[Rafale]

[Patrick]

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

C'est nouveau ca, non?

Le F4 succède au F3R, et le "R", c'est pour "rénové", à savoir les F1 et F2 portés au F3. Les F3 sortis tels quels d'usine c'est la tranche F3-O4T. "O" pour "traitement des Obsolescences".

Donc partant de là... Je serais très surpris par une quelconque incompatibilité. Comme le dit Jean-François :

Il y a 5 heures, jean-françois a dit :

C'est du Rafale dont on parle, pas de l'Eurofighter

[Bon Plan]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Ah. On poursuivrait les évolutions (lesquelles ?) sur le Rafale comme sur le Rafale2. Budget de la défense à 3,5% du PIB donc ?

Si la seule chose commune aux deux avions est le début du nom et une partie des logiciels, ça va quand même coûter un bras.

Le Rafale 2.0 pourrait reprendre le radar actuel, qui va continuer à évoluer (évolution du semi conducteur pour les éléments actifs, antenne conforme), quitte à mettre une antenne de plus gros diamètre (déjà vu : l'antenne du  RDY2 est un peu plus grosse que le RDY gracee au raccourcissement de l'unité centrale, progrès de l'électronique aidant).

Idem pour Spectra (si le porteur est plus furtif naturellement, y a juste à downgrader le signal retour).

Le réacteur devrait assez logiquement être plus puissant. Pas de souci, y a déjà eu une étude de M88 porté à 9T et peut être un Kaveri sauce M88...

Reste principalement la cellule. Ca coute mais c'est pas le plus long à développer.

Une cellule c'est 5 ans de mise au point.  Un radar ou un réacteur plutôt 10.

Don't worry, be Happy.

Il y a 4 heures, dark sidius a dit :

maintenant une petite image de Dassault sur le 2.0 serait au top.

Y a ....  http://indiandefence.com/threads/rafale-deal-signed.56201/page-406#post-585177

(bon.... c'est du réchauffé)

Modifié le 10 août 2017 par Bon Plan

[Kovy]

Il y a 12 heures, Bon Plan a dit :

C'est nouveau ca, non?

Au dernieres nouvelles tous les rafale de toutes les tranches peuvent passer au F4

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Le F4 succède au F3R, et le "R", c'est pour "rénové", à savoir les F1 et F2 portés au F3. Les F3 sortis tels quels d'usine c'est la tranche F3-O4T. "O" pour "traitement des Obsolescences".

Donc partant de là... Je serais très surpris par une quelconque incompatibilité. Comme le dit Jean-François :

Wait what ?

• L'upgrade en F3R concerne toutes les tranches de production (ex-F1, ex-F2, F3 et F3-O4T).
• Les F3 sortis tel quel d'usine c'est depuis la tranche 3 (sans OSF)
• La tranche 4 c'est la deuxième fournée de F3 (avec AESA et OSF-IT)

Pour résumer les upgrades :

• Tranche 1 : Rafale F1 > F3 > F3R > F4.1
• Tranche 2 : Rafale F2 > F3 > F3R > F4.1
• Tranche 3 : Rafale F3 > F3R > F4.1
• Tranche 4A (avant 2018) : Rafale F3-O4T > F3R > F4.1
• Tranche 4B (Apres 2021) : Rafale F3R > F4.2
• Tranche 5 : Rafale F4.2

 

Modifié le 10 août 2017 par Kovy

[Teenytoon]

Donc F3-R succède à F3-O4T c'est ca ?

[Kovy]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Donc F3-R succède à F3-O4T c'est ca ?

oui

[Boule75]

il y a 1 minute, Kovy a dit :

oui

Et le distinguo F4.1 / F4.2 sépare ceux qui sont dotés d'OSF-IT des autres ? Un 4.1 peut se transformer en 4.2 ou on observe la première variation non-amendable de la série ?

[Teenytoon]

Euh... Le standard F4 n'est pas encore sorti

[Kovy]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Et le distinguo F4.1 / F4.2 sépare ceux qui sont dotés d'OSF-IT des autres ? Un 4.1 peut se transformer en 4.2 ou on observe la première variation non-amendable de la série ?

Non pas du tout. Un OSF-IT peut être, à priori, monté sur n'importe qu'elle machine au standard logiciel F3.3' et supérieur.

Pour la France,

• Le F4.1 concernera les machines produite jusqu'à 2018
• Le F4.2 concernera les machines produite à partir de 2021 (elles bénificieront de mise à jour hard qui ne seront pas rétrofitées sur les machines précédentes)

Modifié le 10 août 2017 par Kovy

[Picdelamirand-oil]

il y a 28 minutes, Kovy a dit :

Au dernieres nouvelles tous les rafale de toutes les tranches peuvent passer au F4

Wait what ?

• L'upgrade en F3R concerne toutes les tranches de production (ex-F1, ex-F2, F3 et F3-O4T).
• Les F3 sortis tel quel d'usine c'est depuis la tranche 3 (sans OSF)
• La tranche 4 c'est la deuxième fournée de F3 (avec AESA et OSF-IT)

Pour résumer les upgrades :

Tranche 1 : Rafale F1 > F3 > F3R > F4.1

Tranche 2 : Rafale F2 > F3 > F3R > F4.1

Tranche 3 : Rafale F3 > F3R > F4.1

Tranche 4 : Rafale F3-O4T > F3R > F4.1/F4.2

 

Finalement ça veut dire que F4.2 est une sorte de MLU puisqu'on perd la compatibilité.

[Teenytoon]

Mise à jour hard non retrofités ca veut dire modification structurelle ou "juste" installation de nouvelles cartes / matériels / câblages informatiques ?

[SharkOwl]

Concernant le futur Rafale 2.0 qui serait plus gros.

Parlons nous ici en comparaison, d'une différence de dimensions équivalente à l'évolution du F-18 A/B/C/D Hornet vers le F-18 E/F Super Hornet soit environ +33 % ?

De plus, est-il prévu que ce futur Rafale 2.0 soit aussi décliné en trois versions ? C2 Monoplace, B2 Biplace et M2 Marine ?

Merci pour toute information à ce sujet. 

SharkOwl 

[Kovy]

il y a 29 minutes, Teenytoon a dit :

Mise à jour hard non retrofités ca veut dire modification structurelle ou "juste" installation de nouvelles cartes / matériels / câblages informatiques ?

Cela concerne des upgrades hard du Radar, de l'OSF, de Spectra, et du cockpit (compatibilité Viseur de casque)...

Tout n'est pas encore très clair sur ce qui sera exclusif aux Rafale F4.2

Par exemple, les F4.2 seront livrés avec un OSF doté du nouvel IRST et on n'achètera pas d'unités en plus pour équiper les Rafale F4.1. Mais rien ne dit qu'un OSF de F4.2 ne pourra pas être monté sur un F4.1

Modifié le 10 août 2017 par Kovy

[ARPA]

Pour le rafale 2.0 plus gros que l'actuel, ce ne sera peut-être pas très net. Le cahier des charges demande un avion capable d'emporter un missile nucléaire plus gros que l'ASMP. Cela veut dire un avion plus long, mais pas forcément plus gros.

D'ailleurs vu qu'on a pas l'air d'envisager un emport dissymétrique sous une aile (donc sans véritable limitation de longueur) ça peut vouloir dire qu'on envisage de se poser sur un PA avec.

Ensuite le cahier des charges doit demander une furtivité et probablement une autonomie supérieure. Mais vu qu'il y a 30 ans de progrès technologique, c'est possiblequ'on y arrive avec la même masse. 

[gargouille]

il y a 16 minutes, ARPA a dit :

Pour le rafale 2.0 plus gros que l'actuel, ce ne sera peut-être pas très net. Le cahier des charges demande un avion capable d'emporter un missile nucléaire plus gros que l'ASMP. Cela veut dire un avion plus long, mais pas forcément plus gros.

D'ailleurs vu qu'on a pas l'air d'envisager un emport dissymétrique sous une aile (donc sans véritable limitation de longueur) ça peut vouloir dire qu'on envisage de se poser sur un PA avec.

Ensuite le cahier des charges doit demander une furtivité et probablement une autonomie supérieure. Mais vu qu'il y a 30 ans de progrès technologique, c'est possiblequ'on y arrive avec la même masse. 

Et pouqoui pas avec des entrées d'air un plus grandes ?

[g4lly]

8 hours ago, ARPA said:

Ensuite le cahier des charges doit demander une furtivité et probablement une autonomie supérieure. Mais vu qu'il y a 30 ans de progrès technologique, c'est possible qu'on y arrive avec la même masse. 

Si on parle de missile hypersonique ... avec une portée pas ridicule ... on parle d'un putain de gros machin ... et donc le rafale "+" porteur de ce gros machin sera nettement plus gros. Le Brahmos sous Su-27 il rentre au forceps par exemple.

Et si on s'oriente au final vers le missile filant M7/8 - PEA Prométhée - ... le Bhramos 1 aura l'air d'un cigarillo a coté.

[Bon Plan]

Il y a 10 heures, SharkOwl a dit :

Concernant le futur Rafale 2.0 qui serait plus gros.

Parlons nous ici en comparaison, d'une différence de dimensions équivalente à l'évolution du F-18 A/B/C/D Hornet vers le F-18 E/F Super Hornet soit environ +33 % ?

De plus, est-il prévu que ce futur Rafale 2.0 soit aussi décliné en trois versions ? C2 Monoplace, B2 Biplace et M2 Marine ?

Merci pour toute information à ce sujet. 

SharkOwl 

Perso je pense qu'il n'y aurait pas de nouvelle version Marine.  

Si l'apport des 85 Rafale marine (c'était la cible au départ) était important dans l'équation économique du Rafale 1.0, tout le monde sait bien qu'aujourd’hui on se contenterait de bien moins. Personne n'a de certitude sur la pérennité en France d'un GAN (ne parlons pas d'un 2eme porte avion, sujet qui ne ressort qu'à l'approche des élections présidentielles).

Le Rafale M porte déjà des contraintes fortes pour les marins par son encombrement sans voilure pliable. Un Rafale homothétiquement plus grand "imposerait" une voilure pliable. Comment on finance ca avec un volume devenu très faible (càd << 85 avions) ?

Bref ca me semble mort.

Au besoin on ferait une dernière série de Rafale M 1.0 ....

[Bon Plan]

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Le cahier des charges demande un avion capable d'emporter un missile nucléaire plus gros que l'ASMP. Cela veut dire un avion plus long, mais pas forcément plus gros.

pourquoi un missile plus lourd imposerait un avion plus long?  Missile plus lourd ne veut pas forcément dire plus long.

L'ASMPA d'aujourd'hui fait dans les 5m80 pour un peu moins de 900kg.  On doit pouvoir faire un engin supersonique ou hypersonique de même longueur et plus lourd sans que ce soit une horreur aérodynamique.  Le point central du Rafale actuel peut emporter 2000kg. Y a de la marge.

A la très grosse louche un ASMP A qui passerait d'un diamètre de corps de 35cm à 40cm "prendrait" dans les 275kg de masse, avec 30% de volume intérieur en plus.

30% de volume en plus ca en fait de l'autonomie. OK il y aurait de la traînée en plus, mais la miniaturisation de tout ce qu'il y a dans le missile permet d’accroître le volume dévolu au carburant, compensant tout ou partie de la traînée...  Et on est loin des 2000kg là.

[zx]

si l'avion franco allemand ne se fait pas, qu'est ce qui nous empêche (mis à part le budget) de revoir toute l'aérodynamique pour furtiviser l'avion et de mettre tous les  composants existant rafale dedans lors de la MLU en première étape, sachant que ce n''est pas ce qui coute  le plus cher, mais tout le reste, radar,ew,optro,moteurs,etc.. mais il faudra a nouveau valider les armements et les configurations,  ca prend du temps. de plus les grands programmes se sont terminés, asmp a, m51, snle,etc..

Modifié le 11 août 2017 par zx

[gargouille]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Si on parle de missile hypersonique ... avec une portée pas ridicule ... on parle d'un putain de gros machin ... et donc le rafale "+" porteur de ce gros machin sera nettement plus gros. Le Brahmos sous Su-27 il rentre au forceps par exemple.

Et si on s'oriente au final vers le missile filant M7/8 - PEA Prométhée - ... le Bhramos 1 aura l'air d'un cigarillo a coté.

 

J'y connais rien en missile, mais les indiens développent un Bramos plus compact.

Et puis prendre comme exemple un missile Russo-indien ce n'est peut être pas une référence absolue.

 

Pourquoi pas un truc à deux étages, premier étage via deux boosters latéraux.

Modifié le 11 août 2017 par gargouille

[ARPA]

il y a 34 minutes, Bon Plan a dit :

pourquoi un missile plus lourd imposerait un avion plus long?  Missile plus lourd ne veut pas forcément dire plus long.

L'ASMPA d'aujourd'hui fait dans les 5m80 pour un peu moins de 900kg.  On doit pouvoir faire un engin supersonique ou hypersonique de même longueur et plus lourd sans que ce soit une horreur aérodynamique.  Le point central du Rafale actuel peut emporter 2000kg. Y a de la marge.

A la très grosse louche un ASMP A qui passerait d'un diamètre de corps de 35cm à 40cm "prendrait" dans les 275kg de masse, avec 30% de volume intérieur en plus.

30% de volume en plus ca en fait de l'autonomie. OK il y aurait de la traînée en plus, mais la miniaturisation de tout ce qu'il y a dans le missile permet d’accroître le volume dévolu au carburant, compensant tout ou partie de la traînée...  Et on est loin des 2000kg là.

C'est un détail, mais tes données concernent l'ASMP (vecteur nucléaire des petit SEM et mirage) et non l'ASMP A qui est plus lourd. (Au point de ne pas pouvoir être catapulté sous un SEM)

Il y a quelques temps lors du lancement du programme de remplacement de l'ASMP A, il aurait été décidé de ne pas s'imposer la contrainte de pouvoir être largué par un chasseur (mais plutôt un A400M ou un A330) donc il est possible que les première études montrent un monstre vraiment plus grand et lourd que ce que peut emporter le Rafale

[Gaspardm]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

pourquoi un missile plus lourd imposerait un avion plus long?  Missile plus lourd ne veut pas forcément dire plus long.

L'ASMPA d'aujourd'hui fait dans les 5m80 pour un peu moins de 900kg.  On doit pouvoir faire un engin supersonique ou hypersonique de même longueur et plus lourd sans que ce soit une horreur aérodynamique.  Le point central du Rafale actuel peut emporter 2000kg. Y a de la marge.

A la très grosse louche un ASMP A qui passerait d'un diamètre de corps de 35cm à 40cm "prendrait" dans les 275kg de masse, avec 30% de volume intérieur en plus.

30% de volume en plus ca en fait de l'autonomie. OK il y aurait de la traînée en plus, mais la miniaturisation de tout ce qu'il y a dans le missile permet d’accroître le volume dévolu au carburant, compensant tout ou partie de la traînée...  Et on est loin des 2000kg là.

La raison évoqué pour le développement du Rafale XL devant le sénat, ce n'est pas que le missile serait plus gros mais selon les études actuelles plus long. 

Donc le cahier des charge c'est bien d'emporté un missile plus long qui par conséquence va aussi êtres plus gros.

Une image de l'ONERA sur une étude amont, concept Mars: http://www.air-cosmos.com/quel-missile-nucleaire-francais-pour-2035-19226

Modifié le 11 août 2017 par Gaspardm

[Bon Plan]

il y a une heure, ARPA a dit :

C'est un détail, mais tes données concernent l'ASMP (vecteur nucléaire des petit SEM et mirage) et non l'ASMP A qui est plus lourd. (Au point de ne pas pouvoir être catapulté sous un SEM)

Il y a quelques temps lors du lancement du programme de remplacement de l'ASMP A, il aurait été décidé de ne pas s'imposer la contrainte de pouvoir être largué par un chasseur (mais plutôt un A400M ou un A330) donc il est possible que les première études montrent un monstre vraiment plus grand et lourd que ce que peut emporter le Rafale

Ce que j'ai en tête :

ASMP : 5m38 de long et 840kg

ASMP A : 5m80 de long et 850 ou 880kg, sais plus trop

Les 2 ASMP sont très longilignes.  On peut imaginer un engin de même longueur et plus "ventru" (lenticulaire?).  La masse maxi à 2 tonnes laisse de la marge.

Le dessin d'artiste posté par Gaspardm va dans ce sens.

il y a une heure, Gaspardm a dit :

La raison évoqué pour le développement du Rafale XL devant le sénat, ce n'est pas que le missile serait plus gros mais selon les études actuelles plus long. 

Donc le cahier des charge c'est bien d'emporté un missile plus long qui par conséquence va aussi êtres plus gros.

Une image de l'ONERA sur une étude amont, concept Mars: http://www.air-cosmos.com/quel-missile-nucleaire-francais-pour-2035-19226

autre solution (et je m'étonne qu'elle n'ait pas été usité avant, permettant de réduire le nombre de rafale affectés à la mission nuc) : mettre 2 missiles sous chaque Rafale, à l'instar des SCALP.  Le Pb de longueur disparaît.

On a bien des missiles multi têtes....   pourquoi pas des Rafales multi missiles.

 

Modifié le 11 août 2017 par Bon Plan

[ftami]

il y a 35 minutes, Bon Plan a dit :

autre solution (et je m'étonne qu'elle n'ait pas été usité avant, permettant de réduire le nombre de rafale affectés à la mission nuc) : mettre 2 missiles sous chaque Rafale, à l'instar des SCALP.  Le Pb de longueur disparaît.

On a bien des missiles multi têtes....   pourquoi pas des Rafales multi missiles.

 

Doctrine d'emploi, survivabilité du vecteur, saturation des défenses. Quand t'en est arrivé à l'ASMP-A, tu mets un missile par vecteur. Son objectif n'est pas d'en tirer 2, mais qu'au moins 1 sur les 2 soit au but. en terme de ratio.

Modifié le 11 août 2017 par ftami
survavi, suviba... survivabilité... ouf

[Boule75]

il y a 17 minutes, Bon Plan a dit :

autre solution (et je m'étonne qu'elle n'ait pas été usité avant, permettant de réduire le nombre de rafale affectés à la mission nuc) : mettre 2 missiles sous chaque Rafale, à l'instar des SCALP.  Le Pb de longueur disparaît.

On a bien des missiles multi têtes....   pourquoi pas des Rafales multi missiles.

Soucis éventuel à l'atterrissage si les deux missiles ne sont pas lancés ?
Meilleure aérodynamique en cas d'emport ventral ?

Capacité de l'avion à mener des phases de pénétration à basse altitude ou d'esquive violente avec ces missiles sous les ailes ? Y compris si l'emport est devenu dissymétrique ?
Dis autrement, les limites de facteur de charge sont-elles les mêmes avec emport ventral et emport double sous les ailes ? On pourrait poser la même question en ce qui concerne l'efficacité de Spectra. (vous me direz qu'il y a les bidons et les missiles aussi : OK)

[Teenytoon]

Un avion avec deux missiles -> détecté et pris en chasse -> pas de joker

Deux avions avec un missile chacun -> patrouille détectée et prise en chasse -> séparation des avions -> plus de chance de réussite 

Je dis tout ca sans rien connaître de la mission nuke, mais rien qu'un scénario à la con comme ça me semble justifier un missile / vecteur