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[Rafale Marine]


Philippe Top-Force
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il y a 23 minutes, HK a dit :

Les M1-M10 n’ont pas volé pendant 7-8 ans donc ils ont environ ~14 années de service au compteur… soit moins que les M10 et suivants livrés à partir de 2006!

Cela dit c’est une vrai source d’inquiétude pour moi… au rythme actuel on a ~30 Rafale M qui arriveront à la butée des 6,000 HDV tous en même temps vers 2035. Ça va saigner s’il faut les remplacer 1 pour 1 sur une période aussi courte. Qui veut parier qu’on réduira la voilure avec peut etre seulement une douzaine de Rafale M neufs après 2030 en attendant l’arrivée du SCAF?

(Et une raison de plus pourquoi le CdG ne sera pas prolongé après 2038… on n’aura plus qu’une poignée d’avions à mettre à bord!).

Le PANG arrivant en 2038, quels avions mettra-t-il en oeuvre sachant que le NGF ne sera pas encore dispo? On se moque des anglais, mais va-t-on faire un PA de 75000 tonnes pour 12 Rafale? Ou bien inviter des F-35C de l'USN à venir compléter le GAE?

Je pense au contraire que si la décision de prolonger le CdG après 2038 est prise, c'est pour pouvoir continuer à mettre en oeuvre les Rafale M qui auront pu bénéficier d'une extension de potentiel au-delà de leurs 6000 heures d'une part, et parce que d'autre part un supplément ou remplacement des Rafale M les plus rincés va devoir survenir afin de fournir une flottille cohérente au nouveau PA. Et puis il faudra aussi faciliter le maintien des compétences et des qualifications.

De plus, à cadence 4, 30 Rafale ce sont 9 mois de mise en production cumulés, sur une année. Ce qui pourrait être un bol d'air frais une fois le gros des commandes passées, après que la cadence 4 ait produit ses effets et permis de sortir presque 150 avions en 6 ans entre la mise en production du premier et le roll out du dernier. En effet rien ne dit que d'autres grosses commandes suivront dans le futur, et s'il faut repasser brutalement à 11 avions par an après en avoir sorti 48 pendant quelques années afin d'honorer rapidement les commandes export, ça va faire du dégât.

De mon point de vue il est inévitable que de nouveaux Rafale M soient commandés afin d'armer le PANG pendant la grosse décennie qui nous séparera de l'arrivée du NGF, peut-être même accompagnés de nouveaux Rafale N biplaces profitant des catapultes plus longues du PANG.

Et si le NGF ne se fait pas ce sera la même histoire, avec éventuellement des UCAV lourds embarqués, ou un nouvel avion franco-français dérivé du Rafale existant.

Nouveau PA, nouveaux avions.

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12 hours ago, Patrick said:

les Rafale M qui auront pu bénéficier d'une extension de potentiel au-delà de leurs 6000 heures d'une part, et parce que d'autre part un supplément ou remplacement des Rafale M les plus rincés va devoir survenir afin de fournir une flottille cohérente au nouveau PA.

Oui tu as raison, si le potentiel des Rafale M peut être étendu jusqu’à 7,000 HdV (par exemple), ça rajouterait ~40,000 HdV pour la flotte existante, soit au moins 4 années de service (en supposant une cinquantaine de pilotes volant la norme OTAN soit 180 hdv/an)… ce qui repousserait la date de retrait des 20-30 Rafale les plus anciens de ~2035 à presque 2040.

Ensuite si la Marine reçoit une douzaine de Rafale M neufs dans la LPM 2031+, cela permettait de stocker des vielles cellules pour lisser les potentiels et les conserver même au delà de 2040. Surtout si on utilise à fond le potentiel de ces 12 appareils neufs en les faisant voler 2x plus. 12x 7,000 HdV ça fait 84,000 HdV supplémentaires pour la flotte Rafale, soit encore 9 années supplémentaires.

Et la on peut viser tranquille l’échéance 2045+ avec une flotte de 40 Rafale, en attendant le SCAF.

Edited by HK
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Il y a 4 heures, HK a dit :

en attendant le SCAF.

Vraisemblablement, le NGF n'arrivera pas avant 2045 dans les forces.

En outre, tout comme le Rafale en son temps, il ne sera pas pleinement opérationnel à cette date.

Il lui faudra sans doute 10/15 ans pour atteindre une certaine maturité : NGF et Rafale devraient donc cohabiter un moment sur le PANG (comme le Rafale et le Super Etendard Modernisé, malgré le grand âge de ce dernier).

On doit pouvoir en déduire que le Rafale M ne devrait pas être retiré des forces avant 2060.

Si on est cohérent, la Marine devrait déjà commander deux ou trois flottilles de Rafale M pour une livraison d'ici la fin de la décennie et au pire avant 2038 pour qu'ils soient en fin de potentiel au moment de leurs retraits.

 

Edited by Salverius
précisions dans la formulation
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il y a 7 minutes, Scarabé a dit :

 

Bn je reponds à vous 3 en même temps 

Tout d'abord les 10 Rafales F 1 portés aux standards F3 entre 2014 et 2018 en retournant sur la chaine Dassautl à Merignac ne pourront pas etre modernisés aux standards F4. 

Pour moi il n'y a aucune raison pour ne pas les moderniser, en plus ils n'ont pas plus d'heure de vol que les autres puisqu'ils sont resté des années sous cocons.

Citation

La commande de la Tranche 5 est normalement prévu l'année prochaine ( 42 avions pour l'armée de l'air) . 

Pour moi elle est prévue cette année

 

 

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1 hour ago, Picdelamirand-oil said:

Pour moi il n'y a aucune raison pour ne pas les moderniser, en plus ils n'ont pas plus d'heure de vol que les autres puisqu'ils sont resté des années sous cocons.

Les M1-M10 vont vite consommer leur potentiel si on les concentre sur les missions d’entraînement et de qualification à l’appontage qui « fatiguent » beaucoup la cellule (combat aérien à haut facteur de charge, cycles d’appontage etc). Ce n’est pas forcément bête si ça permet au reste de la flotte de durer plus longtemps.

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Il y a une autre solution, tres simple, on obtient la durée de la vie du rafale en prenant le nb totale d’heure prévue et on divise par le nb d’heure de vol annuel attendu 250h/an. Avec ca on a 1,4 pilote mais si on veut augmenter le nb d’années, il suffit de prélever moins d’heure a l’année et de ne former qu’un seul pilote. 
on gagnerait donc 70h/a multiplier par 15 (ans apparemment la date a laquelle, on s’attend a retire les premiers M) = 1050h 
Soit 4 ans et on arrive donc a 2039 pour les plus usagés. 

ensuite les testes fait sur un chasseur pour déterminer sa longévité, on testes la structure jusqu’a atteint 3x le nb d’heure requis. Ainsi un rafale m avec 6000h a dû tenir 18000h. La decision peut donc aussi intervenir de reculer le retrait mais c’est une prise de risque. 

on pourrait aussi faire des réparations lourdes, ca coute mais si on fait une mlu alors tant qu’a faire. 
(Je vois mal le rafale n fait un comeback, ca voudrait dire des drones assez petits pour etre en nombre suffisant sur pan pour justifier un operateur systeme. 

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Depuis mon SmartPhone à la visibilité réduite, pour préciser ce que dit le Air & Cosmos du 18 mai 2023 sur le F4 et les M2 à M10:

ceux là passeront de F3R à F4, mais « avec certaines restrictions » et de citer Connectivité et Guerre Électronique. « On ignore dans quelle mesure ces contraintes pèseraient en opérations »

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J'ai vraiment du mal avec ces Rafale M ex F1.

Ils étaient déjà bien usés et on a dépensé presque 30 M€ pour les moderniser. C'était presque la moitié de la valeur d'un Rafale neuf et il y avait des "équipements" coûteux (M88, RBE2...) qui n'ont pas été changé. Si en plus il ne s'agissait que d'une modernisation partielle...

Il faudrait qu'on arrive à les revendre d'occasion.

 

PS: on sait ce que vont devenir les autres ex F1 ? Les C101, B301 et B302 devraient avoir les mêmes problèmes ...

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Pour moi il y a deux choses qui sont mélangées.

La durée de vie de la cellule d'une part, et le besoin de maintenance d'autre part. 

C'est indirectement lié, voir pas lié du tout. 

On ne peut rien faire contre la fatigue structurelle, sauf à changer des éléments. C'est tout de suite une intervention assez lourde.

Ensuite il y a la gestion de la maintenance pour tous les équipements que contient l'avion. Et là c'est autant une question de budget que de politique.
Si les budgets sont serrés, on fait moins de maintenance. Si les impératifs opérationnels sont là, on doit faire voler les avions, et les pannes peuvent survenir plus souvent. 

Il y a différents niveaux de pannes et tous ne clouent pas un avion au sol. Si l'avion est bon pour le vol mais que ça casse, ça peut compromettre la mission sans forcément impacter la sécurité du vol. 

En ce qui concerne la limite d'heures de la cellule, faudrait voir dans quelle mesure ça ne serait pas extensible. il n'y a plus de grandes visites sur le Rafale au sens où on l'entendait avant (ça m'a été confirmé par un responsable de la DMAé au Bourget. J'espère sortir un papier là dessus. 

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Je me suis toujours demande si on ne pouvait pas mieux concevoir les avions pour anticiper les operations lourdes d'extension de durée de vie. Changer complètement les ailes est possible en tout cas. Le principale souci est probablement les cadres principaux du fuselage car tout est construit autour un peu comme le caisson central des avions de ligne. Une conception avec le fuselage en trois parties avec des ferrures détachables entre ces parties comme avec les ailes doit être envisageable.

En fait, ce serait meme peut être optimal car au lieu d'avoir a concevoir un avion assez solide donc plus lourd pour tenir toute sa vie, on pourrait avoir une structure plus légère (plus performante, moins cher, plus faible consommation) sachant que les elements critiques seraient change a mi-vie. Et ce serait aussi optimise si on se dit qu'en cas de conflit il y aurait des pertes inévitables donc que les ajouts de matières pour une durée de vie complete était donc inutiles.

images?q=tbn:ANd9GcTVg3456aKWCS1nZW3Ex8I

 

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il y a 16 minutes, Deres a dit :

Et ce serait aussi optimise si on se dit qu'en cas de conflit il y aurait des pertes inévitables donc que les ajouts de matières pour une durée de vie complete était donc inutiles.

En cas de crise, on voudra aussi faire voler nos avions 350 H/mois ou 1000 H/ans... si on nous explique que notre avion doit faire une "grande visite" ou une  "reconstruction" au bout de 500 ou 1000 heures, on aura une grande partie de notre flotte inutilisable pour de la haute intensité.

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il y a 44 minutes, Deres a dit :

Je me suis toujours demande si on ne pouvait pas mieux concevoir les avions pour anticiper les operations lourdes d'extension de durée de vie. Changer complètement les ailes est possible en tout cas. Le principale souci est probablement les cadres principaux du fuselage car tout est construit autour un peu comme le caisson central des avions de ligne. Une conception avec le fuselage en trois parties avec des ferrures détachables entre ces parties comme avec les ailes doit être envisageable.

En fait, ce serait meme peut être optimal car au lieu d'avoir a concevoir un avion assez solide donc plus lourd pour tenir toute sa vie, on pourrait avoir une structure plus légère (plus performante, moins cher, plus faible consommation) sachant que les elements critiques seraient change a mi-vie. Et ce serait aussi optimise si on se dit qu'en cas de conflit il y aurait des pertes inévitables donc que les ajouts de matières pour une durée de vie complete était donc inutiles.

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C'est sans compter sur la complexité de l'assemblage. C'est une opération très coûteuse. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée. 

On a fait pas mal d'économies avec la suppression de la grande visite, grâce entre autres aux capteurs de fatigues intégrés et à une maintenance mieux gérée. 

Vaut mieux acheter un avion neuf et canibaliser les équipements qui sont à l'intérieur. La cellule, c'est 30% du prix de l'avion à l'achat mais encore moins sur sa durée de vie. Car les moteurs c'est 30 également, mais il faut les changer. Idem pour pas mal de choses qui seront remplacés à cause de l'usure, de l'obsolescence, etc.

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Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Ils étaient déjà bien usés et on a dépensé presque 30 M€

Pas tant que çà ... ne serait-ce que parce que le F1 était un standard AA et qu'il n'emportait pas de charges AS lourdes au lancement et au ramassage ... Peu de vols TBA fortement chargés ...

Faudrait avoir les points de fatigue cellules mais ça ne devait pas être énorme. De plus leur placement sous cocon a lissé leur potentiel par rapport aux 11 et suivants

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il y a 36 minutes, pascal a dit :

Pas tant que çà ... ne serait-ce que parce que le F1 était un standard AA et qu'il n'emportait pas de charges AS lourdes au lancement et au ramassage ... Peu de vols TBA fortement chargés ...

Faudrait avoir les points de fatigue cellules mais ça ne devait pas être énorme.

C'est vrai qu'à force de lire le potentiel en heures de vols (les 6000 du M, les 7500 des C/B avant prolongation à 9000...) j'oublie que toutes les heures ne se valent pas.

Bon, pour les F1, le raisonnement inverse pourrait aussi se tenir, si ces pilotes s'amusaient à faire des dogfight à chaque vols, ça doit user plus qu'un Rafale qui fait 10 heures de convoyage en patrouille avec son ravitailleur.

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Il y a 3 heures, pascal a dit :

Pas tant que çà ... ne serait-ce que parce que le F1 était un standard AA et qu'il n'emportait pas de charges AS lourdes au lancement et au ramassage ... Peu de vols TBA fortement chargés ...

Faudrait avoir les points de fatigue cellules mais ça ne devait pas être énorme. De plus leur placement sous cocon a lissé leur potentiel par rapport aux 11 et suivants

Ils ont beaucoup servie à faire du ravitaillement en vol surtout lors des missions de 6 heures sur l Afghanistan.  

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Il y a 14 heures, ARPA a dit :

J'ai vraiment du mal avec ces Rafale M ex F1.

Ils étaient déjà bien usés et on a dépensé presque 30 M€ pour les moderniser. C'était presque la moitié de la valeur d'un Rafale neuf et il y avait des "équipements" coûteux (M88, RBE2...) qui n'ont pas été changé. Si en plus il ne s'agissait que d'une modernisation partielle...

Il faudrait qu'on arrive à les revendre d'occasion.

 

PS: on sait ce que vont devenir les autres ex F1 ? Les C101, B301 et B302 devraient avoir les mêmes problèmes ...

Pour en avoir vu qui étaient stocké lors d'une JPO à Landi, ils n'avaient plus de réacteurs. Je pense que ceux-ci fonctionnaient déjà sur d'autres appareils en vol...

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Le 30/06/2023 à 09:13, ogo a dit :

Pour en avoir vu qui étaient stocké lors d'une JPO à Landi, ils n'avaient plus de réacteurs. Je pense que ceux-ci fonctionnaient déjà sur d'autres appareils en vol...

Ce que je voulais dire, c'est que la facture de 30 M€ est compter sans le rachat des M88 ou RBE2 qui auraient pu représenter la moitié de la facture.

Évidemment la Marine a profité de l'immobilisation d'une grande partie de sa flotte pour faire des économies de MCO en utilisant les pièces disponibles. La RAF a (avait ?) même un atelier dont la mission était de "recycler" les vieux Typhoon T1 pour récupérer plusieurs M€ de pièces détachées et alimenter le MCO des Typhoon restant.

 

Ce qui fait qu'en pratique, la remise en service des ex F1 a coûté 30 M€ de modernisation et presque 10 M€ de M88 (et autres piècesdétachées) qui ont été prélevés sur les stock de maintenance.

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  • 2 weeks later...
Le 01/07/2023 à 11:12, ARPA a dit :

Ce qui fait qu'en pratique, la remise en service des ex F1 a coûté 30 M€ de modernisation et presque 10 M€ de M88 (et autres piècesdétachées) qui ont été prélevés sur les stock de maintenance.

C'est gratuit ça été retenu sur nos impots... :tongue:

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Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

Entre 2 et 4 Rafale M prêtés à l Inde, assez vite, car 36 mois mini pour les M indiens nouveaux

https://www.corlobe.tk/article51101.html

Qui confirme 22 monoplaces M et 4 billes sans plus de précisions 

J'espère que les avions ne seront pas prêtés avant la signature du contrat, parce qu'il est bien possible que les avions atteignent leur limite d'HdV avant même qu'un acompte ne soit versé.  

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