Crotale mistral et autre

[Deres]

C'est toujours le même débat : doit-on se servir des progrès technologiques pour avoir du matériel plus léger à performance égale ou du matériel plus performant à encombrement égal. Vous avez 4 heures.

[BP2]

il y a 7 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

pour la prochaine génération de Mistral, il pourrait finalement être assez intéressant de scinder la gamme en deux.

Il suffit d'ajouter un booster entre le missile et le dispositif d'éjection.

Tu gardes ainsi un missile commun, gage de flexibilité (avec ou sans booster) et de grande série sur l'élément oh combien le plus couteux, et tu disposes pour tes navires et engins terrestres d'un missile à portée accrue.

[LetMePickThat]

il y a 15 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Par contre le guidage laser pour la famille Mistral, à moins qu'on ne parte sur des AD modulaires interchangeables, j'y crois moyennement.

Tout simplement parce que le Mistral n'est pas QUE un missile SATCP. C'est aussi un missile air-air pour le Tigre (et peut-être un jour pour des drones), et depuis peu un missile mer-mer contre les menaces asymétriques (et puis c'est aussi, depuis un moment déjà, un missile air-sol de secours, mais bon c'est pas spécialement un usage nominal, haha !). Autant d'usages où le côté F&F est très très apprécié (voire absolument indispensable en air-air).

Pour le mer-mer et les autres applications marine, le fait d'avoir un laser n'est pas du tout critique. 

En ce qui concerne le Tigre, c'est un bon point mais quand est-ce qu'un hélicoptère de combat a tiré un missile air-air pour la dernière fois?

[Hirondelle]

il y a 33 minutes, Ian_D3F a dit :

En ce qui concerne le Tigre, c'est un bon point mais quand est-ce qu'un hélicoptère de combat a tiré un missile air-air pour la dernière fois?

[PLS ON]

... et voilà qu'on ré-énerve une paisible Hirondelle avec un ventilateur à 100 patates...

Tu crois vraiment qu'on va sortir notre Mk3 blindé à l'or fin pour doghfighter avec du Felon ?! Et les Rafale, ils se servent souvent du MICA* ?)

il y a 37 minutes, Ian_D3F a dit :

Pour le mer-mer et les autres applications marine, le fait d'avoir un laser n'est pas du tout critique

Tu vas vite. Trop vite. D'autant qu'il faudrait encore trouver un espace dégagés à 360 degrés dans les hauts pour un désignateurs laser multipiste stabilisé. Le truc qu'on vient d'abandonner pour guider le 76mm sur les dernières Fremm en leur greffant un Stir.

Le STARStreak a autant de fan que le Bamse à ce que je vois. On n'a qu'à l'acheter dans sa version  tirable à l'épaule, comme ça on fait l'économie d'une telle version du Mistral et on passe directement à la version XL avec booster allongé et éventuellement une liaison de donnée montante. J'insiste sur le tout temps, ça me semble primordial de pouvoir combattre quelles que soient les conditions. Pour ça, IR+Radar me semble plus robustes que laser tout seul.

[OFF - je repars sur le fil "mobile"]

 

* si je me souviens bien, la "victoire" aérienne Libyenne du Rafale a été obtenue à la GBU ou au Hammer

[LetMePickThat]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Ce que je retiens de tes dires, c'est que pour la prochaine génération de Mistral, il pourrait finalement être assez intéressant de scinder la gamme en deux.

Par rapport au Mistral 3 actuel, on pourrait avoir une sorte de Mistral-4CP plus léger, et véritablement MANPAD, et un Mistral-4MP plus lourd, capable de porter à 12-15km depuis un trépied ou un véhicule. L'idéal serait de garder un diamètre, AD et gouvernes en commun, et de "juste" jouer sur la longueur du propulseur (ou un éventuel "booster/premier étage" pour la version MP) pour gagner en poids ou en portée, selon la version.

Si on part du principe que la version "lourde" sera tirée depuis un véhicule fermé, on peut se passer de l'éjecteur présent sur le Mistral 3 pour le remplacer par un accélérateur de même diamètre mais plus long utilisant les mêmes connexions mécaniques.

il y a 36 minutes, Hirondelle a dit :

[PLS ON]

... et voilà qu'on ré-énerve une paisible Hirondelle avec un ventilateur à 100 patates...

Tu crois vraiment qu'on va sortir notre Mk3 blindé à l'or fin pour doghfighter avec du Felon ?! Et les Rafale, ils se servent souvent du MICA* ?)

Le MICA n'a pas de victoires air-air parce que nous ne nous déployons pas dans un contexte de HA. Dans les conflits mettant en oeuvre ce type d'armement, il y a eu littéralement plusieurs douzaines de victoires AA modernes mobilisant des chasseurs et de l'armement moyenne/longue portée type AIM-7/AMRAAM/AIM-64 (et des centaines de victoires tout armements confondus). En parallèle, on parle d'une poignée (et je suis généreux) de kills AA en hélico.

il y a 36 minutes, Hirondelle a dit :

Tu vas vite. Trop vite. D'autant qu'il faudrait encore trouver un espace dégagés à 360 degrés dans les hauts pour un désignateurs laser multipiste stabilisé. Le truc qu'on vient d'abandonner pour guider le 76mm sur les dernières Fremm en leur greffant un Stir.

Les montages Mistral actuels sont déjà limités en arc de tir, donc ce n'est pas un vrai problème. Et vu le coût d'un SOFLAM, en foutre une bonne dose sur nos navires n'est pas vraiment hors de portée financière ou technique.

il y a 36 minutes, Hirondelle a dit :

Le STARStreak a autant de fan que le Bamse à ce que je vois. On n'a qu'à l'acheter dans sa version  tirable à l'épaule, comme ça on fait l'économie d'une telle version du Mistral et on passe directement à la version XL avec booster allongé et éventuellement une liaison de donnée montante. J'insiste sur le tout temps, ça me semble primordial de pouvoir combattre quelles que soient les conditions. Pour ça, IR+Radar me semble plus robustes que laser tout seul.

On peut imaginer avoir une LRM et un petit radar dédié, effectivement. Ca pourrait être un bon multiplicateur de capacité si les fonds sont disponibles.

[Kamelot]

À l'évidence, pour l'Armée de Terre scinder les deux (SATCP et SACP) reste souhaitable et développer des moyens anti-drones spécifiques aussi (Laser, GE, etc...) pour l'efficacité et surtout les coûts.

Le missile "couteau suisse" imparable est une utopie.

Pour le SACP il est toujours possible de recourrir à la formule modulaire, surtout pour la propulsion, à condition que la retombée du booster soit accepté (Je sais, il y a l'ASTER...)

dans le genre il y a:

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/army-2019-russia-unveils-pantsir-sm-sam-vehicle

[LetMePickThat]

il y a 10 minutes, Kamelot a dit :

Pour le SACP il est toujours possible de recourrir à la formule modulaire, surtout pour la propulsion, à condition que la retombée du booster soit accepté (Je sais, il y a l'ASTER...)

C'est une très grosse contrainte pour le SAMP.

[Kamelot]

Certainement, d'aucuns ont préféré le Patriot pour cela...

MAIS, beaucoup oublient qu'une interception s'accompagne souvent d'une pluie de débris plus ou moins imposants (la désintégration est très "theorique") ou de missile intercepteur non-autodétruit...

Pour la modularité, l'usage des briques techniques et l'évolutivité, les Israéliens ont "l'esprit de famille":

Edited December 1, 2022 by Kamelot

[LetMePickThat]

il y a 44 minutes, Kamelot a dit :

Certainement, d'aucuns ont préféré le Patriot pour cela...

MAIS, beaucoup oublient qu'une interception s'accompagne souvent d'une pluie de débris plus ou moins imposants (la désintégration est très "theorique") ou de missile intercepteur non-autodétruit...

Pour la modularité, l'usage des briques techniques et l'évolutivité, les Israéliens ont "l'esprit de famille":

C'est forcément moins problématique quand on a un pays de 60 kilomètres de large et un missile multi-étages de 200km de portée: le booster et les débris tombent rarement chez le tireur... :)

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 22 heures, Ian_D3F a dit :

Pour le mer-mer et les autres applications marine, le fait d'avoir un laser n'est pas du tout critique. 

En ce qui concerne le Tigre, c'est un bon point mais quand est-ce qu'un hélicoptère de combat a tiré un missile air-air pour la dernière fois?

Pour le mer-mer, c'est bien un point critique, en tous cas dans la MN.

J'en avais parlé avec les concernés, et clairement l'un des principaux usages est la lutte contre les attaques asymétriques (RHIB, USV, etc.) saturantes. Pour ça, ils veulent du F&F pouvant être tiré en salves, dans des directions différentes. Et multiplier les désignateurs lasers (et leurs servants) ne fait pas partie des options acceptables. Je ne dis pas qu'ils ont raison ou tord, juste que pour eux y'a pas (enfin, y'a plus) de débat sur ce point-là (après, la question du multicibles est un des arguments utilisé pour justifier d'avoir remplacer le Crotale par le Mistral sur les FLF rénovées. Il ne vont certainement pas faire demi-tour tout de suite sur cette question).

 

Pour le Tigre, ce n'est pas vraiment la question. La mission anti-hélicoptère est au coeur du concept "Tigre", et la fonction anti-drone devrait être largement boostée sur le Tigre Mk3. Donc a priori, on restera sur du F&F ici aussi.

Et sinon pour répondre à la question: y'a eu des combats aux missiles entre Hind irakiens et SeaCobra iraniens dans les années 80, avec une dizaine de victoires déclarées (de mémoire) via des missiles (des TOW et des AT-2, pas de Stinger à l'époque). Sinon, toujours dans ce conflit, il y a probablement eu entre 20 et 40 hélicoptères abattus ou endommagés par d'autres hélicoptères, mais au canon.
Autrement dit, dans le seul conflit de haute intensité impliquant deux forces héliportées conséquentes, le combat air-air entre hélicoptère n'a pas été un fait marginal, loin de là.
Et pour les usages plus modernes, il me semble qu'on a eu des cas récents de drones descendus par des Stinger/Apache israéliens, et il me semble aussi (à confirmer) par des T-129 turcs.

Après on peut discuter ces conclusions, il n'empêche que l'ALAT n'en démordra pas et voudra toujours du Mistral F&F.

 

Il y a 21 heures, Ian_D3F a dit :

Si on part du principe que la version "lourde" sera tirée depuis un véhicule fermé, on peut se passer de l'éjecteur présent sur le Mistral 3 pour le remplacer par un accélérateur de même diamètre mais plus long utilisant les mêmes connexions mécaniques.

Intéressant, je n'avais pas pensé à ça effectivement :)

Il y a 20 heures, Kamelot a dit :

À l'évidence, pour l'Armée de Terre scinder les deux (SATCP et SACP) reste souhaitable et développer des moyens anti-drones spécifiques aussi (Laser, GE, etc...) pour l'efficacité et surtout les coûts.

 

Pour l'anti-drone, c'est une relative évidence. La multiplicité des vecteurs drones (tailles, vitesses, altitudes, mobilité, etc.) font qu'il faudra aussi multiplier les types d'effecteurs pour les contrer. On aura besoin de lasers, brouilleurs, drones-anti-drones mais aussi de missiles SATCP et SACP pour les drones tactiques les plus gros, ou un peu plus haut que les mini-drones.

 

 

 

[test]

C'est officiel, la Croatie achète Mistral3 - 54 millions d'euros.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjJzLayn-z7AhVlhv0HHTRHDqUQFnoECAEQAQ&url=https%3A%2F%2Fvlada.gov.hr%2FUserDocsImages%2F%2F2016%2FSjednice%2F2022%2FProsinac%2F174%20sjednica%20Vrh%2F%2F174%20-%2018%20b.docx&usg=AOvVaw2GBegPftS65STVrlPI26Ia

[Bechar06]

Le 09/12/2022 à 10:41, test a dit :

C'est officiel, la Croatie achète Mistral3 - 54 millions d'euros.  

 

Détails:  http://www.opex360.com/2022/12/11/defense-aerienne-la-croatie-choisit-le-missile-francais-mistral-3-et-envisage-de-se-doter-de-systemes-vl-mica/

"le 9 décembre, Zagreb a annoncé l’achat de systèmes MISTRAL 3 [MISsile TRansportable Anti-aérien Léger] auprès de la France pour 72 millions d’euros.

Le choix du MISTRAL 3 est logique dans la mesure où, comme l’explique le quotidien Jutarnji list, la France aurait déjà approuvé le don d’un tel système dans le cadre de la vente de 12 Rafale d’occasion à la Croatie. Et cela afin d’assurer la protection de la base aérienne de Pleso, qui accueillera ces appareils.

Proposé par MBDA, le MISTRAL 3 est un missile de type « tire et oublie », pouvant atteindre la vitesse de 930 m/s. Déployable facilement et disposant d’une bonne résistance aux contre-mesures, il est équipé d’un autodirecteur à imagerie infrarouge et de capacités de traitement d’image lui permettant d’engager des cibles à faibles signatures thermiques. Son taux de réussite est de 95%.

Par ailleurs, la Croatie n’entend apparemment pas s’arrêter là. Selon Jutarnji list, Zagreb envisage l’achat de systèmes à courte portée [jusqu’à 20 km] VL MICA, toujours auprès de MBDA. Le contrat pour l’acquisition de ce système pourrait être signé en 2023 pour une livraison en 2026, croit savoir le journal croate."

[test]

quelques informations supplémentaires...
72 millions d'euros incluant la taxe croate, et l'indexation potentielle des prix. La valeur de l'accord de base en France est de 54 millions d'euros.

[BP2]

Il y a 1 heure, test a dit :

quelques informations supplémentaires...
72 millions d'euros incluant la taxe croate, et l'indexation potentielle des prix. La valeur de l'accord de base en France est de 54 millions d'euros.

Une idée de la quantité de missiles et trépieds que ca couvre?

[test]

2 hours ago, BP2 said:

Une idée de la quantité de missiles et trépieds que ca couvre?

aucune information officielle.
Certains lanceurs et équipements sont donnés et déjà inclus dans l'accord Rafale pour être mis en place lorsque les Rafales arrivent en Croatie, des missiles et lanceurs supplémentaires et un poste de contrôle sont à payer... il est donc difficile de se prononcer.

[Ponto Combo]

 

[g4lly]

20 minutes ago, Ponto Combo said:

 

C'est tellement satisfaisant de s’être débarrassé d'un système qui marche parfaitement

[Kamelot]

Le Crotale NG sera encore utilisé en attendant une dotation complète.

https://air-cosmos.com/article/defense-nouvelles-precisions-sur-les-priorites-de-la-loi-de-programmation-militaire-64078

La dotation future de l'Armée de Terre et le moyen utilisé ne sont pas précisés

[g4lly]

1 hour ago, Kamelot said:

Le Crotale NG sera encore utilisé en attendant une dotation complète.

https://air-cosmos.com/article/defense-nouvelles-precisions-sur-les-priorites-de-la-loi-de-programmation-militaire-64078

La dotation future de l'Armée de Terre et le moyen utilisé ne sont pas précisés

Je suis le seul à penser le Mica VL est une mauvaise idée ?!

A moins que ce soit pour remplacer les Aster qu'on aurait plus de quoi se payer dans les système SAMP/T SAAM PAMS?

[Patrick]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Je suis le seul à penser le Mica VL est une mauvaise idée ?!

A moins que ce soit pour remplacer les Aster qu'on aurait plus de quoi se payer dans les système SAMP/T SAAM PAMS?

Tu voudrais quoi à la place?

[g4lly]

2 minutes ago, Patrick said:

Tu voudrais quoi à la place?

Des Aster ... C'est pas plus d'emmerdement à déployer et c'est autrement plus capable.

[mehari]

3 minutes ago, g4lly said:

Des Aster ... C'est pas plus d'emmerdement à déployer et c'est autrement plus capable.

C'est aussi un peu plus cher. La problématique de la masse en transport est aussi à considérer. L'Aster 15 pèserait 2.76 fois la masse du MICA tandis que le 30 ferait 4 fois le total. Le silo particulier de l'AAM pourrait troubler un peu les calculs mais ça reste une considération.

 

Par ailleurs, j'irais aussi dans une autre direction pour le remplacement en faveur d'un système plus similaire au Crotale NG ((relativement) léger, stand-alone, sur véhicule avec mobilité correcte) pour les brigades de l'armée de terre.

[hadriel]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Des Aster ... C'est pas plus d'emmerdement à déployer et c'est autrement plus capable.

C'est aussi un peu plus cher. La problématique de la masse en transport est aussi à considérer. L'Aster 15 pèserait 2.76 fois la masse du MICA tandis que le 30 ferait 4 fois le total. Le silo particulier de l'AAM pourrait troubler un peu les calculs mais ça reste une considération.

Le différentiel de coût entre un système à Aster et un à Mica NG doit pas être énorme une fois qu'on a mis le radar, le C2, les personnels, etc.

Par contre pas dit que la chaine Aster ait la capacité pour fournir assez de missiles sans un investissement lourd, surtout si on veut renforcer les capacités AA des frégates (ie 32 Aster 30 par FDI) et faire du stock pour les MAMBA.

 

[Patrick]

Il y a 6 heures, hadriel a dit :

Le différentiel de coût entre un système à Aster et un à Mica NG doit pas être énorme une fois qu'on a mis le radar, le C2, les personnels, etc.

Par contre pas dit que la chaine Aster ait la capacité pour fournir assez de missiles sans un investissement lourd, surtout si on veut renforcer les capacités AA des frégates (ie 32 Aster 30 par FDI) et faire du stock pour les MAMBA.

Et un MICA NG VL sera exactement semblable à un MICA NG (tout court). Donc réutilisation possible des missiles en fin de vie facilitée. De plus le missile est modulaire et donc plus simple à faire évoluer: pas besoin de tout jeter à chaque nouvelle génération d'autodirecteur.

[mehari]

16 hours ago, hadriel said:

Le différentiel de coût entre un système à Aster et un à Mica NG doit pas être énorme une fois qu'on a mis le radar, le C2, les personnels, etc.

Ce sont des coûts non récurrents (en supposant des unités de tir de même taille et avec le même radar). Le coût marginal est représenté par le missile.