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il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

C'est aussi la conséquence de la politique consistant à distribuer des visas touristes à la pelle pour faire marcher l'industrie du tourisme, sans soumettre le visa à des conditions draconiennes, par exemple un QCM d'histoire antique ? Ou un système de permis à points ? Ou un système "chinois" de crédit social : quand on a perdu trop de points on n'a plus le droit de prendre l'avion.

Et à combien de points négatifs on te fait une injection létale ?

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il y a 21 minutes, Teenytoon a dit :

Et à combien de points négatifs on te fait une injection létale ?

ça dépend qui décide de la distribution des points surtout. Le PCC, le MEDEF, l'Amicale des Wokes en Goguettes...

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Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

C'est aussi la conséquence de la politique consistant à distribuer des visas touristes à la pelle pour faire marcher l'industrie du tourisme, 

Un canadien ou un hongrois rentrent comme ils veulent en France ou en Italie, et réciproquement.  Si on parle tourisme. Y'a des cons partout, le respect des trucs ( les gens, les objets, etc... ) ça se perd partout.

 

Il y a probablement qq centaines de milliers d'abrutis en France qui peuvent dégrader un monument millénaire chez nous, j'imagine qu'ils pourraient faire la même chose ailleurs. Et il doit y avoir une centaine de pays accessibles pour eux sans contraintes particulières. On se rend pas forcément pas compte en France, puisqu'on a accès facilement à énormément de pays, et avec de la paperasse en plus à quasiment tout. La réciproque n'est pas vrai. 

Quand j'avais expliqué à des proches que pour mon visa chinois j'avais du fournir 3 mois de relevé bancaire, ou 3 mois de justificatif de salaire je sais plus, bcp étaient horrifiés....pourtant, à part les résident UE, la Fr demande la même chose à la plupart des pays du monde....y compris à des pays ont réciproquement on y va nous les mains dans les poches.

 

 

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il y a 35 minutes, gianks a dit :

Preuve que la mère des idiots est toujours enceinte

https://roma.repubblica.it/cronaca/2023/07/14/news/colosseo_17enne_svizzera_incide_iniziale_denunciata-407784933/?ref=RHLF-BG-I407775544-P4-S2-T1

Colisée, encore une cicatrice: une Suissesse de 17 ans grave son initiale, rapporte

L'hagarde suisse...

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il y a 26 minutes, gianks a dit :

Preuve que la mère des idiots est toujours enceinte

https://roma.repubblica.it/cronaca/2023/07/14/news/colosseo_17enne_svizzera_incide_iniziale_denunciata-407784933/?ref=RHLF-BG-I407775544-P4-S2-T1

Colisée, encore une cicatrice: une Suissesse de 17 ans grave son initiale, rapporte

À un moment donné pour éviter ça la seule solution sera de mettre partout des panneaux en plexiglass eux-même protégés par des grillages tout autour et à l'intérieur du monument, et de rajouter des passerelles transparentes reposant sur du verre trempé pour permettre aux gens de visiter les lieux et de voir sans qu'ils puissent dégrader les pierres.

Et des caméras dopées à l'IA pour découvrir les comportements suspects.

Et un sas de sécurité avec des messieurs à l'air très méchant pour décourager les plus débiles.

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il y a 7 minutes, Conan le Barbare a dit :

Vaste sujet… pour bien connaître tous ça les problèmes vis à vis de la préservation des MH sont différents d’un pays à l’autre et en Italie c’est très mal organisé de base.

sur quelle base ce jugement si négatif ?

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Sur la base d’un tailleur de pierre franco-italien qui a bossé sur plusieurs monuments en France et Italie. La différence dans la façon de « voire » la restauration des MH est réelle et plusieurs collègues Fr qui ont fait des échanges en Italie m’on rapporté des sentiments similaires.

Edited by Conan le Barbare
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https://classe-internationale.com/2021/12/09/la-politique-culturelle-italienne-gestion-et-promotion-dun-patrimoine-unique/

Bien que reposant sur de solides bases théoriques, la gestion du patrimoine italien interroge. Nonobstant son rayonnement culturel incomparable, l’Italie abrite près de 5000 musées ouverts au public en 2018, faisant de Rome, Florence, Naples et Venise des incontournables de la culture muséale internationale, le pays n’a jamais accordé à son patrimoine les fonds nécessaires à son entretien colossal. Voyons comment les acteurs de sa gestion et de sa promotion s’accommodent de ces contraintes.

L’Italie souffre toujours de la surexploitation touristique de ses joyaux patrimoniaux à la plus forte notoriété internationale [Venise]. De son côté, la ville de Gênes, pourtant sixième agglomération du pays et abritant l’un des centres historiques les plus remarquables de la Méditerranée partiellement classé à l’UNESCO, ne figure pas parmi les dix villes italiennes les plus prisées des touristes.

Historiquement publique, la gestion italienne du patrimoine prend depuis une quinzaine d’années une tournure public-privée symbolisée par des partenariats entre l’État et des fondations privées. Venue des États-Unis, ces nouvelles pratiques administratives dissocient de plus en plus la gestion, attribut étatique par excellence, de la conservation, qui serait confiée à des entités privées. Si l’État continue d’assurer les dépenses inhérentes à l’entretien du bien, il compte sur son partenaire privé pour en assurer la promotion. Selon une logique mercantile, ce dernier s’investit dans la culture pour en retirer du profit et du prestige. Le risque encouru dans de tels partenariats est bien connu. Les activités de conservation et de recherche scientifique sont sacrifiées au nom de l’impératif économique de rentabilité. Enfin,  dans le cas d’une concession d’un bien à un tiers, le droit du travail, passé dans la sphère privée, peut également en pâtir.

Dans cette optique, le patrimoine devient une entreprise comme une autre, là où la conception publique italienne a plutôt une vision d’ensemble des enjeux de gestion et de conservation qui incombent à son patrimoine. Qu’adviendrait-il à un patrimoine dont la valeur fluctuerait selon la douce loi du marché ? La solution se trouve peut-être dans le mécénat et la sponsorisation, strictement encadrés par l’État21. Des pratiques pas encore systématiques en Italie, du fait, notamment, de l’incurie bureaucratique et des éternelles querelles politiques qui ne cessent d’agiter la botte italienne22.

Très impliquée à l’UNESCO, l’Italie sait tout le prestige diplomatique et l’attractivité touristique qu’elle peut retirer de son appartenance à l’organisation en figurant en tête de liste du patrimoine mondial. Elle vient d’ailleurs d’être réélue pour la sixième fois consécutive au Conseil exécutif de l’organisation, organe décisionnel de l’UNESCO, en compagnie de 57 autres États jusqu’en 2023.

 

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Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

https://classe-internationale.com/2021/12/09/la-politique-culturelle-italienne-gestion-et-promotion-dun-patrimoine-unique/

Bien que reposant sur de solides bases théoriques, la gestion du patrimoine italien interroge. Nonobstant son rayonnement culturel incomparable, l’Italie abrite près de 5000 musées ouverts au public en 2018, faisant de Rome, Florence, Naples et Venise des incontournables de la culture muséale internationale, le pays n’a jamais accordé à son patrimoine les fonds nécessaires à son entretien colossal. Voyons comment les acteurs de sa gestion et de sa promotion s’accommodent de ces contraintes.

L’Italie souffre toujours de la surexploitation touristique de ses joyaux patrimoniaux à la plus forte notoriété internationale [Venise]. De son côté, la ville de Gênes, pourtant sixième agglomération du pays et abritant l’un des centres historiques les plus remarquables de la Méditerranée partiellement classé à l’UNESCO, ne figure pas parmi les dix villes italiennes les plus prisées des touristes.

Historiquement publique, la gestion italienne du patrimoine prend depuis une quinzaine d’années une tournure public-privée symbolisée par des partenariats entre l’État et des fondations privées. Venue des États-Unis, ces nouvelles pratiques administratives dissocient de plus en plus la gestion, attribut étatique par excellence, de la conservation, qui serait confiée à des entités privées. Si l’État continue d’assurer les dépenses inhérentes à l’entretien du bien, il compte sur son partenaire privé pour en assurer la promotion. Selon une logique mercantile, ce dernier s’investit dans la culture pour en retirer du profit et du prestige. Le risque encouru dans de tels partenariats est bien connu. Les activités de conservation et de recherche scientifique sont sacrifiées au nom de l’impératif économique de rentabilité. Enfin,  dans le cas d’une concession d’un bien à un tiers, le droit du travail, passé dans la sphère privée, peut également en pâtir.

Dans cette optique, le patrimoine devient une entreprise comme une autre, là où la conception publique italienne a plutôt une vision d’ensemble des enjeux de gestion et de conservation qui incombent à son patrimoine. Qu’adviendrait-il à un patrimoine dont la valeur fluctuerait selon la douce loi du marché ? La solution se trouve peut-être dans le mécénat et la sponsorisation, strictement encadrés par l’État21. Des pratiques pas encore systématiques en Italie, du fait, notamment, de l’incurie bureaucratique et des éternelles querelles politiques qui ne cessent d’agiter la botte italienne22.

Très impliquée à l’UNESCO, l’Italie sait tout le prestige diplomatique et l’attractivité touristique qu’elle peut retirer de son appartenance à l’organisation en figurant en tête de liste du patrimoine mondial. Elle vient d’ailleurs d’être réélue pour la sixième fois consécutive au Conseil exécutif de l’organisation, organe décisionnel de l’UNESCO, en compagnie de 57 autres États jusqu’en 2023.

 

La France en fait autan et ce depuis des décennies. Les grand monuments sont tous « mécéneisés » et serve de vitrine au prestige des marques et marchands d’Art (Pinault en tête) et même à de la « défiscalisation rémunératrice » comme Vinci qui fait du mécénat puis qui empoche sont propre argent puisque c’est eux qui font les travaux…

le MH en Italie est bouffé par la « doctorisation » du milieu. Tu te retrouve avec des universitaires qui gèrent tout et font même des rénovations eux même… or les historiens et archéologues ont des visions différentes des architectes et artisans ce qui va lourdement orienter la façon de gérer et restaurer le patrimoine.

ça c’est un peu amélioré ces dernières années notamment grâce aux mécènes étrangers et les pratiques importées avec mais le problème de fond reste là. 

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il y a 2 minutes, Conan le Barbare a dit :

or les historiens et archéologues ont des visions différentes des architectes et artisans ce qui va lourdement orienter la façon de gérer et restaurer le patrimoine.

Ce qui veut dire quoi ? Que les historiens et archéologues voient le résultat final, et ne s'intéressent pas assez aux moyens techniques, aux outils à utiliser, et finissent par utiliser de mauvais outils, ou à un coût trop élevé quand on pourrait faire moins cher ?

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Il y a 2 heures, Conan le Barbare a dit :

........

ça c’est un peu amélioré ces dernières années notamment grâce aux mécènes étrangers et les pratiques importées avec mais le problème de fond reste là. 

Que la gestion de l'immense patrimoine artistique italien peut être débattue, il peut y avoir. Que ces derniers temps la gestion d'importants musées a bénéficié du travail de réalisateurs étrangers est indéniable,  mais sur le fait que l'Italie devrait importer des compétences dans la restauration du patrimoine artistique..... permettez-moi d'avoir de gros doutes.

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Il y a 7 heures, gianks a dit :

Petit HS, et petit cadeau pour la  Regina Viarum. Voici la Via Appia dans le tronçon original .../...

Arrête, tu me donnes envie de sauter en voiture, pour y aller de nouveau !

 

(la dernière fois, il m'a fallu depuis Paris, sept jours pour arriver jusqu'à Amalfi; tant de choses à découvrir!)

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@gianks, peux-tu expliquer la politique de Meloni ?
Les médias mainstream allemands sont devenus remarquablement silencieux à son sujet. Avant les élections, elle était l'antéchrist germanophobe, entre-temps, on la considère comme une professionnelle de la politique étrangère avec laquelle on peut bien travailler. On ne veut bien sûr pas trop la louer chez nous, car on la considère ici comme une post-fasciste. 
En Souabe, il y a un proverbe qui dit : "Ne pas gronder, c'est déjà assez loué".:rolleyes:


On croit également reconnaître qu'elle suit une voie douteuse en politique intérieure.
Je pense que cet article décrit assez bien l'opinion dans les pays germanophones : https://www.watson.ch/international/italien/276711962-ein-radikal-rechtes-europa-giorgia-meloni-hat-begriffen-wie-es-geht

Le scepticisme vis-à-vis de l'UE, c'était hier. Les partis d'extrême droite se croient en guerre contre la civilisation et découvrent l'Europe pour eux-mêmes. Plus rien ne s'oppose à des alliances avec les conservateurs. Le Premier ministre italien Giorgia Meloni montre comment cela fonctionne.

-------------

"Meloni a rapidement fait comprendre qu'elle ne serait pas un problème pour l'UE", explique Hans Kundnani, chercheur au think tank britannique Chatham House. Pour la plupart des partenaires européens, l'affaire était ainsi réglée. Mais ce qui est encore plus important que la profession de foi de Meloni en faveur de l'UE, c'est que le centre conservateur s'est rapproché ces dernières années du discours de l'extrême droite. Kundnani : "Tout culmine dans le slogan de la 'forteresse Europe'".

---------

Peux-tu expliquer pourquoi Meloni se positionne si résolument en faveur de l'Ukraine ?

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Il y a 7 heures, gianks a dit :

Meloni, l'atlantiste sans Occident

Merci ! De ce que j'ai lu et compris, je résumerais cet article par le titre détourné "Meloni, l'atlantiste sans l'Europe et ses valeurs".  Pour moi l' "occident" est une notion ambigüe 

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https://www.newyorker.com/magazine/2015/12/07/teach-yourself-italian (7 décembre 2015)

Jhumpa Lahiri, écrivaine américaine de parents bengalis, explique pourquoi elle a décidé d'écrire en italien :

En écrivant en italien, je crois que j'échappe à la fois à mes échecs vis-à-vis de l'anglais et à mes succès. L'italien m'offre une voie littéraire très différente. En tant qu'écrivain, je peux me démolir, me reconstruire. Je peux assembler des mots et travailler des phrases sans jamais être considérée comme une experte. J'échoue forcément lorsque j'écris en italien, mais contrairement à mon sentiment d'échec passé, cela ne me tourmente pas et ne m'afflige pas.

Si je mentionne que j'écris dans une nouvelle langue ces jours-ci, beaucoup de gens réagissent négativement. Aux États-Unis, certains me conseillent de ne pas le faire. Ils disent qu'ils ne veulent pas me lire traduit d'une langue étrangère. Ils ne veulent pas que je change. En Italie, même si beaucoup m'ont encouragé à faire ce pas, beaucoup me soutiennent, on me demande toujours pourquoi j'ai envie d'écrire dans une langue qui est beaucoup moins lue dans le monde que l'anglais. Certains disent que mon renoncement à l'anglais pourrait être désastreux, que ma fuite pourrait me conduire dans un piège. Ils ne comprennent pas pourquoi je veux prendre un tel risque.

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  • 3 weeks later...

https://legrandcontinent.eu/fr/2023/05/10/litalie-veut-quitter-les-nouvelles-routes-de-la-soie-mais-na-pas-encore-decide-ni-quand-ni-comment/ (10 mai 2023)

C’est au début de l’année 2024, que le mémorandum sera automatiquement renouvelé, à moins qu’une des deux parties ne fasse part de son souhait de se retirer unilatéralement. La présidente du Conseil Giorgia Meloni a toujours été très critique à l’égard de la décision de 2019 et a expliqué à plusieurs reprises qu’elle ne signerait pas le renouvellement du mémorandum. Sa position atlantiste nécessite en effet un choix de camp clair, mais le dossier est très délicat et le gouvernement ne semble pas encore prêt à communiquer sa décision. 

D’un point de vue commercial, la signature du mémorandum n’a pas radicalement changé les relations italo-chinoises. Le déséquilibre est évident dans la balance commerciale : si les exportations italiennes sont passées de 11 milliards en 2016 à 16,4 milliards en 2022, les importations en provenance de la Chine ont augmenté de manière spectaculaire. En 2016, l’Italie a importé 27,3 milliards d’euros de biens ; en 2022 le montant s’est élevé à 57,5 milliards d’euros.

https://www.globaltimes.cn/page/202308/1295423.shtml (1er août 2023)

Le ministre italien de la Défense, Guido Crosetto, a récemment déclaré dans une interview que le gouvernement précédent avait pris une décision "improvisée et atroce" en adhérant à l'initiative "Belt and Road" (BRI) proposée par la Chine. La question qui se pose aujourd'hui est, selon lui, de savoir comment faire marche arrière (par rapport à la BRI) sans nuire aux relations (avec Pékin).

Il s'agit du message le plus fort envoyé par un ministre de l'actuel gouvernement italien depuis que les spéculations selon lesquelles l'Italie pourrait ne pas renouveler le protocole d'entente Chine-Italie sur l'IRB ont fait surface. Il convient toutefois de souligner qu'il est anormal qu'un ministre de la défense fasse de telles remarques.

Tout le monde sait que la BRI est un cadre de coopération économique régionale qui n'a rien à voir avec la défense nationale.

De 2019 à 2021, les exportations de l'Italie vers la Chine ont augmenté de 42 %. Au cours des cinq premiers mois de cette année, les exportations italiennes vers la Chine ont augmenté de 58 %. Ces chiffres reflètent irréfutablement l'effet important de la nouvelle route de la soie, ce qui n'est pas du tout ce qu'a dit M. Crosetto.

Les responsables de la situation difficile dans laquelle se trouve actuellement l'Italie sont clairs. Depuis qu'elle a décidé de rejoindre la BRI en 2019, les États-Unis ont exercé une forte pression sur elle et l'ont presque qualifiée de "traître à l'Occident". À l'époque, le New York Times a même décrit l'Italie comme un "cheval de Troie" du monde occidental, "permettant à l'expansion économique - et potentiellement militaire et politique - de la Chine d'atteindre le cœur de l'Europe." Après le changement de gouvernement italien, Washington a vu une opportunité et a intensifié la pression sur l'Italie. Juste avant la visite de Meloni aux États-Unis, John Kirby, directeur des communications stratégiques du Conseil de sécurité nationale, a publiquement "fait la leçon" à l'Italie sur "l'absence de récompense pour les partenariats économiques avec la Chine" et a déclaré : "Nous avons créé une alternative".

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  • 3 weeks later...

https://www.lefigaro.fr/international/un-ancien-president-du-conseil-italien-accuse-la-france-d-etre-responsable-de-la-tragedie-d-ustica-20230902

Cette fois, c'est un ancien premier ministre italien (1992-1993 puis 2000-2001) qui profère l'accusation dans une interview à La Repubblica . Selon le démocrate Giuliano Amato, 85 ans, ce serait la France qui, lors d'un plan organisé par les pays de l'OTAN pour se débarrasser de Kadhafi (plan qui aurait mal tourné), aurait abattu un DC-9 de la compagnie aérienne Itavia. L’avion qui devait relier Bologne-Palerme s’était écrasé en mer Tyrrhénienne, près de l'île d'Ustica, au nord de la Sicile, le 27 juin 1980. Le crash avait fait 81 morts.

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J'attendais que Wallaby rapporte cette nouvelle.
Je ne voulais pas le signaler parce que le timing de Giuliano Amato semblait tellement étrange. Je me souviens que l'ancien premier ministre est actuellement un simple citoyen et qu'en raison de ses compétences politiques, on l'appelait Docteur Subtil. Je ne vois pas un tel personnage faire une telle déclaration sans raison (de politique intérieure)
Pour être précis, il n'accuse pas la France d'avoir délibérément abattu un DC-9, mais le scénario proposé serait celui (déjà connu) d'une bataille aérienne "autour" du DC-9 qui servait de couverture a l'avion des forces libyennes transportant Kadhafi. Un missile lancé par un avion français  contre l'avion libyen aurait touché par erreur le DC-9 Itavia.

Bien entendu, si un ancien premier ministre déclare croire à cette hypothèse, cette déclaration ne passe pas inaperçue.
Mais pourquoi maintenant ?

Edited by gianks
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il y a une heure, Wallaby a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/un-ancien-president-du-conseil-italien-accuse-la-france-d-etre-responsable-de-la-tragedie-d-ustica-20230902

Cette fois, c'est un ancien premier ministre italien (1992-1993 puis 2000-2001) qui profère l'accusation dans une interview à La Repubblica . Selon le démocrate Giuliano Amato, 85 ans, ce serait la France qui, lors d'un plan organisé par les pays de l'OTAN pour se débarrasser de Kadhafi (plan qui aurait mal tourné), aurait abattu un DC-9 de la compagnie aérienne Itavia. L’avion qui devait relier Bologne-Palerme s’était écrasé en mer Tyrrhénienne, près de l'île d'Ustica, au nord de la Sicile, le 27 juin 1980. Le crash avait fait 81 morts.

On etait capable à l'époque d'abattre un DC9 vue la flotte de l'époque ? A mois d'un Mirage 3? 

 

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Il y a 2 heures, gianks a dit :

Bien entendu, si un ancien premier ministre déclare croire à cette hypothèse, cette déclaration ne passe pas inaperçue.
Mais pourquoi maintenant ?

Il s'ennuie à la retraite ...

Edited by clem200
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