La Force aérienne suisse

[SLT]

6 minutes ago, RMR_22 said:

[c']est impossible d'expliquer quelque chose à quelqu'un qui ne désire pas comprendre

Ben pourtant, j'aimerai bien comprendre, comme @wagdoox. On s'est d'ailleurs pas mal accroché avec @FAFA sur le sujet. Je n'ai toujours les éléments factuels que je voudrais pour comprendre ce choix, ni pour me prouver la supériorité du F-35 sur ses compétiteurs, par rapport au besoin Suisse, mais je respecte leur choix, et j'ai arrêté de le remettre autant en question. J'ai entendu et écouté les arguments proposé (y compris en anglais et en allemand, autant que je pouvais les comprendre) et je n'y ai pas vu de justifications que j'ai estimé suffisantes.

MAIS, je respecte leur choix, je pense qu'ils avaient de bonnes raisons de le faire, et je ne leur souhaite rien d'autre que d'être contents de leurs avions quand ils seront livrés. Je ne viendrais même pas leur dire "we told you so" en cas de soucis énorme, parce que ce ne sera pas la faute des membres de ce forum ni des militaires suisses, et que ça n'apportera pas une solution. Et que je serais plus tristes pour eux qu'amusé de leur situation (j'aime vraiment beaucoup la confédération helvétique et tout ce qu'elle représente et est)

J'espère sincèrement qu'une telle situation ne se présentera même pas, parce que je ne crois pas dans les promesses de LM ou du gouvernement des USA sur le sujet. Mais c'est mon avis, d'étranger.

La seule chose que les derniers intervenants étrangers sur le forum ont réussi à faire, c'est de me rendre totalement désintéressé du F-35. On ne peut même plus le critiquer sur des faits, parce que c'est perçu comme une attaque, alors qu'on estime juste être factuels et raisonner de façon logique. Je ne partage pratiquement plus mon opinion dessus, parce que les "croyants de la religion F-35 sont presque des zélotes qui refusent de remettre en question les saintes écritures de Saint Lockheed Martin".

Désolé, ce n'est pas pour moi ce genre de "débats".

J'attends de voir, et je me concentre sur ce que je sais et ce que j'ai appris ici, pas seulement sur ce que je crois ou ai envie de croire.

[Skw]

à l’instant, Patrick a dit :

Je n'en suis pas si certain justement. Va savoir Airbus espéraient peut-être juste que l'Eurofighter Typhoon soit qualifié de "second best après le F-35". 

A vrai dire, cela fait un moment, qu'ils ont arrêté avec le second-best-after. Sans doute, parce que le F-22 n'est plus une référence. Non pas dans le sens technique, mais médiatique du terme. C'est fou d'ailleurs de voir à quel point sortent peu d'informations/communications désormais sur cet avion. Par ailleurs, peut-être craint-on les ironies du côté des responsables marketing/communication de chez Eurofighter.

[PolluxDeltaSeven]

@wagdoox

Il serait temps de sérieusement se calmer et d'arrêter l'agressivité gratuite ! Nous avons des contributeurs suisses qui exposent calmement leur point de vue et celui de leur gouvernement, articles et citations à l'appui, ce n'est pas pour se prendre des rafales de mauvaise foi et d'aigreur dans la face !

Je comprends que tu ai le seum, c'est le cas pour la plupart d'entre nous, mais balancer des piques sur l'intelligence des contributeurs et des "si je veux!", pour ensuite dire que tu as tout fait pour ne pas en rajouter, ça passe pas. Respire un coup, prends un grand verre d'eau, va sur le fil EAU, Croatie ou Grèce, je sais pas moi ! 

Et le message est valable pour tout le monde: le temps passant, on commence à avoir des explications cohérentes venues de Suisse. Il serait temps de les accepter, d'éventuellement les commenter, mais pas de les remettre en question parce qu'elles bouleversent nos a priori.
Le but du forum est d'échanger et de discuter, pas de s'étriper parce que nous ne partageons pas le même point de vue voyons !

Passons à autre chose les amis, voulez vous ?

[Patrick]

il y a 26 minutes, SLT a dit :

A ma connaissance, seul Glock à réussi à leur imposer de ne pas devoir construire chez eux, ce qui reste un tour de force et l'exeption plutôt que la règle.

HS:

Révélation

Attention, le plus souvent c'est l'assemblage qui est réalisé aux USA. Pour les armes légères achetées à FNH par exemple les pièces sont bel et bien belges, mais assemblées en Amérique.
Pourquoi? Mais parce que ça coûterait trop cher sinon de dupliquer une chaîne. Idem pour HK et bien d'autres.

Le seul marché où ça ne se vérifie plus c'est pour les civils, à cause des lois sur les armes qui empêchent l'importation de certains types ou nationalités du fait des sanctions. Notamment contre les russes. Bye bye Izmash!

Il y a alors deux solutions pour acquérir la version semi-auto du fusil d'assaut de tes rêves (puisque ce sont essentiellement ces armes-là qui sont concernées par les restrictions pour des raisons politiques):

• importer des "part kits" pour reconstituer une arme du type choisi à partir d'éléments non-représentatifs de l'arme selon la loi (à savoir que seul le "receiver" où se trouve ce qu'on considérerait en France comme la platine de tir est considéré comme une arme) puis acquérir le receiver en question et faire réaliser ou réaliser soi-même le montage avec une licence d'armurier qui peut être acquise assez rapidement dans certains états.
• fabriquer sur place en utilisant ou pas les mêmes méthodes de production. C'est comme ça que depuis plusieurs années il y a tout plein d'AK 100% américaines qui sont produites, y-compris représentatives des derniers modèles utilisés par les Spetznaz et gavés de rails et autres montages pour accessoires divers et variés.

[PolluxDeltaSeven]

Non mais, cachés ou pas, les HS ça me fatigue là... Répondez-vous en MP pour ce genre de choses s'il vous plaît.

[clem200]

il y a 42 minutes, Kelkin a dit :

Est-on d'accord pour dire que c'est de la xénophobie que de ne pas avoir invité MiG, Sukhoï, Chengdu, et Shenyang?

 

Je n'arrive jamais à comprendre si tu as un humour perché au niveau de l'Himalaya ou si tu es sérieux 

[DEFA550]

Il y a 12 heures, Crys79 a dit :

Merci pour ce lien. D'après la dernière conférence, le chef de projet parlait d'un total de 5'000 heures de vol/année pour la flotte des 36 F-35.

4800 heures de vol c'est le contrat opérationnel annuel du 1/2 Cigognes et de ses 20 Mirage 2000-5.

Juste pour mettre en perspective.

[FATac]

il y a 10 minutes, DEFA550 a dit :

4800 heures de vol c'est le contrat opérationnel annuel du 1/2 Cigognes et de ses 20 Mirage 2000-5.

Juste pour mettre en perspective.

2000-5 qui ne bénéficient pas des 20% de réduction d'heures de vol autorisée par le recours massif à la simulation avec le F-35.

En réinjectant ce paramètre, on obtient les équivalences :

• Les 36 F-35, sans simulation, devraient voler 6300 h / an
• Les 2000-5, s'ils bénéficiaient de simulation équivalente, auraient un temps de vol de 3840 h / an.

Je sais, ça n'a aucun sens ...

Mais par contre, si l'on prend en compte un certain nombre d'aspects connexes, il n'est pas impossible que l'on arrive à faire converger les chiffres ... on y arrive toujours avec un peu de motivation. Par exemple :

• 4 F-35 seraient retenus aux USA pour la formation des pilotes (il n'y a pas de raison que la Suisse soit épargnée sur ce point, par rapport aux autres)
• 10 à 12 F-35 seraient maintenus en réserve / régénération de potentiel / maintenance lourde / évolution-changement de block
• La flotte "utile" serait alors de 20 à 22 F-35, servant un volume horaire de 5000 h.
• Sachant que l'on ajoute à ça 25% de temps de simulateur, les pilotes vont faire des heures sup', c'est sûr !

Hop ! Aplatie la perspective ...

Modifié le 15 décembre 2021 par FATac

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 15 heures, FAFA a dit :

"Mais il y a aussi un certain nombre d'autres problèmes clés. La Finlande effectuera environ 9 000 heures de vol par an, ce qui correspond aux heures de vol actuelles du Hornet. Cependant, avec le nombre relativement important d'avions, cela signifie en fait que la flotte finlandaise effectue 140 heures de vol par avion par an, soit environ la moitié de ce que fait l'USAF".

Alors ça c'est très très très intéressant !

Ce genre de calculs avantagent très largement les avions qui ont une motorisation lourde, consommant beaucoup et coûteuse à entretenir sur la durée, et désavantage les appareils capables d'effectuer de nombreuses rotations chaque semaine/mois/année.

Globalement, c'était l'un des critères de sélection des avions soviétiques et russes pendant longtemps: si vous prévoyez de faire plus de 150h par an (mettons) avec vos avions, passez sur un modèle occidental.

Bon, la différence c'est qu'on savait que les avions soviétiques pouvaient enchaîner les vols sur de courtes durées en cas de guerre, en se foutant royalement de cramer leurs réacteurs. Pour le F-35, j'en sais rien.
Le but n'est pas de dire que le F-35 a la même maintenance qu'un Su-27, mais simplement de dire que ce genre de critères peut niveler par le bas la proposition d'autres avionneurs qui vont tout miser sur la disponibilité haute de leurs appareils.

Dit autrement, l'avantage d'avoir un avion disponible 95% du temps va disparaître si on peut accomplir le même contrat opérationnel avec un avion disponible 75% du temps.

Du coup, je comprends un peu mieux pourquoi ça n'a pas déranger la Suisse et la Finlande de sélectionner un appareil qui a eu une disponibilité discutable durant les essais en vol par exemple.

Il y a 15 heures, FAFA a dit :

Comme les Finlandais, les Suisses désirent le parachute de freinage afin d’être capable d’opérer depuis ces piste sommaires qui pourraient être partiellement verglacées.

Ça a l'air d'être la configuration "froid" standard. D'ailleurs, je me demande si les Suisses et les Finlandais vont choisir la perche de ravitaillement plutôt que le réceptacle des Norvégiens. Il me semble que cette option est proposée pour le Canada, et elle serait logique pour les anciens utilisateurs de Hornet.

Il y a 15 heures, FAFA a dit :

C’est intéressant de noter que les Finlandais considèrent que les F-35 sont plus efficaces dans les missions air-air que les Hornet et que durant la phase de transition F-18C / F-35 les Hornet seront affectés à des missions air-sol alors que les F-35 les escorteront. Cela conforte l’analyse d’Armasuisse qui affirme que les F-35 sont parfaitement adaptés pour faire des missions air-air.

Ça ne me surprend pas de la part des Finlandais. Le F-35 dispose quand même d'une meilleure suite électronique que le Hornet, sa futilité sera pleinement exploitée à haute altitude, etc. Il lui manque un peu de top speed, mais ça devrait passer.

Pour la Suisse, je suis un peu plus dubitatif. Les dernières révélations confirment ce que je disais depuis un moment: outre les aspects politiques qui ont pu jouer, l'appel d'offre a quand même été réalisé suivant les critères des militaires. Et, de ce que j'ai pu en voir, certains de ces critères étaient un peu... disons étranges pour une force armée indépendante n'opérant pas au sein d'un réseau de défense intégré.

Dans le contexte suisse actuel, le choix d'un avion plus lourd, plus bruyant, moins rapide, monomoteur a de quoi interroger sur la définition que se fait Armasuisse de la mission air-air, et peut faire passer le choix du F-35 pour un caprice de pilotes voulant faire mumuse avec le jouet le plus moderne.
Ceci dit, si l'idée est, dans les décennies à venir, d'un peu mieux intégrer la défense aérienne suisse à celle de ses voisins (ce que fait notamment la Finlande vis-à-vis de l'OTAN, dont elle ne fait pas partie), ou juste de se caler sur les standards de discrétion et de connectivité qui vont s'imposer à partir des années 2040, alors oui ça peut avoir du sens.

Mais ça, seul l'avenir nous le dira.

[Coriace]

La Suisse est neutre, elle n'est pas stupide. Il y a certes une possibilité qu'un jour les USA attaquent L'UE mais elle est infime. La possibilité qu'une guerre majeure occupe les puissances européennes croît. Et la potentialité de l'adversaire (Turquie, Russie, Chine) aussi. Dans deux cas sur trois ce n'est pas un membre de l'OTAN. 

Et les Suisses sont très conscient que la politique du pays vertueux et gentil n'a pas protégé les Néerlandais en 40, c'était pourtant un vrai pari des bataves. Alors oui il y a peut être effectivement des petites entorses à la neutralité théorique mais au bout d'un moment sûr ce forum nul n'est dans le secret des dieux Helvètes (ou Suomi). 

Et il y a quand même une forte probabilité que le F-35 ne soit pas une couleuvre si énorme à avaler et qu'il contribue directement ou non à la sauvegarde de la Suisse et de la Finlande, ce qui est au final le job de l'armée, bien plus que d'avoir la meilleure flotte aérienne du monde. 

 

 

On est tous pro Rafale ici mais il faudrait commencer, peut être, à admettre, que la sauvegarde  (et pas la souveraineté, concept très français) d'un pays c'est un tout et que ça ne se joue pas uniquement sur la qualité présumée de ses appareils. 

 

De plus soyez franc, si on avait le choix dans dix ou vingt ans entre remplacer le Rafale par un avion comme le F-35 des temps d'alors ou une solution Germano allemande avec tout ce qu'ils 'ous ont fait avaler, vous choisiriez vraiment le chasseur Allemand ? Moi pas

Modifié le 15 décembre 2021 par Coriace

[DEFA550]

La souveraineté, concept très français mais appliqué tous azimuts par les américains.

[emixam]

il y a 16 minutes, Coriace a dit :

De plus soyez franc, si on avait le choix dans dix ou vingt ans entre remplacer le Rafale par un avion comme le F-35 des temps d'alors ou une solution Germano allemande avec tout ce qu'ils 'ous ont fait avaler, vous choisiriez vraiment le chasseur Allemand ? Moi pas

C'est pas ce qu'on a fait pour remplacer les FAMAS ? On ne le fera pas pour remplacer les Rafales car on à derrière des fabricants et un écosystème solides.

Mais quand cet écosystème n'est pas jugé assez solide on achète ailleurs et même en Allemagne !

Modifié le 15 décembre 2021 par emixam

[Skw]

il y a 35 minutes, Coriace a dit :

De plus soyez franc, si on avait le choix dans dix ou vingt ans entre remplacer le Rafale par un avion comme le F-35 des temps d'alors ou une solution Germano allemande avec tout ce qu'ils 'ous ont fait avaler, vous choisiriez vraiment le chasseur Allemand ? Moi pas

J'avais déjà pu l'écrire par ailleurs : si l'on avait dû monter un appel d'offres, cela aurait vraisemblablement été un immense boxon et notamment une belle foire d'empoigne entre partis politiques tentant d'instrumentaliser le dossier. Néanmoins, en faisant un peu de politique fiction, je ne suis pas sûr que l'on aurait été à expliquer que le choix fût uniquement technique. Sur de telles sommes, beaucoup de personnalités politiques auraient à mon avis fait valoir que d'autres aspects sont à intégrer dans l'équation. Et sans doute cette voix l'aurait-elle emporté. Au final, on aurait sans doute eu l'avion européen, indépendamment des considérations techniques. Bon... s'il avait fallu que l'avion puisse délivrer l'ASMP-A, cela aurait peut-être compliqué les choses.

Modifié le 15 décembre 2021 par Skw

[Picdelamirand-oil]

il y a 51 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Dit autrement, l'avantage d'avoir un avion disponible 95% du temps va disparaître si on peut accomplir le même contrat opérationnel avec un avion disponible 75% du temps.

C'est pour contrer cet effet que j'avais calculé que Dassault ne devrait proposer que 43 Avions.

[Coriace]

il y a 59 minutes, DEFA550 a dit :

La souveraineté, concept très français mais appliqué tous azimuts par les américains.

Défendre sa souveraineté ça n'existe pas quand tu es là première puissance du monde. C'est une politique du faible au fort. Et même si ça existait je ne vois pas pourquoi les Français seraient les seuls à utiliser un concept très français. 

Faut pas confondre avec le protectionnisme . 

[Skw]

il y a 27 minutes, Coriace a dit :

Défendre sa souveraineté ça n'existe pas quand tu es là première puissance du monde.

Dans un monde de blocs, quand tu es la première puissance du monde, ou du moins une puissance de premier ordre, la défense de la souveraineté se joue... sur les terres d'autrui

[mgtstrategy]

1 hour ago, Picdelamirand-oil said:

C'est pour contrer cet effet que j'avais calculé que Dassault ne devrait proposer que 43 Avions.

mais pquoi et dans quel interet? Jamais compris..

[DEFA550]

il y a 58 minutes, Coriace a dit :

Défendre sa souveraineté ça n'existe pas quand tu es là première puissance du monde. C'est une politique du faible au fort. (...)

Faut pas confondre avec le protectionnisme . 

Donc on n'a pas le même dictionnaire.

Faut pas confondre avec la dissuasion.

[Picdelamirand-oil]

il y a 29 minutes, mgtstrategy a dit :

mais pquoi et dans quel interet? Jamais compris..

Cela évite d'être éliminé pour une question de prix: pour le F-35 on a un détail de prix comme suit:

Citation

The procurement is equivalent to about 8,378 million euros. The cost of the multi-role fighters is €4.7 billion and that of the AMRAAM and Sidewinder air-to-air missiles is €754.6 million (initial armament package). Service equipment, spare and replacement parts, training and maintenance solutions, other related systems and maintenance services until the end of 2030 cost €2.9 billion.

On voit que le prix des avions eux même est de € 4,7 Milliards or le prix des 36 Rafale de l'Inde était € 3,42 Milliards ce qui pour 64 Rafale donnerait un peu plus de 6 Milliards. Et surtout cela réduit aussi le coût du MCO qui était la principale contrainte économique de cet appel d'offre.

On exploite la disponibilité pour lutter contre le prix.

[Teenytoon]

Il y a 11 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

je me demande si les Suisses (...) vont choisir la perche de ravitaillement

Sans ravitailleur et avec un pays de la taille d'une région française, ça sert à quoi de ravitailler ?  

Avec très peu d'entrainement au ravitaillement, il vaut mieux effectivement opter pour le réceptacle où le pilote n'a rien à viser (pas de panier), juste maintenir un profil de vol stable.

Il y a 11 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

sa futilité sera pleinement exploitée

Ca je n'en doute pas

Humour hein, pas taper  

[PolluxDeltaSeven]

@Teenytoon

Pour le ravitailleur, c'est surtout pour pratiquer à l'occasion avec les pays voisins, mais aussi pour se déployer à longue distance. C'est occasionnel pour les Suisses, mais ça s'est déjà vu. Or, la plupart de leurs voisins directs utilisent plutôt des solutions "paniers". Pas uniquement, donc c'est pas forcément bloquant. Mais je me dis que si la configuration "Nordique 2" dirons-nous (parachute + perche) se généralise pour le Canada et la Finlande, pourquoi pas partir là-dessus pour les Suisses ;)

Pour la futilité/furtivité: je n'arrivais plus à faire de citations de postes sur Chrome (je n'y arrive toujours pas), j'étais passé sur Safari qui s'est amusé à faire de la correction automatique. Bon, maintenant même sous Safari je n'arrive plus à faire de citations donc plus de souci ! haha !

[gustave]

Il y a 9 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

@Teenytoon

Pour le ravitailleur, c'est surtout pour pratiquer à l'occasion avec les pays voisins, mais aussi pour se déployer à longue distance. C'est occasionnel pour les Suisses, mais ça s'est déjà vu.

Des avions de combat suisses projetés?

[DEFA550]

il y a 49 minutes, gustave a dit :

Des avions de combat suisses projetés?

Oui, d'une vallée à l'autre. Y'a un début à tout

[Teenytoon]

Tant que ce n’est pas contre la montagne...

[SLT]

Ça dépend si c'est une montagne 5G simulée furtive ou pas