La Force aérienne suisse

[Obelix38]

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

C'est la conception d'un avion furtif qui impose la forme de l'avion et pas le fait qu'il soit un chasseur-bombardier ou un chasseur intercepteur. D'autres part quels avions européens récent n'est pas un chasseur bombardier ? A mon avis le seul chasseur du bloc occidental qui est un véritable chasseur de supériorité aérienne c'est le F-22 (même si après coup on a voulu lui donner un zeste de polyvalence).

Là il me semble que tu te contredis dans le même paragraphe : Ce n'est pas QUE la furtivité qui définit ses caractéristiques, mais aussi son cahier des charges !

Bien que tout deux furtifs, le F-22 a bien été conçu comme chasseur bimoteur de supériorité aérienne (TVC, T/W>1, trains courts, pas d'EOTS, etc...), et le F-35 (J.S.F.) comme chasseur (le "F" de "Fighter") monomoteur (le "J" de "Joint") bombardier (le "S" de "Strike") . . . c'est écrit dans le nom du programme . . .

[Teenytoon]

il y a 42 minutes, Obelix38 a dit :

monomoteur (le "J" de "Joint")

Euh... Le Joint c'est parce que dans les années 90 ils ont "joint" (fusionné) tous les programmes de nouveaux avions entre air force, marines et Navy. Rien à voir avec le nombre de moteurs

[Obelix38]

il y a 13 minutes, Teenytoon a dit :

Euh... Le Joint c'est parce que dans les années 90 ils ont "joint" (fusionné) tous les programmes de nouveaux avions entre air force, marines et Navy. Rien à voir avec le nombre de moteurs

La version B (STOVL) est la seule qui imposait par construction d'avoir recours un moteur unique, pénalisant potentiellement les 2 autres, notamment la version C pour la Navy (qui préférait de loin avoir un bimoteur, plus dans sa doctrine d'emploi) . . . C'est moins vrai pour la version A de l'Air Force qui était destinée à remplacer en premier lieu le F-16 (lui-même monomoteur) . . .

Donc je maintient, le "Joint" incluant la Navy a imposé un design monomoteur . . .

[Boule75]

Le 23/08/2023 à 10:49, FAFA a dit :

Je suis plutôt d'accord. Je disait simplement qu'il serait intéressant de connaître les changements qui ont été effectué aux US avec la venue du F-35. Qu'est-ce qui a changé dans la formation par rapport au F-16 ? Là-bas il y a suffisamment de recul pour que certaines différences soient mises en évidence. Les aviations plus modestes vont certainement capitaliser sur les connaissance acquises au US (mais pourquoi pas aussi par des pays tels que l'Italie) pour adapter des cursus personnalisés.

Je ne comprend pas : n'as-tu pas lu les articles qui, à répétition, signalent qu'ils ne pouvaient pas voler assez avec le F-35 (pareil que les australiens ou les néerlandais, explicitement). pour tenir le nombre d'heures "classique" de formation et qu'ils ont donc dû altérer le cursus pour augmenter fortement le recours à la simulation.

Et ensuite de tenir des chouettes discours pour rire que "bah, c'est pas grave, c'est formidable en fait". Ca a déjà été posté ici, et dans le fil F-35. Et ça explique en totalité pourquoi miraculeusement les 20% d'heures de vol en moins ont été jugées legit par ce têtard de Darko Savic dans le cadre d'air2030 puisque, a posteriori, les USA ont pu arguer que c'était le volume de vol dont ils bénéficiaient eux-même, en faisant contre mauvaise fortune bon cœur. Complètement absurde sur le fond bien que plausabibe juridiquement.

Tu ne lis que ce qui va dans ton sens, ou bien ???

Tu nous a dit récemment que le F-35 "avait gagné sur le prix" pour répondre immédiatement "ne parlons pas de l'impact de la simulation" dès qu'on les détaille un peu, ces impacts sur les prix (le F-35 n'était pas le moins cher à heures de vol égales).

Et dire que certains trouvent @bubzy de mauvaise foi...

[faltenin1]

Le 24/08/2023 à 22:36, FAFA a dit :

Tu chipotes un peu là. Mais si je chipote aussi je dirais que pour le F-16 je suis d'accord, mais pas pour le F-15. Le constructeur du F-15 a fait en sorte que cet appareil était dès le départ conçu avec une capacité air-sol. Les premiers prototypes ont été testé avec différents types de bombes et le General Benjamin N. Bellis qui était à la tête du projet F-15 SPO (System Project Office) avait clairement parlé des capacité air-sol de cet appareil lors de la présentation du premier prototype. En fin de compte l'USAF a finalement décidé d'uniquement utiliser ses F-15A (puis C) pour faire du air-air. Par contre la capacité d'attaque au sol était présente dès le début du programme mais n'a pas été poursuivi par manque d'intérêt du client.

Heu, le motto lors de la conception du F15, ce n'était pas "Not a pound for air to ground" ?

[FAFA]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Je ne comprend pas : n'as-tu pas lu les articles qui, à répétition, signalent qu'ils ne pouvaient pas voler assez avec le F-35 (pareil que les australiens ou les néerlandais, explicitement). pour tenir le nombre d'heures "classique" de formation et qu'ils ont donc dû altérer le cursus pour augmenter fortement le recours à la simulation.

Et ensuite de tenir des chouettes discours pour rire que "bah, c'est pas grave, c'est formidable en fait". Ca a déjà été posté ici, et dans le fil F-35. Et ça explique en totalité pourquoi miraculeusement les 20% d'heures de vol en moins ont été jugées legit par ce têtard de Darko Savic dans le cadre d'air2030 puisque, a posteriori, les USA ont pu arguer que c'était le volume de vol dont ils bénéficiaient eux-même, en faisant contre mauvaise fortune bon cœur. Complètement absurde sur le fond bien que plausabibe juridiquement.

Tu ne lis que ce qui va dans ton sens, ou bien ???

Les articles de qui ? Car si c'est de ceux qui dénigrent l'avion à longueur d'année je m'en méfie un peu. Il faut aussi faire la différence entre les problèmes rencontrés au début du programme et la situation d'aujourd'hui (je ne dis pas qu'il n'y a plus de problèmes). Par exemple les Australiens, Norvégiens, Américains et Néerlandais sont parmi les premiers pays qui ont reçu des F-35, il est donc compréhensible qu'au début ils "essuient les plâtres". Ce que je dis c'est que ce qui m'intéresse c'est de connaître la situation actuelle des différents pays qui disposent de suffisamment d'expérience et qui ont certainement adapté la formation en conséquence. Font-t-ils moins d'heures que ce qu'ils faisaient précédemment avec par exemple le F-16 sans que cela ne les pénalisent d'un point de vue opérationnel ? C'est une vrai question, pas une affirmation. D'ailleurs je pose la question à @PolluxDeltaSeven et apparemment il me répond qu'il n'a pas encore la réponse. Si tu sais combien faisait un pilote américain pour maîtriser un F-16 et combien il en fait aujourd'hui pour maîtriser un F-35, je suis preneur. 

Il y a 4 heures, Obelix38 a dit :

Là il me semble que tu te contredis dans le même paragraphe : Ce n'est pas QUE la furtivité qui définit ses caractéristiques, mais aussi son cahier des charges !

Bien que tout deux furtifs, le F-22 a bien été conçu comme chasseur bimoteur de supériorité aérienne (TVC, T/W>1, trains courts, pas d'EOTS, etc...), et le F-35 (J.S.F.) comme chasseur (le "F" de "Fighter") monomoteur (le "J" de "Joint") bombardier (le "S" de "Strike") . . . c'est écrit dans le nom du programme . . .

Un "petit" chasseur furtif monomoteur ne peut pas avoir l'allure d'un F-16 ou d'un Mirage 2000. Pour emporter des armes en interne et plus de carburant il n'a d'autre choix que de devenir plus "épais". Sur des appareils beaucoup plus grands tels que le F-22 c'est moins flagrant. Par contre je suis d'accord, il n'y a pas que la furtivité qui définit les caractéristiques d'un avion. J'espère tout de même que tu est d'accord pour dire que le F-35 remplace prioritairement le F-16 et le F-18C. Même si ces dernières années le F-16 n'a que très rarement été engagé en combat air-air (faute d'adversaire) il reste un très bon appareil en air-air. Le F-16 turque qui abat un avion Russe ou les F-16 grecs qui se livrent à des joutes aériennes contre des F-16 ou des F-4 turques le démontrent.

Il y a 3 heures, faltenin1 a dit :

Heu, le motto lors de la conception du F15, ce n'était pas "Not a pound for air to ground" ?

Apparemment le constructeur du F-15 proposait encore que l'avion fasse aussi de l'air-sol lorsque le premier prototype à décoller. La première fois que j'ai lu cela j'ai aussi été étonné. Il semble que c'est très peu de temps après cela que le "Not a pound for air to ground" aurait été dit, l'USAF insistant sur le fait qu'elle désirait avant tout un avion de supériorité aérienne et pas autre chose. Par contre il y a très peu d'info qui circule à ce sujet et je n'ai rien trouvé sur le net.  

Modifié le 26 août 2023 par FAFA

[Stark_Contrast]

 

43 minutes ago, Boule75 said:

I don't understand: haven't you read the articles that repeatedly report that they couldn't fly enough with the F-35 (same as the Australians or the Dutch, explicitly ). to maintain the "classic" number of hours of training and that they therefore had to alter the course to greatly increase the use of simulation.

 

Je ne pense pas qu'il s'agisse de l'affaire ouverte et fermée que tant de personnes ici ont jugée. Il y a clairement deux versions de l'histoire. 

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/australian-f-35a-flying-hours-cut-but-not-because-of-problems-raaf-chief-says

Même @herciv affiche toujours le nombre total de pilotes de F-35 diplômés, mois après mois, avec LM fast fact. Le pipeline de formation initiale est l'un des arguments de vente du F-35. Je pense que c'est ce que @FAFA veut dire lorsqu'il parle d'utiliser l'expérience des pilotes de F-35 déjà formés. . 

(Je pourrais également contribuer à l'argument @PolluxDeltaSeven selon lequel voler et s'entraîner aux États-Unis est un avantage. Cependant, l'Arizona ou la Floride en été n'est pas un endroit que je choisirais personnellement. )

En termes de formation opérationnelle dans les escadrons opérationnels, le F-35A semble bien se porter, ce sont les unités spécifiques de formation initiale qui ont des difficultés :

 

 

 

 

 

[Teenytoon]

Il y a 11 heures, Obelix38 a dit :

La version B (STOVL) est la seule qui imposait par construction d'avoir recours un moteur unique, pénalisant potentiellement les 2 autres, notamment la version C pour la Navy (qui préférait de loin avoir un bimoteur, plus dans sa doctrine d'emploi) . . . C'est moins vrai pour la version A de l'Air Force qui était destinée à remplacer en premier lieu le F-16 (lui-même monomoteur) . . .

Donc je maintient, le "Joint" incluant la Navy a imposé un design monomoteur . . .

 Là tu te rattrapes aux branches en rajoutant un élément. Ton assertion initiale disait juste :

Citation

le F-35 (J.S.F.) comme chasseur (le "F" de "Fighter") monomoteur (le "J" de "Joint") bombardier (le "S" de "Strike") . . .

D'où ma rectification. Joint signifie commun dans le sens commun aux différentes armées. Pas monomoteur.

------------

Ceci étant posé on peut discuter de l'élément que tu rajoutes, l'obligation d'être monomoteur pour être ADAV ou STOVL. Les trois types d'avions STOVL opérationnels sont ou ont été effectivement monomoteurs. De là à dire que le modèle impose un monomoteur, je m'en garderai bien n'étant pas ingénieur motoriste. C'est, aujourd'hui plus simple de ne travailler qu'avec un seul moteur, mais les premiers projets prévoyaient deux moteurs, un vertical pour la sustentation au décollage et à l'atterrissage et un horizontal pour la translation en vol. Techniquement les STOVL russes sont d'ailleurs trimoteurs. 

[Obelix38]

@Teenytoon : Suite sur un fil plus approprié :

 

[Obelix38]

Il y a 12 heures, FAFA a dit :

Un "petit" chasseur furtif monomoteur ne peut pas avoir l'allure d'un F-16 ou d'un Mirage 2000. Pour emporter des armes en interne et plus de carburant il n'a d'autre choix que de devenir plus "épais". Sur des appareils beaucoup plus grands tels que le F-22 c'est moins flagrant. Par contre je suis d'accord, il n'y a pas que la furtivité qui définit les caractéristiques d'un avion.

Ce qui alourdi le F-35, c'est autant ses baies que sa mission principale : le "Deep Strike"

Citation

J'espère tout de même que tu est d'accord pour dire que le F-35 remplace prioritairement le F-16 et le F-18C.

Je suis d'accord pour dire que le F-35A remplace relativement mal le F-16 (au moins d'un point de vue économique, et pour plein d'autres raisons) et que le F-35C remplace relativement mal le Super-Hornet (principalement à cause du fait qu'il soit monomoteur, et bien plus cher à l'utilisation).

Je dirais que la seule version qui remplace son "avantageusement" prédécesseur, c'est le F-35B, car bien qu'il soit bien plus cher que l'AV-8, il apporte un gap technologique énorme par rapport à ce dernier . . .

[FAFA]

il y a 6 minutes, Obelix38 a dit :

Je suis d'accord pour dire que le F-35A remplace relativement mal le F-16 (au moins d'un point de vue économique, et pour plein d'autres raisons) et que le F-35C remplace relativement mal le Super-Hornet (principalement à cause du fait qu'il soit monomoteur, et bien plus cher à l'utilisation).

Je parlais du F-18C, pas du E.

[Stark_Contrast]

2 hours ago, Obelix38 said:

 

I agree that the F-35 A is a relatively poor replacement for the F-16 ( at least from an economic point of view, and for many other reasons ) and that the F-35 C is a relatively poor replacement for the Super-Hornet ( mainly because it is single-engine, and much more expensive to run ).

 

Les gens disaient la même chose du F-16 et du Super Hornet à l'époque. Certaines des critiques du F-16 et du Super Hornet sont exactement les mêmes, mot pour mot, à l'exception du nom "F-35". 

Le F-16 était très controversé à l'époque et a été critiqué de toutes parts, y compris par les personnes qui ont proposé et défendu le F-16 à l'origine, avant de changer d'avis et de dire que le F-16 était "ruiné" par les changements apportés par l'USAF (ils ont ensuite changé d'avis). (ils ont ensuite changé d'avis, bien sûr, et se sont attribués tous les mérites). Certains pensaient que l'installation d'un radar sur le F-16 ne serait rien d'autre qu'un gaspillage coûteux qui alourdirait l'appareil.

Un radar était considéré comme un élément extrême inutile. Pour certains, le radar était une étrange "nouveauté plaquée or" qui ne pouvait que nuire aux performances de vol.

Cela me semble très familier... 

Les réformateurs veulent un chasseur de "dernière génération" refait à neuf. Essentiellement un Mach 2, le F-86 sabre d'origine. L'USAF avait des idées plus "modernes", c'est le moins que l'on puisse dire. 

 Il n'est pas judicieux de comparer le F-35 au F-16 en tant que remplacement à un coût unique, étant donné que le F-35 est considéré comme plus efficace. Si un F-35 peut faire ce qu'il faudrait 2 ou même 3 F-16 pour faire, le calcul change. C'est à peu près la même chose avec le Super Hornet, qui n'est pas vraiment comparable au F-35C, et l'USN le sait.

La NAVAIR n'est pas préoccupée par le nombre de moteurs, elle a des problèmes bien plus importants à régler sur un grand nombre de sujets plus vastes et plus urgents. L'USN a eu plus de 25 ans pour pleurer la perte de son deuxième moteur sur le JSF, et il est clair que cela n'a jamais été un facteur de rupture, et l'USMC ne s'en est jamais souciée au départ. 

il ne s'agit pas de prendre l'argent, de faire le total et de choisir le moins-disant. si c'était le cas, tout le monde piloterait des Gripen. C'est pourquoi Saab s'est gravement trompé dans son étude de marché pour le Gripen au cours des 20 dernières années. La Suisse en est un parfait exemple. Le prix le plus bas n'est pas toujours la meilleure option. 

Tous ces programmes sont des échecs jusqu'à ce qu'ils deviennent soudainement des succès. d'après ce que m'a dit @patrick, il en a été de même avec le Rafale. maintenant, tout le monde est dans le "train" du Rafale. les critiques se sont transformées en croyants comme par magie. 

Aux Etats-Unis du moins, chaque avion est un vilain petit canard jusqu'à ce qu'il se transforme en cygne, puis le nouveau vilain petit canard apparaît et tout le monde dit qu'il ne sera jamais un cygne. Bien sûr, il faut oublier que le cygne était autrefois un vilain petit canard. 

Désolé de revenir en Suisse :

19 hours ago, Boule75 said:

You told us recently that the F-35 "won on price" to immediately answer "let's not talk about the impact of the simulation" as soon as we detail them a little, these impacts on the prices (the F- 35 was not the cheapest for equal flight hours).

 

Avez-vous les prix et les coûts réels utilisés pour l'évaluation ? Je suis curieux de les voir.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

Tous ces programmes sont des échecs jusqu'à ce qu'ils deviennent soudainement des succès. d'après ce que m'a dit @patrick, il en a été de même avec le Rafale. maintenant, tout le monde est dans le "train" du Rafale. les critiques se sont transformées en croyants comme par magie.

Oh je ne suis pas le seul à le dire, mais je trouve aussi particulièrement dégoûtant de voir des politiques, journalistes, faiseurs d'opinion, etc, venir couvrir d'éloges des programmes de défense chers et complexes après les avoir critiqués des années durant. Et ça, en France, on est assez spécialistes, bien plus encore qu'aux USA où la nature même de la politique intérieure pousse à un débat constant mais sans remettre les fondamentaux en cause.

Donc je pense que le F-35 finira, de gré ou de force, par générer un large consensus aux USA, c'est d'ailleurs à mon avis une erreur de l'équipe trump de l'avoir critiqué, au moins sur le principe, vu qu'ils n'ont rien proposé d'autre, mais par comparaison avec le Rafale, le côté "too big to fail" du F-35 et les commandes sur le marché domestique US, l'auront quand même protégé. Alors qu'en France, sans exports du Rafale, Dassault se seraient probablement retrouvés sur la sellette et dans l'impossibilité de produire un futur avion de combat.

[bubzy]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Oh je ne suis pas le seul à le dire, mais je trouve aussi particulièrement dégoûtant de voir des politiques, journalistes, faiseurs d'opinion, etc, venir couvrir d'éloges des programmes de défense chers et complexes après les avoir critiqués des années durant. Et ça, en France, on est assez spécialistes, bien plus encore qu'aux USA où la nature même de la politique intérieure pousse à un débat constant mais sans remettre les fondamentaux en cause.

Donc je pense que le F-35 finira, de gré ou de force, par générer un large consensus aux USA, c'est d'ailleurs à mon avis une erreur de l'équipe trump de l'avoir critiqué, au moins sur le principe, vu qu'ils n'ont rien proposé d'autre, mais par comparaison avec le Rafale, le côté "too big to fail" du F-35 et les commandes sur le marché domestique US, l'auront quand même protégé. Alors qu'en France, sans exports du Rafale, Dassault se seraient probablement retrouvés sur la sellette et dans l'impossibilité de produire un futur avion de combat.

T'en a quand même un pour lequel les critiques sont justifiées et l'autre moins !

Mais on va pas refaire l'historique ici.

[SLT]

Le 25/08/2023 à 22:55, Teenytoon a dit :

Le Joint c'est parce que dans les années 90 ils ont "joint" (fusionné) tous les programmes de nouveaux avions entre air force, marines et Navy

Je viens d'apprendre quelque chose. J'étais persuadé que c'était parce que le programme était censé être une coopération internationale avec plusieurs pays alliés (Joint program en anglais)

[g4lly]

il y a 9 minutes, SLT a dit :

Je viens d'apprendre quelque chose. J'étais persuadé que c'était parce que le programme était censé être une coopération internationale avec plusieurs pays alliés (Joint program en anglais)

Les programmes joint aux USA c'est typiquement les programme interarmées.

Il s'agit a la base d'une doctrine militaire.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Joint_warfare

[PolluxDeltaSeven]

Le 25/08/2023 à 17:59, Stark_Contrast a dit :

Il y a deux points principaux. Le premier est que le F-35 est particulièrement handicapé pour certaines missions parce que, contrairement au F-18, par exemple, qui peut recevoir des armes et les retirer ensuite, ce qui est considéré comme une "perte de poids", le F-35 ne peut pas faire ce genre de choses. Cela semble plutôt arbitraire. C'est comme tenir une boule de bowling tout en montant sur une balance. Lorsque je veux "perdre du poids", je laisse tomber la boule de bowling ! 

Nous ajoutons 5000 kilos à un F-18 de 10000 kilos, puis nous lâchons 5000 kilos et le F-18 de 10000 kilos est plus léger !

Je suis d'accord, mais je ne comprends pas le but de l'argument. Je pense que je comprends ce que vous voulez dire, le F-35 a sa masse, et c'est ce qu'il doit garder. Mais bien sûr, tous les avions gardent leur masse d'origine, peu importe ce que l'on met ou retire des ailes. Nous pouvons également nous rappeler que le F-18L n'a jamais existé, et que tous les F-18 terrestres dans le monde entier transportent un poids inutile qui ne pourra jamais être éliminé, peu importe le nombre de fois que nous mettons et enlevons des pylônes. 

Il y a beaucoup d'arguments intéressants. Certains sont au moins originaux et quelque peu non conventionnels. Ce n'est simplement pas un argument qui, à mon avis, tire des conclusions satisfaisantes parce qu'il y a tellement de chevauchements avec d'autres avions comparatifs (ce que vous avez déjà admis). 
 

le deuxième point semble aller au-delà de l'avion et porter sur la nature arbitraire et capricieuse de la décision suisse elle-même et sur les problèmes liés aux arguments et à la logique suisses en faveur du F-35. D'après ce que je peux voir, c'est un peu comme mes plaintes ci-dessus, ce n'est pas nécessairement l'idée finale qui pose problème, mais le processus et la façon dont les conclusions sont tirées. Il ne s'agit même pas du F-35, mais de la perception de la malhonnêteté et de la nature arbitraire de la décision.

Chaque détail est passé au crible à la recherche d'indices prouvant que les arguments suisses sont des conclusions fausses d'une manière ou d'une autre et qu'il y a une sorte d'escroquerie perpétrée et qu'il y a un désir sur le forum de l'exposer.

Je ne parle pas de ce que le F-35 peut ou ne peut pas faire. Je parle juste d'optimisation.

Le F-35, de part ses prérogatives multirôles, n'est pas bien optimisé pour l'interception. C'est vrai de TOUS les avions multirôles, mais il faut bien reconnaître que la furtivité du F-35 et son fuel fraction très élevé en rajoutent une couche par rapport à d'autres avions multirôles.

Le but de ce fil n'est pas de disserter sur ce qu'est ou pas le F-35.
J'ai seulement dit que le F-35 n'est pas chasseur-intercepteur mais un chasseur-bombardier. Dès lors, c'est un peu du gâchis si les Suisses n'arrivent pas à exploiter pleinement toutes ses capacités (ce qui va demander un entraînement intensif des pilotes pour retrouver des qualifications air-sol, mais aussi des accords renforcés avec les partenaires étrangers voisins). A mon sens, c'était déjà un peu un gâchis de ne pas exploiter au moins à minima les capacités air-sol du F/A-18, par exemple. Mais après, ce sont des choix politiques et financiers propres à la Force Aérienne suisse.

Je ne dis pas que les dirigeants suisses mentent (je suis franco-italien, crois moi que niveau mensonges de politiciens, je préfèrerais largement être suisse!), juste qu'ils ne présentent pas à la population les motivations stratégiques à long terme derrière ce choix (mais peu de pays le font).
Ce n'est pas de l'escroquerie, c'est de la politique. Et que ce soit sur ce forum ou dans mon métier (journaliste), je trouve intéressant de creuser un peu les questions et de voir les vérités qui se cachent derrière les déclarations.

 

Le 25/08/2023 à 17:59, Stark_Contrast a dit :

Le problème que je rencontre avec ce qui précède est qu'il crée un "récit impossible"

SI les commandes de F-35 sont réduites ou déplacées, c'est la preuve que le F-35 est mauvais.

SI les commandes de F-35 augmentent, c'est également une mauvaise chose car cela prouve que le F-35 ne fonctionne pas et qu'il faut donc acheter encore plus de F-35 !

C'est une situation sans issue. Mais il est certain que le F-35 est coupable d'être une sorcière.

Non, ça ne prouve pas que le F-35 est mauvais, ça prouve que Lockheed Martin sont bons (et même très bons) en marketing !

On sait tous que le F-35 ne peut pas et ne va pas répondre à toutes les promesses faites au moment du JSF (ne serait-ce qu'en termes de coûts et de délais). Ce n'est pas la nouvelle merveille du monde. Par contre, je ne dirais pas que c'est un mauvais avion. Je pense à titre personnel qu'il répond aux besoins de l'USAF et de l'USMC, et de beaucoup d'autres forces aériennes dans le monde, notamment en Asie. En Europe, c'est un avion qui est incontournable pour les forces de l'OTAN qui ont besoin d'un avion fonctionnel, certes, mais surtout capable d'interagir de la manière la plus fluide et efficace possible avec le reste de l'Alliance. Ce qui, vu le coût des avions modernes, se fait au prix d'une réduction des formats de flottes (un phénomène engagé depuis la fin de la Guerre froide).
C'est un choix compréhensible, donc, mais qui est discutable et qui, stratégiquement, pourrait s'avérer être le bon ou être le mauvais choix (mais on ne le saura que dans plusieurs décennies, avec un peu de chance). Tout est avant tout une question de point de vue.

Dans le cadre de la Suisse (et, jusqu'à son adhésion à l'OTAN, de la Finlande), ce qui est intéressant, c'est la dissonance apparente entre le positionnement diplomatique de la Suisse (la neutralité absolue, parfois jusqu'à l'absurde comme on le voit avec l'Ukraine aujourd'hui) et le positionnement plus ou moins assumé de la Force Aérienne (qui souhaite une plus grande intégration avec les "pays voisins", mais qui sous-entend clairement une plus grande intégration avec les forces aériennes de l'OTAN).
C'est un des facteurs déterminant dans le choix du F-35, sauf que ce n'est pas un facteur qui a été mis en avant sur la place publique (notamment parce qu'il mettrait la diplomatie suisse en porte-à-faux) lors de la compétition, bien au contraire (il suffit de voir les tractations qui avaient justement lieu entre la diplomatie suisse et les autorités françaises à ce moment-là, justement). Rien de grave ou de répréhensible, c'est juste... intéressant.

 

Le 25/08/2023 à 18:15, FAFA a dit :

Tu l'évoques un peu trop rapidement car c'est essentiel. D'autres part, si nécessaire le F-35 peut emporter une charge considérable en externe.

Non, ce n'est pas essentiel pour illustrer ce que je disais. L'exemple du fuel fraction, je l'ai pris pour illustrer le fait que le F-35 a été conçu comme un chasseur-bombardier et pas comme un chasseur-intercepteur, rien de plus.

Ensuite, le F-35 ne peut pas embarquer de réservoirs externes. Ce n'est pas grave, puisqu'il emporte beaucoup en interne, mais ça souligne juste qu'il ne peut pas moduler sa masse et son aérodynamique aussi bien que ne le ferait le Hornet par exemple. Après, c'est pas grave hein ! En termes d'aérodynamique, je préfère toujours un F-35 à un Super Hornet, perso ! Le but de mon exemple n'était pas de lister ce qui est bien ou mal, juste d'expliquer pourquoi le F-35 est intrinsèquement un chasseur-bombardier (et même surtout un avion d'attaque au sol), et pourquoi à mon sens il est important que les Suisses se donnent les moyens d'exploiter au mieux toutes les forces de l'appareil !

En résumé: le F-35 est un chasseur-bombardier, qui sacrifie une partie de ses performances air-air sur l'autel des capacités air-sol (bien plus que le Hornet), sans pour autant être nul en tant que chasseur. Mais si vous voulez exploiter pleinement son potentiel, y compris en air-air, il va falloir vous en donner les moyens (élargissement des coopérations avec pays voisins, amélioration des entraînements, montée en puissance des qualifications des pilotes, etc etc.)
Mais vu le contexte actuel, je ne me fais pas trop de souci là-dessus.

 

Le 25/08/2023 à 18:15, FAFA a dit :

C'est la conception d'un avion furtif qui impose la forme de l'avion et pas le fait qu'il soit un chasseur-bombardier ou un chasseur intercepteur. D'autres part quels avions européens récent n'est pas un chasseur bombardier ? A mon avis le seul chasseur du bloc occidental qui est un véritable chasseur de supériorité aérienne c'est le F-22 (même si après coup on a voulu lui donner un zeste de polyvalence).

Le Typhoon également.

Oui, la furtivité oblige à limiter les emports externes. Or, ce sont justement les emports externes qui ont permis, fin des années 70, de fusionner le F-18 avec le A-18, ou qui ont permis au F-16 de devenir un appareil véritablement polyvalent (autrement dit capable de tirer des bombes guidées par tous temps), sans faire de trop gros compromis sur les capacités air-air.

Avec le F-35, qui doit emporter carburant ET désignateur laser ET suite de guerre électronique en interne, bah on ne peut plus moduler les performances en montant ou démontant des pods. On doit faire des compromis en air-air, ou bien compenser avec plus de technologies et plus de poussée réacteur (et donc une plus grande consommation et des coûts plus élevés).

Effectivement, c'est aussi un phénomène qu'on retrouve sur le Rafale ou le Super Hornet. Mais sur F-35, du fait de sa furtivité, le phénomène est accru.

Et, encore une fois, ce n'est pas grave !! Du moment que les Suisses mettent en place les procédures qu'il faut pour exploiter pleinement cette furtivité, pourquoi pas ! Mais ça va sans doute coûter plus cher que ce qui était annoncé au départ, surtout vu le contexte géopolitique actuel.

 

Le 25/08/2023 à 18:15, FAFA a dit :

Comme tu le dis, il peut emporter moins de carburant. On peut également dire qu'en prenant l'avion pour une mission air-air par exemple avec 6 AIM-120 en interne et que nous comparons avec un avion non furtif qui emporte un même nombre de missiles mais également des réservoirs de carburant le F-35 ne s'en sort pas si mal d'un point de vue ratio poids/poussée. Ajoute à cela la traînée générée pour les missiles, les pylônes et les réservoirs que l'un des avions emporte en externe et dans ce cas les choses deviennent très différentes. Ate Chuet en parle (pour le plus grand malheur de certains ) dans l'une de ses vidéos.

Je n'ai pas trop de doutes sur les capacités du F-35 à combattre des chasseurs ou des bombardiers ennemis à coups d'AMRAAM.

J'ai par contre des réserves sur sa capacité à assurer de la police du ciel sur le long terme avec un nombre si faible de machines. Parce que pour de la police du ciel, on ne descend pas les appareils à 120km, on doit s'en rapprocher très vite, sous très court préavis. Ce n'est pas la même mission ni le même boulot.

 

Le 25/08/2023 à 18:15, FAFA a dit :

Là tu te moques de moi. (Tu m'as déjà fait le coup de la profondeur stratégique sur un autre fil ). Si les avions décollent depuis les bases de guerre dans des zones montagneuse ou depuis des points d'appuis décentralisés (car c'est ce qui est en très d'être remis au goût du jour), un avion furtif sera toujours avantager. C'est un plus qu'il a et que les autre n'ont pas et ceci est valable quelque soit la taille du pays. Pour ce qui est de la détection IR, tous les avions puissants furtifs ou non furtifs peuvent se faire détecter. D'autre part évoluer sur le tout petit pays qu'est la Suisse permet tout de même grâce au relief et à la collecte (fusion) des données apportée par d'autres systèmes (radars terrestres, batterie Patriot etc...) de se faufiler entre le relief montagneux et de surgir où on ne l'attend pas. Je n'ai pas de références mais je suis persuadé que les tactiques de combat sont aussi élaborée en fonction de la topographie du territoire.

Je ne me moque pas de toi, c'était dans ce fil justement que je parlais déjà de profondeur stratégique.

Effectivement, le fait de disperser les avions sur des bases avancées, ça aide un peu (j'étais sûr que tu allais sortir cet argument ;) ). Mais seulement un peu.
Tout dépend de l'adversaire, mais les possibilités de déroutement des avions ne sont pas infinies non plus en Suisse. Et pour moi, F-35 furtif ou pas, ça ne fera pas une grande différence dans la défense de la Suisse, pas avec seulement une trentaine d'avions. Mais c'est un autre débat, celui du format de la FA, qui ne dépend pas spécialement du type d'avion choisi. Personnellement, j'étais en faveur de l'achat d'une vingtaine de Gripen pour le remplacement des Tiger, ça aurait laissé de la marge pour acheter une trentaine d'appareils supplémentaires (Gripen ou autre) au moment du remplacement des Hornet. Mais ce n'est pas le choix qui a été fait, donc bon...

 

Après, pour revenir sur la question de la profondeur stratégique:
Quand tu as un avion furtif, un peu pataud, mais avec une grosse autonomie, ton intérêt est de l'utiliser de manière intelligente, en maintenant une présence en l'air 24/7, en exploitant la profondeur stratégique pour réaliser des approches selon des axes imprévisibles, et en multipliant ces axes de défense pour déborder le dispositif d'attaque adverse.
Décoller au plus près de la menace, se faufiler dans les vallées et effectuer une ressource pleine PC pour faire ton interception, c'est bon pour un petit avion agile, plus discret sur le plan IR que radar, avec une autonomie plus faible (typiquement un Gripen, haha !). Ça ne me semble pas optimisé pour le F-35 (il peut le faire, mais ce n'est probablement pas la manière la plus intelligente de l'exploiter).

 

Le 25/08/2023 à 18:15, FAFA a dit :

Mais cela fait longtemps qu'elle s'est professionnalisée. Les F-5 sont déjà quasiment uniquement piloté par des professionnels. Il n'y a plus de recrutement de pilotes de milice depuis longtemps. Pas besoin des F-35 pour cela. Par contre de nombreux miliciens sont encore chargés de mettre en œuvre les avions et cela ne devrait pas changer.

J'entendais "professionnaliser" dans un sens plus large: sortir de la milice, certes, mais aussi sortir de la logique qui va avec, celle de la défense territoriale. Devenir une force aérienne qui compte à l'échelle de l'Europe, devenir un partenaire privilégié de l'OTAN, quasiment intégré dans ses procédures et ses plans (un peu sur le modèle de la Suède jusqu'à récemment).

Le 25/08/2023 à 18:15, FAFA a dit :

Si tu avais lu le rapport tu aurais vu que le but c'est d'être capable de faire de la PO en temps de paix, mais aussi d'avoir de réelles capacités en temps de crise et également de réelles capacités en cas de guerre.

J'ai lu le rapport, et je conteste certaines de ses conclusions en me basant sur ce que l'on sait du F-35 tel qu'il est exploité dans les autres forces aériennes (et pas tel qu'il est promis par Lockheed Martin).

Si on en croit la disponibilité réelle de l'appareil (notamment les appareils les plus anciens), l'avion pourrait avoir du mal à faire efficacement de la PO en temps de crise, vu le format de la flotte impliqué (même ça, c'est contestable. Est-ce que les plus vieux F-35 ont une plus faible disponibilité parce que l'avion vieilli mal, ou parce que les premiers Blocks ont des soucis que n'ont pas les plus récents?).

Mais bon, là pour le coût on en revient à ce qui tourne en boucle depuis des pages et des pages: doit-on croire les officiels suisses qui (à mon avis bien naïvement) reprennent le discours de LM et du Département d'État US ? Ou doit-on prendre quelques précautions sachant tous les problèmes que rencontre le F-35 ? (il ne rencontre pas QUE des problèmes, mais il en rencontre suffisamment pour que ça puisse impacter significativement une force numériquement assez faible).
Et là, c'est une question de positionnement personnel, ça ne sert pas à grand chose d'en débattre. Tu as ton point de vue, je le respecte. Herciv a le sien, je le respecte. Je pense être quelque part entre les deux, dubitatif sans être catastrophiste non plus.

Le 25/08/2023 à 18:15, FAFA a dit :

Tu trouves que le F-35 est surdimensionné pour la Suisse.

Je ne sais pas si je le trouve surdimmensionné.

Comme je l'ai dis à de multiples reprises, je m'interroge juste sur les moyens qui seront consacrés à sa pleine utilisation en Suisse.
Les critères de sélection, qui parlent explicitement d'air-sol et de reconnaissance, me rassurent quand même sur ce point, en tous cas par rapport au Hornet.

Pour le coup, c'est plus le format de la force aérienne que je trouve sous-dimensionnée. Ça aurait été le cas avec n'importe quel autre avion choisi. C'est juste que c'est peut-être un peu plus visible avec le F-35, qui est un avion plus lourd et plus polyvalent que (la plupart de) la concurrence ;)

Après on verra bien ce que ça donne.

 

Le 25/08/2023 à 18:15, FAFA a dit :

Ça me rassure 

Ouais rigole, rigole ! Jusqu'à ce que le pire arrive ! 

 

Le 26/08/2023 à 03:18, Stark_Contrast a dit :

Cependant, l'Arizona ou la Floride en été n'est pas un endroit que je choisirais personnellement.

Les Européens fantasment beaucoup la Floride ! Et même quand ils se rendent compte de la réalité du climat, ils sont toujours content d'être à 2h de route de Disney World ! :P

 

 

 

 

 

[stormshadow]

Citation

Le F-35, de part ses prérogatives multirôles, n'est pas bien optimisé pour l'interception. C'est vrai de TOUS les avions multirôles, mais il faut bien reconnaître que la furtivité du F-35 et son fuel fraction très élevé en rajoutent une couche par rapport à d'autres avions multirôles.

Il a exister un avion qui avait une fuel fraction supérieur au F35 et pourtant parfaitement optimisé pour l'interception: Le Mirage 4000 (13,5t à vide pour 9t de carburant interne). Dassault prévoyait un plein partiel pour les missions d'interception et un plein complet (+ bidons si besoin) pour les autres missions. Je suppose que ç'est la même chose avec le F35.

Modifié le 28 août 2023 par stormshadow

[clem200]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Et, encore une fois, ce n'est pas grave !! Du moment que les Suisses mettent en place les procédures qu'il faut pour exploiter pleinement cette furtivité, pourquoi pas ! 

La furtivité, au sens général même pas forcément appliqué à un avion, augmente la survivabilité automatiquement. 

Il ne me semble pas que tu es forcément obligé de changer toute ta doctrine pour l'exploiter. 

[PolluxDeltaSeven]

il y a 40 minutes, clem200 a dit :

La furtivité, au sens général même pas forcément appliqué à un avion, augmente la survivabilité automatiquement. 

Il ne me semble pas que tu es forcément obligé de changer toute ta doctrine pour l'exploiter. 

Non, mais si tu veux l'exploiter pleinement, autant adopter ta doctrine.

Je ne verrais pas trop l'intérêt d'acheter du F-35 (ou n'importe quel autre avion moderne) si c'est juste pour l'exploiter exactement de la même manière qu'un Hornet.

[bubzy]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Je ne parle pas de ce que le F-35 peut ou ne peut pas faire. Je parle juste d'optimisation.

Le F-35, de part ses prérogatives multirôles, n'est pas bien optimisé pour l'interception. C'est vrai de TOUS les avions multirôles, mais il faut bien reconnaître que la furtivité du F-35 et son fuel fraction très élevé en rajoutent une couche par rapport à d'autres avions multirôles.

Le but de ce fil n'est pas de disserter sur ce qu'est ou pas le F-35.
J'ai seulement dit que le F-35 n'est pas chasseur-intercepteur mais un chasseur-bombardier. Dès lors, c'est un peu du gâchis si les Suisses n'arrivent pas à exploiter pleinement toutes ses capacités (ce qui va demander un entraînement intensif des pilotes pour retrouver des qualifications air-sol, mais aussi des accords renforcés avec les partenaires étrangers voisins). A mon sens, c'était déjà un peu un gâchis de ne pas exploiter au moins à minima les capacités air-sol du F/A-18, par exemple. Mais après, ce sont des choix politiques et financiers propres à la Force Aérienne suisse.

Je ne dis pas que les dirigeants suisses mentent (je suis franco-italien, crois moi que niveau mensonges de politiciens, je préfèrerais largement être suisse!), juste qu'ils ne présentent pas à la population les motivations stratégiques à long terme derrière ce choix (mais peu de pays le font).
Ce n'est pas de l'escroquerie, c'est de la politique. Et que ce soit sur ce forum ou dans mon métier (journaliste), je trouve intéressant de creuser un peu les questions et de voir les vérités qui se cachent derrière les déclarations.

 

Non, ça ne prouve pas que le F-35 est mauvais, ça prouve que Lockheed Martin sont bons (et même très bons) en marketing !

On sait tous que le F-35 ne peut pas et ne va pas répondre à toutes les promesses faites au moment du JSF (ne serait-ce qu'en termes de coûts et de délais). Ce n'est pas la nouvelle merveille du monde. Par contre, je ne dirais pas que c'est un mauvais avion. Je pense à titre personnel qu'il répond aux besoins de l'USAF et de l'USMC, et de beaucoup d'autres forces aériennes dans le monde, notamment en Asie. En Europe, c'est un avion qui est incontournable pour les forces de l'OTAN qui ont besoin d'un avion fonctionnel, certes, mais surtout capable d'interagir de la manière la plus fluide et efficace possible avec le reste de l'Alliance. Ce qui, vu le coût des avions modernes, se fait au prix d'une réduction des formats de flottes (un phénomène engagé depuis la fin de la Guerre froide).
C'est un choix compréhensible, donc, mais qui est discutable et qui, stratégiquement, pourrait s'avérer être le bon ou être le mauvais choix (mais on ne le saura que dans plusieurs décennies, avec un peu de chance). Tout est avant tout une question de point de vue.

Dans le cadre de la Suisse (et, jusqu'à son adhésion à l'OTAN, de la Finlande), ce qui est intéressant, c'est la dissonance apparente entre le positionnement diplomatique de la Suisse (la neutralité absolue, parfois jusqu'à l'absurde comme on le voit avec l'Ukraine aujourd'hui) et le positionnement plus ou moins assumé de la Force Aérienne (qui souhaite une plus grande intégration avec les "pays voisins", mais qui sous-entend clairement une plus grande intégration avec les forces aériennes de l'OTAN).
C'est un des facteurs déterminant dans le choix du F-35, sauf que ce n'est pas un facteur qui a été mis en avant sur la place publique (notamment parce qu'il mettrait la diplomatie suisse en porte-à-faux) lors de la compétition, bien au contraire (il suffit de voir les tractations qui avaient justement lieu entre la diplomatie suisse et les autorités françaises à ce moment-là, justement). Rien de grave ou de répréhensible, c'est juste... intéressant.

 

Non, ce n'est pas essentiel pour illustrer ce que je disais. L'exemple du fuel fraction, je l'ai pris pour illustrer le fait que le F-35 a été conçu comme un chasseur-bombardier et pas comme un chasseur-intercepteur, rien de plus.

Ensuite, le F-35 ne peut pas embarquer de réservoirs externes. Ce n'est pas grave, puisqu'il emporte beaucoup en interne, mais ça souligne juste qu'il ne peut pas moduler sa masse et son aérodynamique aussi bien que ne le ferait le Hornet par exemple. Après, c'est pas grave hein ! En termes d'aérodynamique, je préfère toujours un F-35 à un Super Hornet, perso ! Le but de mon exemple n'était pas de lister ce qui est bien ou mal, juste d'expliquer pourquoi le F-35 est intrinsèquement un chasseur-bombardier (et même surtout un avion d'attaque au sol), et pourquoi à mon sens il est important que les Suisses se donnent les moyens d'exploiter au mieux toutes les forces de l'appareil !

En résumé: le F-35 est un chasseur-bombardier, qui sacrifie une partie de ses performances air-air sur l'autel des capacités air-sol (bien plus que le Hornet), sans pour autant être nul en tant que chasseur. Mais si vous voulez exploiter pleinement son potentiel, y compris en air-air, il va falloir vous en donner les moyens (élargissement des coopérations avec pays voisins, amélioration des entraînements, montée en puissance des qualifications des pilotes, etc etc.)
Mais vu le contexte actuel, je ne me fais pas trop de souci là-dessus.

 

Le Typhoon également.

Oui, la furtivité oblige à limiter les emports externes. Or, ce sont justement les emports externes qui ont permis, fin des années 70, de fusionner le F-18 avec le A-18, ou qui ont permis au F-16 de devenir un appareil véritablement polyvalent (autrement dit capable de tirer des bombes guidées par tous temps), sans faire de trop gros compromis sur les capacités air-air.

Avec le F-35, qui doit emporter carburant ET désignateur laser ET suite de guerre électronique en interne, bah on ne peut plus moduler les performances en montant ou démontant des pods. On doit faire des compromis en air-air, ou bien compenser avec plus de technologies et plus de poussée réacteur (et donc une plus grande consommation et des coûts plus élevés).

Effectivement, c'est aussi un phénomène qu'on retrouve sur le Rafale ou le Super Hornet. Mais sur F-35, du fait de sa furtivité, le phénomène est accru.

Et, encore une fois, ce n'est pas grave !! Du moment que les Suisses mettent en place les procédures qu'il faut pour exploiter pleinement cette furtivité, pourquoi pas ! Mais ça va sans doute coûter plus cher que ce qui était annoncé au départ, surtout vu le contexte géopolitique actuel.

 

Je n'ai pas trop de doutes sur les capacités du F-35 à combattre des chasseurs ou des bombardiers ennemis à coups d'AMRAAM.

J'ai par contre des réserves sur sa capacité à assurer de la police du ciel sur le long terme avec un nombre si faible de machines. Parce que pour de la police du ciel, on ne descend pas les appareils à 120km, on doit s'en rapprocher très vite, sous très court préavis. Ce n'est pas la même mission ni le même boulot.

 

Je ne me moque pas de toi, c'était dans ce fil justement que je parlais déjà de profondeur stratégique.

Effectivement, le fait de disperser les avions sur des bases avancées, ça aide un peu (j'étais sûr que tu allais sortir cet argument ;) ). Mais seulement un peu.
Tout dépend de l'adversaire, mais les possibilités de déroutement des avions ne sont pas infinies non plus en Suisse. Et pour moi, F-35 furtif ou pas, ça ne fera pas une grande différence dans la défense de la Suisse, pas avec seulement une trentaine d'avions. Mais c'est un autre débat, celui du format de la FA, qui ne dépend pas spécialement du type d'avion choisi. Personnellement, j'étais en faveur de l'achat d'une vingtaine de Gripen pour le remplacement des Tiger, ça aurait laissé de la marge pour acheter une trentaine d'appareils supplémentaires (Gripen ou autre) au moment du remplacement des Hornet. Mais ce n'est pas le choix qui a été fait, donc bon...

 

Après, pour revenir sur la question de la profondeur stratégique:
Quand tu as un avion furtif, un peu pataud, mais avec une grosse autonomie, ton intérêt est de l'utiliser de manière intelligente, en maintenant une présence en l'air 24/7, en exploitant la profondeur stratégique pour réaliser des approches selon des axes imprévisibles, et en multipliant ces axes de défense pour déborder le dispositif d'attaque adverse.
Décoller au plus près de la menace, se faufiler dans les vallées et effectuer une ressource pleine PC pour faire ton interception, c'est bon pour un petit avion agile, plus discret sur le plan IR que radar, avec une autonomie plus faible (typiquement un Gripen, haha !). Ça ne me semble pas optimisé pour le F-35 (il peut le faire, mais ce n'est probablement pas la manière la plus intelligente de l'exploiter).

 

J'entendais "professionnaliser" dans un sens plus large: sortir de la milice, certes, mais aussi sortir de la logique qui va avec, celle de la défense territoriale. Devenir une force aérienne qui compte à l'échelle de l'Europe, devenir un partenaire privilégié de l'OTAN, quasiment intégré dans ses procédures et ses plans (un peu sur le modèle de la Suède jusqu'à récemment).

J'ai lu le rapport, et je conteste certaines de ses conclusions en me basant sur ce que l'on sait du F-35 tel qu'il est exploité dans les autres forces aériennes (et pas tel qu'il est promis par Lockheed Martin).

Si on en croit la disponibilité réelle de l'appareil (notamment les appareils les plus anciens), l'avion pourrait avoir du mal à faire efficacement de la PO en temps de crise, vu le format de la flotte impliqué (même ça, c'est contestable. Est-ce que les plus vieux F-35 ont une plus faible disponibilité parce que l'avion vieilli mal, ou parce que les premiers Blocks ont des soucis que n'ont pas les plus récents?).

Mais bon, là pour le coût on en revient à ce qui tourne en boucle depuis des pages et des pages: doit-on croire les officiels suisses qui (à mon avis bien naïvement) reprennent le discours de LM et du Département d'État US ? Ou doit-on prendre quelques précautions sachant tous les problèmes que rencontre le F-35 ? (il ne rencontre pas QUE des problèmes, mais il en rencontre suffisamment pour que ça puisse impacter significativement une force numériquement assez faible).
Et là, c'est une question de positionnement personnel, ça ne sert pas à grand chose d'en débattre. Tu as ton point de vue, je le respecte. Herciv a le sien, je le respecte. Je pense être quelque part entre les deux, dubitatif sans être catastrophiste non plus.

Je ne sais pas si je le trouve surdimmensionné.

Comme je l'ai dis à de multiples reprises, je m'interroge juste sur les moyens qui seront consacrés à sa pleine utilisation en Suisse.
Les critères de sélection, qui parlent explicitement d'air-sol et de reconnaissance, me rassurent quand même sur ce point, en tous cas par rapport au Hornet.

Pour le coup, c'est plus le format de la force aérienne que je trouve sous-dimensionnée. Ça aurait été le cas avec n'importe quel autre avion choisi. C'est juste que c'est peut-être un peu plus visible avec le F-35, qui est un avion plus lourd et plus polyvalent que (la plupart de) la concurrence ;)

Après on verra bien ce que ça donne.

 

Ouais rigole, rigole ! Jusqu'à ce que le pire arrive ! 

 

Les Européens fantasment beaucoup la Floride ! Et même quand ils se rendent compte de la réalité du climat, ils sont toujours content d'être à 2h de route de Disney World ! :P

 

 

 

 

 

Visiblement, t'es pas en période de bouclage toi... 

[FAFA]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

A mon sens, c'était déjà un peu un gâchis de ne pas exploiter au moins à minima les capacités air-sol du F/A-18, par exemple. Mais après, ce sont des choix politiques et financiers propres à la Force Aérienne suisse.

Sur ce plan la décision a effectivement été politique: Le Hornet était avant tout destiné à remplacer le Mirage IIIS dans les missions de défense aérienne, mais beaucoup en Suisse souhaitaient doter le F-18 de capacités d'attaque au sol. L'apparente stabilité en Europe a fait que les politiques ont pour la majorité refusés cette option. Lorsque quelques années plus tard la Suisse songe à remplacer les Mirages IIIRS, le DDPS a cherché à acheter de nouveaux F-18 pour effectuer les missions de reconnaissance. La chaîne de production étant fermée (il fallait acheter un minimum de 80 avions pour redémarrer la production des Hornet), la Suisse s'est résolue à acheter des avions d'occasion auprès des US. Malheureusement les forces américaines ne désirant pas se séparer d'un petit nombre de ses appareils, le projet sera abandonné.

https://www.letemps.ch/suisse/suisse-piste-fa18-doccasion

Cela démontre aussi la problématique qu'aurait pu entraîner l'achat de F-18E. Lorsque le pays constructeur n'en achète plus pour sa propre armée, la chaîne de production peut très vite s'arrêter bloquant ainsi toute nouvelle possibilité d'achat.

Se doter d'un F-35 et ne pas l'utiliser pleinement peut paraître étonnant toutefois il faut se rendre compte que cet avion sera utilisé au moins jusqu'en 2060. En fonction de la géopolitique du moment l'avion pourra être utilisé pour faire de l'air-sol. Si un petit nombre de GBU-54 et de GBU-53 a été acheté c'est pour, je cite le DDPS:

"Il ne faut acquérir que la quantité de munitions (air-sol) nécessaires à la certification des avions pour leur utilisation. Les équipages et le personnel de maintenance doivent être formés à cet effet. La quantité de munition pourraient être augmentée en cas de détérioration de la situation en matière de sécurité."

Sur ce plan, je ne sais pas si la guerre en Ukraine aura un impact. Par contre le budget de l'armée commence à nouveau à augmenter, donc affaire à suivre. Pour ce qui est des missions de reconnaissance, les capacité du F-35 seront pleinement utilisées.

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Et que ce soit sur ce forum ou dans mon métier (journaliste), je trouve intéressant de creuser un peu les questions et de voir les vérités qui se cachent derrière les déclarations.

J'espère que tu appliques les recommandations du pape :

Selon le pape, les péchés du journalisme sont au nombre de quatre:

1. la désinformation, quand un journaliste n’informe pas ou informe mal

2. la calomnie (parfois utilisée)

3. la diffamation, qui est différente de la calomnie mais détruit

4. l’amour pour le scandale»

Je précise que cela ne s'applique pas à toi et je poste cela avec humour, mais sur ce coup là, je pense que le pape à diablement raison.

https://www.lematin.ch/story/vatican-le-pape-francois-enumere-les-quatre-peches-du-journalisme-912218553259

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Dans le cadre de la Suisse (et, jusqu'à son adhésion à l'OTAN, de la Finlande), ce qui est intéressant, c'est la dissonance apparente entre le positionnement diplomatique de la Suisse (la neutralité absolue, parfois jusqu'à l'absurde comme on le voit avec l'Ukraine aujourd'hui) et le positionnement plus ou moins assumé de la Force Aérienne (qui souhaite une plus grande intégration avec les "pays voisins", mais qui sous-entend clairement une plus grande intégration avec les forces aériennes de l'OTAN).

C'est ce que l'on appelle la démocratie et c'est encore plus marqué dans un pays avec un parlement de milice et avec les possibilités qu'offre la démocratie directe. Certains sont pour un rapprochement de l'OTAN, d'autres pour une adhésion, d'autres sont contre, d'autres souhaitent le statu quo, d'autres désirent la disparition de l'armée. Prends tout cela, passes-le par la moulinette des médias et tu obtiendras quelque chose de dissonant. Il me semble que c'est comme cela depuis plus d'un siècle mais qu'avec internet c'est aujourd'hui beaucoup plus mis en évidence. Evidemment, vu de l'extérieur cela peut paraître étrange. 

Par contre une chose s'est produite avec les avions de combat. Du temps des Mirage III la Suisse était presque capable de fabriquer cet avion de A à Z (peut-être que la seule exception est le siège éjectable). Pour le F-5E/F c'était à peu près la même chose. Avec le F-18 ce n'était déjà plus possible et avec le F-35 c'est tout simplement inimaginable (c'est devenu comme cela pour tous les avions modernes). Dans ce contexte la Suisse cherchera à se rapprocher de pays utilisant des F-35 afin de disposer de leurs retours d'expérience et il se trouve que les pays voisins de la Suisse sont dans l'OTAN et que ceux dans lesquels elle a l'habitude de faire de longues campagnes d'entraînement le sont aussi. Alors oui, il est possible de dire que la Suisse cherche à se rapprocher de l'OTAN. Prenons les F-35 norvégiens. A ma connaissance ce sont les seuls à exploiter l'utilisation d'un parachute de freinage. La Suisse a également pris l'option du parachute donc il est logique qu'elle se rapproche de la Norvège afin d'obtenir un RETEX.

Si l'Autriche neutre disposait de F-35, il y aurait à coup sûr un rapprochement avec ce pays. 

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Effectivement, le fait de disperser les avions sur des bases avancées, ça aide un peu (j'étais sûr que tu allais sortir cet argument ;) ). Mais seulement un peu.
Tout dépend de l'adversaire, mais les possibilités de déroutement des avions ne sont pas infinies non plus en Suisse.

J'ai tenté de répertorié les différents lieux sur lesquels les avions pourraient être dispersés et j'en suis arrivé à la conclusion qu'il y en avait presque autant que le nombre d'avions qui seraient en service (j'exagère mais pas de beaucoup). Avec la dispersion, le point le plus problématique me semble de disposer de moyens décentralisés pour ravitailler et réarmer les appareils et de trouver des endroits adaptés pour le faire. Je me demande si ce matériel (qui est déjà en service) ou un nouveau matériel mieux adapté pourrait être utilisé pour servir de chemins de roulement ou de places de stationnement à proximité d'autoroutes. Il me semble qu'à une époque les Hunter, certes beaucoup plus légers, ont pratiqué ce genre de revêtements :

https://militaerfahrzeuge.ch/unterkategorie_11_43_336.html

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Ensuite, le F-35 ne peut pas embarquer de réservoirs externes. Ce n'est pas grave, puisqu'il emporte beaucoup en interne, mais ça souligne juste qu'il ne peut pas moduler sa masse et son aérodynamique aussi bien que ne le ferait le Hornet par exemple. Après, c'est pas grave hein ! En termes d'aérodynamique, je préfère toujours un F-35 à un Super Hornet, perso ! Le but de mon exemple n'était pas de lister ce qui est bien ou mal, juste d'expliquer pourquoi le F-35 est intrinsèquement un chasseur-bombardier (et même surtout un avion d'attaque au sol), et pourquoi à mon sens il est important que les Suisses se donnent les moyens d'exploiter au mieux toutes les forces de l'appareil !

Il est tout de même assez rare qu'un avion autre que les F-22 et F-35 décolle pour une mission air-air sans réservoir externe et si c'est pour de vrai il emportera également missiles et pylônes associés en externe.

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

J'ai par contre des réserves sur sa capacité à assurer de la police du ciel sur le long terme avec un nombre si faible de machines.

Je pense que cela devrait aller. Pour le service de police aérienne voici le nombre de "Hot missions" qui ont été réalisées (sources DDPS):

En 2019 : 18

En 2020 : 15

En 2021 : 3

En 2022 : 25

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Parce que pour de la police du ciel, on ne descend pas les appareils à 120km, on doit s'en rapprocher très vite, sous très court préavis. Ce n'est pas la même mission ni le même boulot.

Tu as raison, mais l'évaluation semble avoir démontré que le F-35 monte très vite et justement pour un petit pays cet aspect est plus important que la vitesse pure en ligne droite. Encore une fois, ses capteurs permettent d'identifier un appareil de très loin. Au total les espaces aériens de la Norvège, des Pays-bas, de la Belgique, du Danemark et de la Finlande représentent un volume énorme et ces pays vont faire la PO avec uniquement cet appareil. L'Italie qui dispose de Typhoon et qui a donc le choix, a déjà envoyé des F-35 pour faire la PO en baltique. Je ne pense pas que toutes ces forces aériennes sont dans l'erreur.

https://www.opex360.com/2021/05/01/otan-pour-la-premiere-fois-des-f-35a-vont-assurer-des-missions-de-police-du-ciel-au-profit-des-pays-baltes/

Je ne dis pas que le F-35 est le meilleur pour cette mission, mais il le fait très bien.

Il y a 7 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Personnellement, j'étais en faveur de l'achat d'une vingtaine de Gripen pour le remplacement des Tiger, ça aurait laissé de la marge pour acheter une trentaine d'appareils supplémentaires (Gripen ou autre) au moment du remplacement des Hornet. Mais ce n'est pas le choix qui a été fait, donc bon...

Toi qui insiste sur la PO, il semblerait que lors de l'évaluation le Gripen avait révélé des lacunes en ce qui concerne la PO et que pour le coup dans ce domaine il était nettement inférieur au F-18C. Le Gripen E de série aurait-il remédié à ces lacunes ? A une époque j'étais très favorable au Gripen. D'ailleurs j'aurais peut-être même préféré un Gripen C amélioré (capteurs, radar AESA etc...). Par contre, avec le recul je me dis que cela aurait probablement été une erreur. Vu le faible nombre de clients les modernisations risquent de devenir minimales. L'avion qui est acheté ne doit pas être un avion pour aujourd'hui, mais pour la période 2030 à 2060 et j'ai vraiment l'impression que le F-35 sera nettement plus approprié que le Gripen face au menaces de demain.

Il y a 7 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Si on en croit la disponibilité réelle de l'appareil (notamment les appareils les plus anciens), l'avion pourrait avoir du mal à faire efficacement de la PO en temps de crise, vu le format de la flotte impliqué (même ça, c'est contestable. Est-ce que les plus vieux F-35 ont une plus faible disponibilité parce que l'avion vieilli mal, ou parce que les premiers Blocks ont des soucis que n'ont pas les plus récents?).

Difficile de répondre précisément à cela. Par contre un général américain expliquait récemment que l'un des problèmes de disponibilité du F-35 était lié à la politique de flux tendu appliquée pour les pièces de rechange. Selon lui, un peu plus de pièces de rechange éviterait bien des problèmes et éviterait de lancer une opération relevant d'une usine à gaz dès qu'une pièce est défaillante. J'espère que la Suisse dimensionnera son stock de rechange en conséquence.

Il y a 7 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour le coup, c'est plus le format de la force aérienne que je trouve sous-dimensionnée. Ça aurait été le cas avec n'importe quel autre avion choisi. C'est juste que c'est peut-être un peu plus visible avec le F-35, qui est un avion plus lourd et plus polyvalent que (la plupart de) la concurrence ;)

Sous-dimensionné, mais par rapport à quoi? Durant la deuxième guerre mondiale l'aviation suisse est le seul élément de l'armée à avoir combattu les Allemands et en plus avec une poignée de Messerschmitt 109. Les Allemands étaient d'ailleurs furieux. L'aviation suisses était nettement sous-dimensionné comparé à l'aviation allemande. Je ne dis pas que c'est uniquement cela qui a empêché les Allemands d'envahir la Suisse, mais cela a montré la volonté des Suisses de se défendre. Ensuite la guerre c'est peu à peu éloignée de la frontière et l'Allemagne est passée à autre chose. Des fois il suffit de peu de chose pour que les éléments basculent d'un côté ou d'un autre et même une goutte d'eau représenter en l'occurrence par une poignée de Messerschmitt peut jouer un rôle.

Au final nous disons un peu la même chose, non ?  Ou bien ?

[Teenytoon]

Penser à acheter des munitions que quand la situation se détériorera en Europe, ce sera peut-être un peu trop tard.

Surtout dans le cas où l’ennemi serait soutenu par les USA.

[FAFA]

il y a 16 minutes, Teenytoon a dit :

Penser à acheter des munitions que quand la situation se détériorera en Europe, ce sera peut-être un peu trop tard.

Surtout dans le cas où l’ennemi serait soutenu par les USA.

ça c'est vrai et je me suis fait la même réflexion.

[Stark_Contrast]

 

11 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

I'm not saying that the Swiss leaders are lying (I'm Franco-Italian, believe me that when it comes to politician lies, I would much rather be Swiss!), just that they are not presenting to the population the long-term strategic motivations behind this choice (but few countries do).
It's not cheating, it's politics. And whether on this forum or in my profession (journalist), I find it interesting to dig a little deeper into the questions and to see the truths behind the statements.

 

J'apprécie cela, et j'aime que vous preniez autant de temps pour expliquer vos positions. 

Je voudrais juste dire que ce n'est pas un sujet que j'ai vraiment vu aborder il y a deux ans. Cela peut signifier que les conversations que j'ai eues n'ont pas eu lieu, mais je souligne simplement que je ne les ai pas vues à l'époque. Je pense qu'après l'invasion russe, la Finlande et la Suède (qui, je le rappelle, n'utilisent pas de F-35), les gens voient les choses sous un jour nouveau ?

À l'époque, je n'ai pas perçu la décision de la Suisse concernant les F-35 comme un mouvement direct vers l'OTAN, mais je ne suis pas en Europe et je ne prétends pas voir toutes les nuances et comprendre toutes les politiques. J'y ai vu une volonté de rester dans l'orbite des États-Unis.

Peu importe ce que cela signifie pour qui veut y lire quelque chose.

11 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

No, it doesn't prove that the F-35 is bad, it proves that Lockheed Martin are good (and even very good) in marketing!

Je sais, je veux dire, qui ne croit pas LM ? 

Ce qui me pose problème, c'est le processus d'évaluation selon lequel toute personne achetant davantage de F-35 doit être due à un mécontentement pur et simple :

Dans l'exemple coréen, le F-35 répond à l'exigence de préparation de 75 %. Du point de vue des avocats, le F-35 répond aux exigences. Je n'agite pas le drapeau de LM, mais on a toujours supposé que LM et le F-35 étaient "de mauvaise foi" et, dans ce cas, un politicien coréen s'est plaint que le F-35 n'était pas assez disponible, mais la ROKAF a déclaré que le F-35 répondait aux exigences en matière d'état de préparation.

Dans ce cas, le politicien est donc de mauvaise foi. Je suis certain que l'état de préparation peut être amélioré, car il est toujours possible d'améliorer l'état de préparation de n'importe quelle capacité militaire.  Je suis certain que les choses peuvent et doivent s'améliorer avec les F-35 en Corée.

Toutefois, je ne pense pas qu'il soit juste de s'étendre sur ce sujet déjà très controversé et d'extrapoler à partir de là que toutes les futures commandes coréennes de F-35 sont désormais entachées d'échec. C'est ce à quoi je fais allusion ici avec vos propres affirmations dans ce fil de discussion, et c'est ainsi que le "récit impossible" est créé ci-dessus. Même lorsque le F-35 atteint ses objectifs de préparation, il est toujours présenté comme un échec en termes de préparation. 

Je ne sais pas quel était l'objectif global de l'homme politique coréen, mais aux États-Unis, il n'est pas rare que les hommes politiques s'énervent à propos de choses aléatoires pour attirer l'attention, et pas toujours dans le but de résoudre le problème. Aux États-Unis, le F-35 est un paratonnerre qui attire constamment l'attention des politiciens, et c'est plus pour qu'ils aient de quoi se plaindre que pour qu'ils prennent des mesures concrètes. 

Ce que je veux dire, c'est que vous êtes arrivé à une conclusion très guindée, et si nous ne pouvons pas considérer les commandes supplémentaires comme un signe positif, alors il s'agit d'un jeu truqué.  

11 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

We all know that the F-35 cannot and will not meet all the promises made at the time of the JSF (even if only in terms of cost and time). It's not the new wonder of the world.

 

Oui, mais il ne faut pas oublier que les exigences du JSF ont été modifiées. Le JSF initial prévoyait des besoins en munitions bien moindres. Le JSF original ne devait avoir qu'un avion sur quatre équipé de l'EOTS. Le JSF original devait également avoir le F136 comme alternative, qui aurait théoriquement produit plus de puissance. Dans certains cas, le F-35 dépasse même les promesses. 100 % de la flotte est équipée de capteurs au lieu de 25 %. Des bombes de 2 000 livres au lieu de 1 000 livres, etc.

Je ne parle que de cela, parce qu'une fois de plus, nous avons un contrat modifié, mais une seule des parties au contrat est généralement blâmée.

Ce n'est pas ainsi que fonctionnent les contrats.
Un accord est conclu et lorsque la partie A modifie le contrat, elle ne peut pas reprocher à la partie B d'avoir également modifié ses modèles de coûts et de délais initiaux. Les anciennes promesses ont été échangées contre de nouvelles.

 

+

Je ne vais pas commenter les plaintes concernant la réduction des vols grâce à la simulation en termes d'offres concurrentielles, mais ce que j'ai vu avancé par certains, c'est l'idée que le F-35 vole moins d'heures parce qu'il n'y a tout simplement pas d'autre option. L'avion est tout simplement incapable de se maintenir dans une capacité de vol normale et le simulateur est donc utilisé comme une "béquille"

Le sujet est ensuite extrapolé, avec l'idée que le F-35 ne serait alors pas disponible pour les opérations de montée en puissance et les combats réels qui nécessitent une utilisation opérationnelle prolongée au-delà des niveaux du temps de paix.

À partir de là, certains rapports émanant de certains pays sont mis en exergue. L'Australie et la Corée, que j'ai déjà évoquées. Les Australiens ont bien sûr fourni leur propre explication. Il y a 14 services aériens distincts qui pilotent des F-35, dont 12 sont actuellement en capacité opérationnelle. Nous nous concentrons sur 2 ou 3 forces aériennes qui se plaignent, puis nous ignorons tous les autres et nous allons même jusqu'à ignorer les contre-arguments de ces groupes. 

Pendant ce temps, il existe de nombreux déploiements de F-35 dans le monde réel (il y a plus de 400 déploiements et détachements). L'USMC en Syrie, l'USAF au CENTCOM, les Israéliens sont très actifs. Nous disposons donc de très bons rapports et de mauvais rapports. Je les ai déjà publiés ailleurs.

Le plus grand changement a été la guerre en Ukraine. Les F-35 ont été déployés rapidement à partir des États-Unis, d'autres F-35 les ont rejoints depuis et, au cours des 18 derniers mois, les F-35 ont été très occupés en Europe, le long des frontières et déployés dans les pays de l'OTAN. Cela fait donc 18 mois que les F-35 effectuent les opérations soutenues dont on nous a dit qu'elles ne pouvaient tout simplement pas se produire avec les F-35, et que nous devrions ignorer ce qui se passe là-bas, et plutôt être obsédés par un désaccord sur une guerre des mots concernant l'entraînement par rapport aux heures de vol en Australie. 

Nous avions l'habitude de considérer les heures d'entraînement et de deviner la capacité de déploiement.

Aujourd'hui, nous ignorons les déploiements réels et nous sommes encore plus obsédés par les heures d'entraînement. 

Une guerre conventionnelle de longue durée en Europe n'est plus théorique. Je pense que l'argument concernant l'état de préparation des F-35 en Suisse devrait probablement être réévalué. 

Pour leur part, les États-Unis ont toujours fait preuve d'une grande réserve en ce qui concerne leurs évaluations publiques des F-35, mais je pense que les rapports DOT&E ont été favorables aux F-35 ces derniers temps et j'ai cité un rapport spécifique qui montre que les escadrons opérationnels ont des taux de préparation très différents de ceux des unités d'entraînement, ce qui est encore confirmé par les rapports des médias ouverts en Alaska qui vient de mettre en service un complément complet de F-35. les États-Unis sont dans tous leurs états en ce qui concerne leurs rapports sur les F-35.

Lorsqu'un déploiement est nécessaire, ils sont capables de faire le travail.  

Si l'on considère la situation dans son ensemble, nous avons quelques plaintes importantes, de nombreux déploiements avec quelques déploiements exceptionnels très heureux. Même les plaintes comportent des mises en garde et un appareil assez bien accepté dans de nombreux services. Parfait ? absolument pas.

Catastrophiquement incapable de fonctionner au combat ? absolument pas. Je pense qu'il y a suffisamment de preuves que, tout compte fait, le F-35 est capable de faire la guerre. Il y avait des preuves de cela avant l'Ukraine, mais je pense que les 18 derniers mois l'ont largement confirmé. 

Pour résumer, de nombreux F-35 volent et leurs problèmes de préparation ne sont pas résolus, mais je pense que beaucoup de détracteurs sont "très spécifiques" quant aux données qu'ils choisissent d'utiliser. Les Suisses n'ont pas à s'inquiéter autant que certains le souhaitent si l'on considère l'ensemble de la situation. Au minimum, il ne s'agit pas de lire un ou deux rapports de l'Australie, des Pays-Bas ou de la Corée, et certainement les rapports peu flatteurs des États-Unis, et de déclarer que l'ensemble de l'entreprise est incapable de voler. 

 

11 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Europeans fantasize about Florida a lot! And even when they realize the reality of the climate, they are always happy to be a 2 hour drive from Disney World! :P