il y a qq minutes ! il me disait que le F 35 est un véritable rêve d'ingénieur, il y a du pognon pour les expérimentations et les essais en vol (les US font un nombre incroyable d'essais en vol) et puis surtout il y a les emports interne et pour lui (et a priori nombre de ses collègues) c'est l'avenir ...

[Rochambeau]

et pourtant c'esy étrange, j'en discutait avec un pote ingé aéronautique pas plus tard qu'il y a qq minutes ! il me disait que le F 35 est un véritable rêve d'ingénieur, il y a du pognon pour les expérimentations et les essais en vol (les US font un nombre incroyable d'essais en vol) et puis surtout il y a les emports interne et pour lui (et a priori nombre de ses collègues) c'est l'avenir ...

 

Peut-être que votre ami réfléchit plus en ingénieur, qu'en pragmatisme ou en stratège. Je ne crois pas me tromper en disant qu'il est plus valorisant de travailler dans un projet aussi titanesque que celui du F-35 que celui du Rafale, qui lui n'offre pas le même image "sexy" d'un point de vue technologique que le premier. Il y a aussi la sureté d'avoir aussi de bon émoluments à la fin du mois, et de bénéficier de moyen technique très pointu et couteux.

 

Je précise, que je ne dis pas cela pour insulter cet ingénieur et ses collègues.

Modifié le 13 juin 2014 par Rochambeau

[zx]

c'est sur qu'être ingénieur et travailler sur le F35, c'est le panard, mais pour le militaire, c'est pas le pied, c'est furtif mais ne pouvez pas faire ca, pas ca,ca non plus, etc....

Modifié le 13 juin 2014 par zx

[Picdelamirand-oil]

Peut-être que votre ami réfléchit plus en ingénieur, qu'en pragmatisme ou en stratège. Je ne crois pas me tromper en disant qu'il est plus valorisant de travailler dans un projet aussi titanesque que celui du F-35 que celui du Rafale, qui lui n'offre pas le même image "sexy" d'un point de vue technologique que le premier. Il y a aussi la sureté d'avoir aussi de bon émoluments à la fin du mois, et de bénéficier de moyen technique très pointu et couteux.

 

Je précise, que je ne dis pas cela pour insulter cet ingénieur et ses collègues.

Oui mais moi, j'ai a priori plus d'estime pour un ingénieur qui a participé au programme Rafale que pour un ingénieur qui a participé au programme F-35.

[zx]

le pilote de l'A320 de l'hudson en sait quelque chose, canard double strike dans chacun des moteurs.

[PolluxDeltaSeven]

et pourtant c'esy étrange, j'en discutait avec un pote ingé aéronautique pas plus tard qu'il y a qq minutes ! il me disait que le F 35 est un véritable rêve d'ingénieur, il y a du pognon pour les expérimentations et les essais en vol (les US font un nombre incroyable d'essais en vol) et puis surtout il y a les emports interne et pour lui (et a priori nombre de ses collègues) c'est l'avenir ...

 

 

Mouais...

 

Les emports internes sont le rêve humide des ingénieurs aéronautiques depuis les années 50, en gros.

Cela permet d'imaginer des appareils capables d'aller à Mach 2 sur de longues distances tout en emportant de l'armement. En gros, ça permet de designer et dessiner des machines fabuleuses sans se prendre le chou avec l'aspect "militaire" de la bête.

 

Sauf que pour les planificateurs militaires et les opérationnels, les soutes internes sont loin d'être la panacée.

 

Elles trainent moins, certes, mais elles entrainent une plus grande complexité mécanique, ne sont pas forcément très pratique sur le plan logistique lors des OPEX ou des opérations intensives, et nécessitent des systèmes de visée internes à l'avion complexes (et coûteux en poids et en volume) puisque les armes ne peuvent pas acquérir leurs cibles par elles-même avant le tir.

Et puis, même pour la trainée, l'argument peut s'avérer très vite fallacieux. Ça traine moins qu'un avion chargé à mort de bombes sous les ailes, mais ce volume présente un poids et une trainée que l'avion traine partout avec lui, même pour de la PO qui ne demande que 2 pauvres missiles air-air et un demi plein d'obus.

 

Vient ensuite l'aspect ingénierie, mais du côté des industriels de l'armement. Et là aussi, c'est loin d'être parfait. Les soutes limitent nécessairement la taille et le type des armements embarqués, et ne sont pas aussi modulaires que des systèmes embarqués sous voilure.

Concrètement, soit on fait des petites soutes et on se contraint à développer des armements de petite taille conformes à cette soute (c'est tout le problème du F-22 pour lequel on a du taillé sur mesure les dernières versions de l'AMRAAM et les SDB, et qui ne pourra jamais emporter de missiles de croisière ou anti-radar/navire en soute), soit on fait de grandes soutes dimensionnées pour plus d'armements (cas du PAK-FA) mais là on empiète sur le volume interne qui n'est alors pas dévolu à du carburant ou à une optimisation aérodynamique de la cellule.

 

 

Bref... Les ingénieurs trouvent ça génial... Les opérationnels sont plus circonspects.

 

 

Pour ma part, je pense qu'il faut voir l'armement en soute comme une capacité optionnelle intéressante, mais ne pas tout miser là-dessus.

Des solutions comme celles proposées par Boeing pour le Silent Eagle prennent alors tout leur sens, puisqu'elles permettent de choisir entre l'emport de carburant supplémentaire ou de soutes à armement, sans négliger l'emport externe.

 

Et je pense que si on devait aller dans cette voie, c'est vers ce type de solutions qu'on se dirigerait.

 

 

Pour de l'air-air, l'emport en soute c'est juste génial: les missiles prennent peu de place, les capteurs embarqués sont déjà fournis en série sur l'appareil (radar, IRST) et on y trouve un réel intérêt opérationnel à l'augmentation des performances dynamiques de l'appareil (va plus vite, traine moins, consomme moins etc.)

 

Pour de l'air-sol, c'est déjà plus complexe vues la diversité des armements potentiels et les capteurs qu'il faut embarquer (désignateurs laser, radars de bombardement) etc. mais c'est encore ce qui marche le mieux sur les gros appareils type B-1 ou B-2.

 

Par contre, pour du multi-mission, à mon sens, ça devient casse-gueule.

S'il faut intégrer des grosses soutes (qui pèsent et trainent) et un désignateur laser dans une cellule qui doit aussi embarquer un radar, aller vite et haut et trainer peu... Bah c'est juste irréaliste vue l'état de l'art aujourd'hui.

Et ça nous donne le F-35, un appareil dont la trainée et la consommation de carburant est tout bonnement hallucinante pour du air-air (sans parler de la maniabilité et de la vitesse de pointe) et qui finalement n'emporte pas tant de bombes que ça en soute pour de l'air-sol.

[Rochambeau]

Oui mais moi, j'ai a priori plus d'estime pour un ingénieur qui a participé au programme Rafale que pour un ingénieur qui a participé au programme F-35.

 

Attention, je parle pas d'estime car normalement tout le monde devrait être plus ou moins satisfait du travail accomplie, je parle plus de valorisation via vraiment l'image que peut refléter un programme aussi ambitieux que celui du F-35. Il y a qu'à constater l'image globalement positif qu'il y a eu au début du projet, et ou un certain nombre de pays se sont jetés littéralement dans celle-ci. 

[Patrick]

je parle plus de valorisation via vraiment l'image que peut refléter un programme aussi ambitieux que celui du F-35.

 

Au vu des retards accumulés par le programme et des errements constatés, je ne suis pas sûr que bosser sur le F35 soit valorisant d'un point de vue professionnel et social pour un ingénieur.

En tout cas auprès de gens informés et à l'opinion non biaisée.

[Rochambeau]

Au vu des retards accumulés par le programme et des errements constatés, je ne suis pas sûr que bosser sur le F35 soit valorisant d'un point de vue professionnel et social pour un ingénieur.

 

Je suis à la fois d'accord et pas d'accord, parce que justement pour un ingénieur n'est ce pas stimulant d'être confronté à des problèmes et, d'y trouver des solutions ? De tout manière un ingénieur impliqué dans le programme F-35, il savait plus ou moins les défis à relever. Mais comme je le précise à la fin de mon commentaire cet enthousiasme est surtout au tout début du projet.

Modifié le 13 juin 2014 par Rochambeau

[zx]

entre 5 concurrents; un seul choix possible et 4 intrus.

 

Renouvellement de la flotte de chasseurs canadiens : le Rafale en embuscade

 

http://www.usinenouvelle.com/article/renouvellement-de-la-flotte-de-chasseurs-canadiens-le-rafale-en-embuscade.N268618

 

Ottawa va révéler dans les prochaines semaines l’avion qu’il choisira pour remplacer ses vieux avions de chasse. Le Rafale de Dassault est en compétition avec le F35 de Lockheed Martin, le Typhoon d’Eurofighter et le F18 Super Hornet de Boeing.

Le Canada va-t-il choisir le Rafale pour remplacer ses 138 CF-18 Hornet vieillissants ? Ottawa devrait dévoiler son choix dans les prochaines semaines. Les chances de l’appareil français avaient fortement grimpé, lorsqu’en 2012, le Canada avait décidé de revenir sur son choix initial en remettant en cause la sélection du F35 fabriqué par l’américain Lockheed Martin.

 

L’opposition locale avait critiqué le manque de transparence de l’appel d’offres pour l’achat des 65 appareils pour un montant de 9 milliards de dollars. Par ailleurs, un audit de la part d’un organisme de vérification local avait mis en évidence une explosion du coût total de possession (acquisition et maintenance sur la durée de vie) de l’appareil qui se chiffrait à 45 milliards de dollars.

 

PARTENARIAT

Le Canada a alors lancé une nouvelle compétition à laquelle participe le F35, le Rafale mais également le Typhoon d’Eurofighter et le F18 Super Hornet de Boeing. En février dernier lors de la présentation des résultats annuels du groupe, le PDG de Dassault Aviation avait montré un certain optimisme concernant cette compétition suite à la démarche d’audit et la volonté de transparence mise en œuvre par Ottawa .

 

En effet, parmi les pays participants au programme JSF américain mais susceptible de lui tourner le dos, Eric Trappier avait indiqué : "Le seul espoir que j’ai, c’est le Canada". Il s’était même dit prêt à nouer des partenariats avec les industriels canadiens si le Rafale était sélectionné. Selon le dirigeant français, l’Italie, le Royaume Uni, les Pays-Bas montrent toujours une vraie volonté d’acheter le chasseur de Lockheed Martin malgré l’explosion du prix de l’appareil. Ainsi les Pays-Bas ont revu leur commandes à la baisse de 65 à 37 appareils pour un budget identique!  

 

Toutefois, le F35 américain semble toujours être le favori. Selon l’opposition canadienne, le processus d’acquisition favorise toujours l’avion furtif de Lockheed Martin. Il faut dire qu’une remise en cause de ce choix serait une énorme surprise. Malgré la remise en cause du contrat initial, le Canada avait confirmé qu’il restait un partenaire du programme JSF …susceptible d’assurer d’importantes retombées économiques pour l’industrie canadienne.

 

Modifié le 13 juin 2014 par zx