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la France attaque l'Allemagne en automne 1939


maminowski
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Orbat inexact puisque basé essentiellement sur un livre de 1956 et le gros des sources dont la plus tardive est de 1978: l'historiographie a quand même progressé depuis.

Il y'a bien une mise à jour avec le livre frieser mais son livre bien qu'indispensable pour comprendre la campagne contient des erreurs:

- La partie aérienne est complètement fausse: pas réellement de la faute de frieser, il a repris sans vérifier un article d'un ancien pilote dans le journal de l'USAF qui repose sur la thèse que l'AAF l'aurait emporté haut la main si elle avait daigné faire combattre tous ses avions avec une interprétation plus que partiale des données disponibles.

- Les forces alliés sont systématiquement surévaluées et la force allemande sousévaluée, pour mieux mettre en avant le génie du commandement non supérieur allemand encensé par frieser. Par exemple il compare des divisions qui ne font la même taille (surtout les belges), ne tient pas compte de la difficulté à coordonner l'effort d'une coalition de 4 pays dont 2 étaient neutres, ni de la faiblesse qualitative des forces françaises et du bénélux qui ont du recruter de manière très large pour arriver à parité numérique une Allemagne deux fois plus peuplée que la France.

- Le commandement supérieur allemand est mis plus bas que terre systématiquement et de manière excessive (seul Halder qui s'est opposé aux ordres d'arrêt est un peu épargné) - non pas qu'il aie été génial mais pas désastreux non plus en 1940 -, là encore pour mettre en avant le commandement non supérieur. Conséquence l'auteur est très pessimiste sur la situation stratégique allemande avant le 10 mai, avant de devenir brutalement très optimiste quelques jours plus tard...

Je vais essayer de trouver un orbat plus précis en ligne si j'ai le temps.

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Orbat inexact puisque basé essentiellement sur un livre de 1956 et le gros des sources dont la plus tardive est de 1978: l'historiographie a quand même progressé depuis.

Il y'a bien une mise à jour avec le livre frieser mais son livre bien qu'indispensable pour comprendre la campagne contient des erreurs:

- La partie aérienne est complètement fausse: pas réellement de la faute de frieser, il a repris sans vérifier un article d'un ancien pilote dans le journal de l'USAF qui repose sur la thèse que l'AAF l'aurait emporté haut la main si elle avait daigné faire combattre tous ses avions avec une interprétation plus que partiale des données disponibles.

- Les forces alliés sont systématiquement surévaluées et la force allemande sousévaluée, pour mieux mettre en avant le génie du commandement non supérieur allemand encensé par frieser. Par exemple il compare des divisions qui ne font la même taille (surtout les belges), ne tient pas compte de la difficulté à coordonner l'effort d'une coalition de 4 pays dont 2 étaient neutres, ni de la faiblesse qualitative des forces françaises et du bénélux qui ont du recruter de manière très large pour arriver à parité numérique une Allemagne deux fois plus peuplée que la France.

- Le commandement supérieur allemand est mis plus bas que terre systématiquement et de manière excessive (seul Halder qui s'est opposé aux ordres d'arrêt est un peu épargné) - non pas qu'il aie été génial mais pas désastreux non plus en 1940 -, là encore pour mettre en avant le commandement non supérieur. Conséquence l'auteur est très pessimiste sur la situation stratégique allemande avant le 10 mai, avant de devenir brutalement très optimiste quelques jours plus tard...

Je vais essayer de trouver un orbat plus précis en ligne si j'ai le temps.

Il me semble que dans le livre de Frieser, c'est surtout le haut commandement français qui est critiqué (à raison). Et son livre est assez récent ; es-tu certain qu'il n'a pas utilisé des sources actualisées ?

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Les D521 et D551 ne sont en aucun cas des successeurs du D520.

Le D521 a été abandonné, et les Merlin destinés à motoriser les Amiot. Les évolutions entérinées du D520 sont les D523 et D524 à moteurs HS 12Y51 et 12Z. Le premier sur le point d'entrer en service d'ailleurs.

Quant à la "famille" D550, elle est destinée à évoluer parallèlement et non à succéder au 520.

Pour le MS 406, il me semble que la chaîne de production est reconvertie à la production des bombardiers Leo 45.

Donc si on continue à produire des MS406/410, on retarde l'entrée en service de nouveaux bombardiers sachant que le bombardement a été négligé au profit de la chasse, donc qu'il est à poil, que les Amiot sont à la bourre, tout comme les DB7 etc...

De plus cela retarde l'entrée en service des D520, seul appareil apte à contrer le 109, ce qui est loin d’être le cas des MS410.

Comme nous manquons dramatiquement de pilotes, autant les faire voler sur un appareil de qualité, plutôt que de multiplier les cellules dépassées qui ne trouveront pas preneurs.

Pour préciser, on a 680 pilotes de chasse au 1er mars, et dans les 800 à peine au déclenchement de l'attaque Allemande.

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Les D521 et D551 ne sont en aucun cas des successeurs du D520.

Le D521 a été abandonné, et les Merlin destinés à motoriser les Amiot. Les évolutions entérinées du D520 sont les D523 et D524 à moteurs HS 12Y51 et 12Z. Le premier sur le point d'entrer en service d'ailleurs.

Quant à la "famille" D550, elle est destinée à évoluer parallèlement et non à succéder au 520.

Pour le MS 406, il me semble que la chaîne de production est reconvertie à la production des bombardiers Leo 45.

Donc si on continue à produire des MS406/410, on retarde l'entrée en service de nouveaux bombardiers sachant que le bombardement a été négligé au profit de la chasse, donc qu'il est à poil, que les Amiot sont à la bourre, tout comme les DB7 etc...

De plus cela retarde l'entrée en service des D520, seul appareil apte à contrer le 109, ce qui est loin d’être le cas des MS410.

Comme nous manquons dramatiquement de pilotes, autant les faire voler sur un appareil de qualité, plutôt que de multiplier les cellules dépassées qui ne trouveront pas preneurs.

Pour préciser, on a 680 pilotes de chasse au 1er mars, et dans les 800 à peine au déclenchement de l'attaque Allemande.

Pour compléter tes propos, à partir de 1940, il était question que l'armée de l'air s'appuie sur trois appareils de chasse : les évolutions du D-520 à moteur 12Y51 puis 12Z89 (D-523/524), la famille des Arsenal VG-33 et les Curtiss Hawk 81 (P-40 Warhawk).

Les MS-410 ne sont qu'un pis aller pour faire le lien et il semble en avoir été de même pour les MB-155, appareil qui ne pouvait plus évlouer avec son moteur Gnome Rhône 14N.

Le D-520 devait en attendant troquer son 12Y45 à carburateur par un 12Y49 à injection directe pour pouvoir faire des évolutions sous g négatifs comme l'a fait le Bf-109 avec son changement de moteur DB-600 par le DB-601.

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Pour compléter tes propos, à partir de 1940, il était question que l'armée de l'air s'appuie sur trois appareils de chasse : les évolutions du D-520 à moteur 12Y51 puis 12Z89 (D-523/524), la famille des Arsenal VG-33 et les Curtiss Hawk 81 (P-40 Warhawk).

Les MS-410 ne sont qu'un pis aller pour faire le lien et il semble en avoir été de même pour les MB-155, appareil qui ne pouvait plus évlouer avec son moteur Gnome Rhône 14N.

Je me suis toujours demandé si ce plan de standardisation de la chasse sur ces 3 appareils aurait vraiment pu être appliqué dans la pratique.

Si il n'y a pas de soucis pour le D520 et ses dérivés, ou pour les H-81 qui seront prêts en septembre, il n'en va pas de même pour les VG-33. De nombreux doutes planent sur ce programme (pénurie de bois précieux, résistance de la colle, qualités de vol, etc...).

Quant au Bloch, une fois équipé d'un GR 14R, il peut donner un avion vraiment très performant, comme le montrera le MB-157. Pourrait-il dès lors revenir dans la course...

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  • 2 months later...

Le livre de De Gaulle a été lu par les allemands dont Guderian et il n'a eu que peu d'intérêts a leurs yeux semble-t-il... (cf. leur interview par Lidell Hart dans son livre "les généraux allemands parlent").

Les français aiment à penser que le livre de Gaulle a eu ou aurait pu avoir une influence sur les allemands. Il n'en est rien, les idées de Guderian étant nettement en avance sur les autres.

Accessoirement, tout ce que rapporte Lidell-Hart est à prendre avec des pincettes. Surtout pas une source fiable, cet auteur.

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  • 4 weeks later...
  • 1 month later...

à propos du westwall :

http://www.lignemaginot.com/ligne/westwall/document/face.htm

En rappelant que les secteurs d'Aix la Chapelle ( face à la Belgique ) et de Sarre ( face à la France ) sont doublés

Le secteur de la Sarre ne sera jamais vraiment testé mais celui d'Aix la Chapelle sera attaqué par les américains en octobre 1944, il faudra 5 mois de combats aux américains pour percer le double réseau de fortifications et des dizaines de milliers de pertes aux combats face à des divisions de volksgrenadiers peu entrainées ( 8 semaines maxi )

En 1940, pour défendre la Rhénanie, les allemands ont 46 divisions dont 11 pleinements entrainées et 35 partiellement ( niveau comparable à celui des volksgrenadiers ) ( source "Manstein" de Mungo Melvin )

J'ai toujours autant de mal à imaginer l'armée française percer le double réseau de fortifications de la Sarre en quelques jours fin septembre 1939 pour déboucher en Rhénanie

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  • 1 month later...

Sur l'impossibilité d'une offensive française en Septembre 39 je suis totalement d'accord avec loki.

C'est très simple: les américains ont attaqué dans le même secteur en Novembre 44, avec une supériorité aérienne totale, sur une ligne siegfried dégarnie et se sont fait pulper. l'Eifel, rayon coin à percée décisive rapide, ce n'est pas exactement le top.

Pas avec les troupes de Septembre 39 en tout cas. Avec le CEF de 44, je ne dis pas, mais il n'était pas encore là ;)

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  • 7 years later...

J'ai vue sur un livre qui parle de cette drôle de guerre en septembre 39 des allemands se baignent dans le Rhin entre Colmar et Strasbourg parce qu'il fait chaud et coté français de l'autre coté dans des postes d'observation ils sont bien sur repéré mais personnes ne leur tirent dessus.  Ou ils reçoivent l'ordre de ne pas le faire .   

Edited by Scarabé
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Il y a 23 heures, Scarabé a dit :

J'ai vue sur un livre qui parle de cette drôle de guerre en septembre 39 des allemands se baignent dans le Rhin entre Colmar et Strasbourg parce qu'il fait chaud et coté français de l'autre coté dans des postes d'observation ils sont bien sur repéré mais personnes ne leur tirent dessus.  Ou ils reçoivent l'ordre de ne pas le faire .   

Et pourquoi on aurait tiré sur de simples baigneurs ? :huh:

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Le 06/12/2019 à 19:28, Lezard-vert a dit :

quand a--ton été les plus minables : en 1870 ou en 1940 ?

étant entendu qu'en 1914 on s'en sort de justesse ..... et que le mois d'aout n'a pas été terrible non plus.

Dans les deux cas, le commandement a été inepte et de fait, ce sont des défaites de commandement. 

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Le 15/12/2019 à 17:57, Shorr kan a dit :

Dans les deux cas, le commandement a été inepte et de fait, ce sont des défaites de commandement. 

même dans les 3 cas, 1870,   aout 14 et mai 40 le commandement n'a pas été à la hauteur; 

Joffre a néanmoins été plus réactif à réaliser l'impasse offensive et a pu retourner la situation. Dans les 3 cas nous avons une grosse lacune qui nous coute cher

 

 

Edited by Lezard-vert
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il me semble que @Tancrède avait ouvert un Topic sur le Commandement français en général et sur son impressionnante nullité... Il y a aussi en France cet "esprit de la loose" (comme disait Noha vis-à-vis des tennisman Fr) aussi appeler "culte de la défaite glorieuse" par le Colonel Goya et qui est une réalité malheureusement. 

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Vous êtes un peu dur.

Durant cette période, impéritie de l'EM et de la classe politique mis à part, la France cumule aussi - et surtout- les handicaps. Et deux tout particulièrement: la géographie et la démographie.

- Géographiquement, le Nord-Est est une grande pleine ouverte, parfaite pour les invasions. D'ailleurs historiquement, c'est un corridor qu'affectionnent les envahisseurs venu de l'Est. En plus c'est là, à proximité des houillères, que se trouve ses industries les plus puissantes !

- Démographiquement, la France est l'un des pays d'Europe qui a engagé le plus tôt sa transition démographique. Ce qui a été un avantage à une époque en fournissant les effectifs pléthoriques des armées napoléoniennes ; mais quand s'est retombé la population a aussi vieilli plus vite qu’ailleurs, et notamment face à une Allemagne plus jeune, avec donc moins d'appelés/réservistes sous les drapeau.

 

Edited by Shorr kan
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Le 19/12/2019 à 23:44, Shorr kan a dit :

Vous êtes un peu dur.

Durant cette période, impéritie de l'EM et de la classe politique mis à part, la France cumule aussi - et surtout- les handicaps. Et deux tout particulièrement: la géographie et la démographie.

- Géographiquement, le Nord-Est est une grande pleine ouverte, parfaite pour les invasions. D'ailleurs historiquement, c'est un corridor qu'affectionnent les envahisseurs venu de l'Est. En plus c'est là, à proximité des houillères, que se trouve ses industries les plus puissantes !

- Démographiquement, la France est l'un des pays d'Europe qui a engagé le plus tôt sa transition démographique. Ce qui a été un avantage à une époque en fournissant les effectifs pléthoriques des armées napoléoniennes ; mais quand s'est retombé la population a aussi vieilli plus vite qu’ailleurs, et notamment face à une Allemagne plus jeune, avec donc moins d'appelés/réservistes sous les drapeau.

 

C'est pas tout à fait vrai... 

En 1914 la France mobilise très vite, bien plus vite que l'Allemagne qui est surprise et craint une offensive française rapide qui pourrait contrarier son plan.  L'Alsace est rapidement reprise d'ailleurs mais aussitôt évacuée  - hormis le moral et la valeurs des soldats .. il faut bien se dire qu'on est dépassé par l'emploi de l'Artillerie lourde dont la France est dépourvue en aout 1914. Le canon de 75 tout bon qu'il soit ne compense pas les batteries d'obusiers de 149mm  germaniques et nos généraux ne semblent pas bien malins non plus.

En 1870 les Armées se portent vers la frontière rapidement, c'est après que cela se corse car les corps ne se couvrent pas les uns les autres et les généraux de corps sont particulièrement incompétents et surtout passifs. La encore l'artillerie française est dépassée en modernité par la Prusienne.

En 1940, mauvaise doctrine, EM peut réactif, aviation dépassée, .. là on cumule et en face ils ont une guerre d'avance...

Quant aux plaines du Nord, ce peut être aussi un avantage pour le défenseur que de se porter rapidement vers l'attaquant - La France bénéficie aussi de ses lignes de chemin de fer qui rayonnent à partir de Paris.  Mais en 40 si la moitié de l'armée est immobilisée sur la ligne Maginot c'est sur qu'on est mal ...

On aurait du construire la Ligne Maginot en partant de la mer du Nord qui sait... et pas l'inverse

 

Bon pour la prochaine en 2030 on fait comment ?

Edited by Lezard-vert
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En 40 la nullité absolue du commandement est clairement responsable. Je parle surtout de la nullité de la prévision et de la planification. Le front populaire avait donné les moyens (si si) mais le sabotage vient de l'armée de l'air (formation en nombre!) et surtout de Pétain et sa clique qui a totalement merdé quand il était au gouvernement.

Après les politiques furent coupables de nommer Gamelin, mais pas du reste.

 

Edited by cracou
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Il y a 2 heures, cracou a dit :

En 40 la nullité absolue du commandement est clairement responsable. Je parle surtout de la nullité de la prévision et de la planification. Le front populaire avait donné les moyens (si si) mais le sabotage vient de l'armée de l'air (formation en nombre!) et surtout de Pétain et sa clique qui a totalement merdé quand il était au gouvernement.

Après les politiques furent coupables de nommer Gamelin, mais pas du reste.

 

Aller je vais me faire l'avocat du diable 

Le 11 novembre 1918 à l'armistice l'Allemagne n'a pas eu une seule maison une seule seule usine une seule route détruite. Par contre le Nord de la France et la Belgique sont ravagé. 

Sans parler des pertes humaine terrible. 

Ente 1920 et 1930 on enseigne aux officier de l'école de guerre combien on doit tirer d'obus pour réduire une tranchée de fantassins comment l’arrière doit emmener un certains nombre d' obus sur le front pour soutenir le bombardement. Ensuite pour protéger la vie des hommes on se souvient des forts de Verdun et des tunnel allemand du chemin des dames. Et on invente la ligne Maginot qui était quand même à l’époque un belle outils de combats . (si elle avait été relier aux fort belges j'aurais bien voulu voir ça) 

Maintenant on revient en mai 40 les allemands attaque la Belgique et bien EAM envoie nos meilleurs troupe se positionner derrière les forts belge afin de les soutenir. Pourquoi parce que le syndrome des destruction de 14/18 est toujours la et que c'est mieux d'aller faire la guerre chez les autres que chez soi. 

Pour moi jusque la tout me parer logique.

La première grosse erreur vient de ne pas avoir bombarder les colonnes de char allemande lorsque elles étaient arrête dans le goulot d’étranglement de la sortie de la forêt des Ardennes. 

Ensuite les avoir laisser traverser la Meuse. 

Bon maintenant on va pas refaire l'histoire on connait la suite. 

 

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