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En écho à l'intervention de Bernie Sanders de 2002, ce texte de Paul Pillar qui réagit aux Afghanistan Papers.

Paul Pillar dit que ce serait trop simple si les mensonges ou le secret étaient le seul problème. Si vous écoutez l'intervention de Bernie Sanders, il dit que la une du Washington Post "aujourd'hui", donc le 9 octobre 2002, affirme que toutes les agences de renseignement américaines sont d'avis unanime que Saddam Hussein n'est pas sur le point de lancer une attaque contre les Etats-Unis. Ce n'est pas exactement la même chose que de dire que Saddam Hussein n'a pas d'armes de destruction massive, mais cette information est là, et quelqu'un comme Bernie Sanders est capable d'en faire usage.

https://nationalinterest.org/blog/paul-pillar/misguided-wars-lying-isn’t-main-problem-106386 (18 décembre 2019)

Attribuer les mauvaises guerres à un manque de transparence du gouvernement, c'est se soustraire à ses responsabilités.

Les États-Unis sont intervenus en Afghanistan et y sont restés embourbés pour des raisons qui tiennent à des craintes et à des pressions politiques plus générales. Il ne faisait aucun doute qu'après le traumatisme national du 11 septembre, les forces américaines allaient entrer en Afghanistan pour extirper le groupe responsable, Al-Qaïda, du foyer qu'il y avait établi. Une rampe de sortie aurait dû être trouvée après l'éradication d'Al-Qaïda et l'éviction de ses hôtes talibans, mais pour de multiples administrations américaines, il a été politiquement difficile de trouver cette rampe de sortie. Une crainte sous-jacente a été les répercussions politiques, si les États-Unis se retiraient de l'Afghanistan, qui suivraient toute attaque terroriste future contre les États-Unis ayant un lien avec l'Afghanistan et qui seraient inévitablement imputées au retrait.

David Halberstam, dont le livre de 1969, The Best and the Brightest, décrivait comment des gens intelligents pouvaient s'impliquer dans un conflit stupide, avait écrit dans un livre précédent en 1965 - alors que la guerre terrestre américaine au Vietnam commençait - qu'un retrait du Vietnam signifierait "que le prestige des Etats-Unis sera abaissé dans le monde entier, et que la pression du communisme sur le reste de l'Asie du Sud-Est s'intensifiera". Halberstam avait dit que le Vietnam était "peut-être l'une des cinq ou six nations dans le monde qui est vraiment vitale pour les intérêts américains."

Un autre journaliste du New York Times, Neil Sheehan, qui sera l'intermédiaire des journaux pour les Pentagon Papers fuités et qui recevra des éloges pour sa couverture critique de la guerre, y compris dans son dernier livre, A Bright Shining Lie, a exprimé des opinions similaires au début de la guerre. Dans un long article analytique paru dans le Times en août 1964, il écrivit sur la nécessité de " démontrer au reste du monde que ce pays a le désir et la capacité de vaincre la stratégie communiste d'expansion ". Sheehan développa la théorie des dominos et déclara qu'une défaite américaine au Vietnam " équivaudrait à un désastre stratégique de première ampleur ".

L'" alliance " mythique entre le régime irakien et al-Qaïda était tout à fait fallacieuse et - contrairement à l'autre grand thème de vente de guerre, qui concerne les armes de destruction massive - contraire aux jugements de la communauté du renseignement américaine. Mais même sur le thème artificiel des connexions terroristes, la campagne de vente de guerre de l'administration dépendait moins de mensonges précis que d'un battement de tambour rhétorique plus vague qui associait constamment l'Irak au 11 septembre et qui, par conséquent, tirait parti de l'humeur militante du public américain après le 11 septembre.

Soutenu par une telle rhétorique, le lancement de la guerre en Irak a bénéficié d'un soutien beaucoup plus large que ses promoteurs néoconservateurs d'origine. Dans l'atmosphère de l'après-11 septembre, les républicains et de nombreux démocrates avaient leurs propres raisons politiques pour soutenir la guerre, que j'ai analysées plus en détail ailleurs [Paul Pillar, Intelligence and U.S. Foreign Policy: Iraq, 9/11, and Misguided Reform, Columbia University Press, 2014] . Et comme pour la guerre du Vietnam, où le soutien s'est dissipé avec le temps et non pas à cause de la révélation juteuse d'une vérité cachée, mais plutôt parce que la guerre a tourné au vinaigre, avec des coûts élevés et peu de réalisations.

L'ancien chroniqueur du Washington Post Richard Cohen a écrit un article tellement favorable aux fuites dans la presse en février 2006 qu'il s'est plaint des agents de renseignement qui avaient " gardé le silence " sur l'utilisation abusive des renseignements par l'administration Bush. J'ai figuré en bonne place dans la chronique comme quelqu'un qui, si seulement j'avais pris le téléphone et divulgué quelque chose à un journaliste, aurait pu soi-disant changer l'histoire.

C'est un mystère pour moi de savoir ce que j'aurais pu divulguer si j'avais été ainsi enclin, mais l'hypothèse de Cohen est particulièrement intéressante au vu d'une chronique qu'il avait publiée trois ans plus tôt, une semaine avant l'invasion de l'Irak [c'est moi qui souligne]. Cohen écrivait alors : " Dans la période précédant cette guerre, l'administration Bush a glissé, trébuché et est tombée sur le visage. Elle a avancé des arguments intenables et non prouvés. Elle a oscillé entre le désarmement, le changement de régime et l'instauration de la démocratie dans le monde arabe. Elle a lié Hussein à Al-Qaïda alors qu'aucun lien de ce genre n'a été établi. Elle a averti de l'imminence d'un programme nucléaire irakien alors qu'il semble que ce ne soit pas le cas". La description de Cohen était exacte. Il est clair qu'il n'a pas du tout été trompé par la rhétorique pro-guerre de l'administration, et il n'y avait aucune vérité cachée dont la révélation aurait pu changer ses perceptions. Mais il soutint quand même la guerre, affirmant que "parfois la paix n'est pas mieux, surtout si elle ne fait que retarder une guerre." Seule l'aigreur coûteuse de la guerre elle-même allait le faire changer d'avis.

Un tel cadre de pensée néglige les types de passions populaires, de craintes et de sagesse conventionnelle qui ont tendance à produire de mauvaises guerres. Prenons, par exemple, les questions actuelles concernant la Syrie (un sujet sur lequel, soit dit en passant, la page éditoriale du Washington Post a toujours été favorable à l'intervention). La rhétorique sur la nécessité de rester ferme en Syrie à cause des prétendues intentions iraniennes ou russes de s'emparer de toute la région ressemble à la théorie des dominos. Les passions politiques intérieures jouent aussi un rôle, avec certains qui sont en faveur du maintien des troupes américaines en Syrie et qui semblent le faire principalement parce que Donald Trump est en faveur de leur retrait.

Attribuer les mauvaises guerres à un manque de transparence du gouvernement, c'est se soustraire à ses responsabilités. C'est une façon de blâmer les menteurs supposés et les gardiens du secret au sein du gouvernement - certaines tragédies qui sont beaucoup plus le fait d'un grand nombre d'Américains - dans le public, la presse et le Congrès - qui se sont laissés emporter par certains sentiments et certaines hypothèses. Ces Américains n'ont pas remis en question ces hypothèses de façon adéquate ni réfléchi sérieusement à la direction que prenaient ces sentiments dans le pays. De tels questionnements et réflexions, ainsi qu'un examen critique de ses propres convictions, sont nécessaires pour réduire la probabilité que les États-Unis s'embourbent dans des guerres encore plus mal engagées.

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Au vu des images, ils avaient plus d'armes légères qu'un régiment d'infanterie français standard... effrayant.

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A noter que l'ensemble de lois mises sur le tapis par le gouverneur et l'assemblée ont tellement choqué que la quasi totalité des comtés de l'Etat (hors des seules grandes villes) se sont déclarées "gun sanctuaries", avec des autorités ayant proclamé qu'elles n'appliqueraient pas ces lois jugées non constitutionnelles, que la Virginie occidentale voisine a proposé à un certain nombre de ces comtés de quitter l'Etat de Virginie pour se joindre à elle (un imbroglio juridique qui n'arrivera évidemment pas), et que, grande surprise, des groupes d'activistes noirs et d'antifas se sont joints à la manifestation des pro-guns contre un gouverneur démocrate soudain considéré "fasciste" et raciste. Son surnom de "governor Blackface" est de nouveau devenu un meme en vogue, fait qui avait rapidement été dégagé de l'actu (privilège démocrate oblige) il y a quelques mois, quand il était devenu notoire que 2 des 3 élus de l'exécutif de l'Etat avaient été photographiés en plein délit de "blackface" (dans leur jeunesse), et que le 3ème (un afro-américain) était criblé d'accusations metoo-like. Mais comme ils sont tous démocrates, la presse a vite arrêté. Depuis quelques semaines que cette histoire de lois antiflingues particulièrement radicales (pour ne pas dire totales) n'a fait que monter, ces petites peccadilles ont fait un retour en force sur les réseaux sociaux (pas la presse, évidemment). 

Rappelons que la Virginie est un Etat "pourpre" en train de devenir "bleu", non parce que la majorité de son territoire est devenue démocrate, mais parce que l'urbanisation autour de Washington s'est tellement développée qu'une petite partie du Nord de l'Etat est devenue très urbaine et peuplée, principalement par des démocrates, ce qui en fait presque une enclave dans un océan de rouge.... Qui vient de commencer à manifester un certain désaccord avec les nouveaux venus. L'étrangeté de l'affaire tient à l'extrême radicalité de la position du gouverneur et du parlement: je me demande ce que, politiquement, il attend d'une attaque aussi manifeste, intense et directe, aussi volontairement antagoniste (au point qu'il tend maintenant à s'aliéner les modérés, indépendants et démocrates "blue dogs"): envie de se démarquer pour une carrière ultérieure nationale? Position de négo pour rétrograder ensuite et faire passer quelque chose? Juste une histoire de choc médiatique? Croyance réelle qu'il peut imposer ça sans y laisser des plumes ou courir le risque d'avoir à rétrograder, voire celui d'un retour de flammes aux élections de novembre? 

 

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Moi, je veux mon droit constitutionnel à un Barrett et une mitrailleuse. Sinon la démocratie disparaît, et si vous dites le contraire, vous êtes un raciste/nazi/sexiste, na!

 

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Si on lit la raison de détenir une arme, elle se base sur le droit de se défendre contre un gouvernement jugé illégitime.

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Il y a 4 heures, zx a dit :

Des milliers d'Américains manifestent pour défendre le droit de détenir des armes

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/des-milliers-d-americains-manifestent-pour-defendre-le-droit-de-detenir-des-armes-20200120

Il faut noter la grande maîtrise de la langue française dont fait preuve le journaliste:

Des miliciens armés se tiennent aux côtés de personnes vêtues de la révolution américaine lors d'un rassemblement à Richmond aux États-Unis.

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N'y aurait-il pas un droit "raisonnable" de posséder une arme, sans aller jusqu'au Stinger MMP et autres joyeuseté qui ne servent pas au tir sportif ni à la chasse mais bien à compenser ce que vous savez et a être prêt à faire la guerre totale ?

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1 hour ago, kalligator said:

N'y aurait-il pas un droit "raisonnable" de posséder une arme, sans aller jusqu'au Stinger MMP et autres joyeuseté qui ne servent pas au tir sportif ni à la chasse mais bien à compenser ce que vous savez et a être prêt à faire la guerre totale ?

Le problème est que le 2ème Amendement n'adresse pas la sécurité personnelle ou le droit de chasser, ou encore le tir sportif, le droit à une collection d'armes ou celui de se défouler sur un champ de tir avec n'importe quel type d'arme: c'est un droit constitutionnel créé et perçu d'emblée comme le "check and balance" politique de dernier recours dans une conception classique des droits humains. Check and balance, parce qu'il est l'incarnation pratique du droit de résistance à l'oppression, qui n'a essentiellement aujourd'hui aucune application au-delà de sa mention dans notre constitution et d'autres. Conception classique du droit en ce qu'il protège spécifiquement un droit (autodéfense, avant tout contre le pouvoir) considéré comme appartenant par nature à l'être humain, et non une chose concédée par l'Etat et révocable à l'envi (le principe est: "j'ai ce droit, monsieur le gouvernant, démerdez-vous avec, ne me dites pas ce qui vous arrange sur le moment"). Je rappelle que cette vision était en France extrêmement présente et vivace à partir de la Révolution, et que c'est à partir des lendemains de la Commune que la mentalité dans les hautes sphères a commencé à voir le principe d'un oeil chaque année un peu plus sale, jusqu'au stade où nous en sommes actuellement. 

C'est un peu le problème de la démocratie: le droit de résistance à l'oppression est une condition sous-jacente absolue qui place la population comme la barrière ultime aux abus d'en haut, si la loi, la séparation des pouvoirs et les élections ne suffisent pas. La dite population est donc censée pouvoir exercer la plénitude de ses droits fondamentaux pour ce faire. Problème: quelle application pratique? Quelles modalités pour rendre la chose à la fois toujours possible, mais aussi ne pas donner trop d'ouvertures à un chaos potentiellement permanent? Je crains qu'il n'y ait pas de bonne réponse, mais je sais qu'il y en a de plus mauvaises que d'autres. Les ricains s'accrochent un peu plus au concept que cette idée doit avoir et garder une matérialisation potentielle, là où nous avons totalement renoncé, ou presque. Eux ont un débat sur les modalités qui n'arrive plus à trouver de rationalité dans ses échanges, nous, on n'a rien du tout sinon de la râlerie sans effets. 

Pour la note: aux USA, les problèmes de violence par armes à feu uniques à ce pays ne viennent pas, au-delà du niveau anecdotique, des propriétaires d'armes à feu légales, et encore moins de ceux qui ont des "grosses" armes sérieuses (mitrailleuses, fusils de sniping lourds....), même si l'occasionnel reportage nous montrera des gens qui nous paraissent au mieux.... Excentriques. Mais ce sont ces propriétaires légaux qui prennent en pleine face 99,9% des législations contraignantes (sous formes d'interdits, de stigmas, de procédures lourdes et chères, de taxes, de délais, voire de problèmes judiciaires), ce qui crée un certain ressentiment, et surtout une défiance qui ne va que croissant. Le tout sans que, là où la législation s'alourdit, la situation sécuritaire s'améliore d'un poil, le plus souvent. L'opposition est devenue tellement idéologique et de principe qu'elle ne reconnaît plus la réalité: on a juste des camps s'assénant des slogans derrière lesquels se cachent du mépris, de la peur (et l'envie concomittante "d'infliger" quelque chose à l'autre par la loi et le discours) et d'une absence totale de confiance dans la gouvernance de l'autre. 

L'une des parfaites incarnations de la chose (le niveau caricatural du discours) dans la situation présente en Virginie est l'importante présence d'individus et groupes afro-américains dans les manifestations, ainsi que de groupes LGBT, gauchistes (dont antifa et un tas de quasi milices très à gauche) ou féministes: la question de l'autodéfense pèse lourd pour beaucoup d'entre eux (surtout les noirs, qui vivent disproportionnellement dans des zones de plus grande insécurité), et ils rappellent souvent que les premières décennies de l'histoire du contrôle des armes à feu remontent à l'ère de la reconstruction, où cette politique s'était constituée particulièrement pour limiter/empêcher l'accès des anciens esclaves aux armes à feu (d'autres aspects visaient aussi les ex-confédérés et les milices de "bushwackers", milieu dont viendront des groupes comme le KKK). La prégnance de l'attachement au 2ème Amendement est assez transpartisane, et à gauche, c'est une certaine partie très militante, organisée et monolithique du parti démocrate qui monopolise absolument le discours, ignorant les factions qui ne veulent rien céder sur ce sujet, ou pire encore, s'acharnant sur elles quand elles parviennent à se faire entendre. La dégénérescence des médias n'a fait qu'accentuer ce fonctionnement d'une certaine bien-pensance absolutiste sur le débat, si bien que ce qu'on a vu ces derniers jours sur la scène grand-médiatique quand à la situation en Virginie, c'est une belle manipulation médiatique essayant de présenter ces manifs comme un "Charlottesville bis", un attroupement d'attardés et de nazillons. C'est la trame narrative voulue par le gouverneur et ses soutiens (dont beaucoup d'associations très financées par des gens comme Bloomberg: Moms demand Action, MAIG.... qui soit dit en passant sont encore plus politisées que la NRA et mieux financées). 

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Des armes contre la tyrannie je comprend mieux le concept et n'y serais pas totalement opposé si cela n'aboutissait pas à ces extrémités

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3 hours ago, kalligator said:

Des armes contre la tyrannie je comprend mieux le concept et n'y serais pas totalement opposé si cela n'aboutissait pas à ces extrémités

Lesquelles en particulier? 

Sinon, comme mentionné, le problème est un peu comme celui de la liberté d'expression: il ne semble pas y avoir de "juste milieu" trouvable sans introduire l'Etat dans l'équation, à un degré qui rend possibles tous les abus, niant donc rapidement le principe même de la chose. Une fois qu'un organisme issu de l'Etat est introduit comme régulateur, il n'y a aucune barrière au "mission creep" via rognage administratif, par réglementations (plutôt que par loi), procédure (alourdissement permanent, guéguerre légale via des tribunaux... Où l'Etat a un avantage permanent contre le citoyen individuel vite dépassé par le niveau d'attention et de dépense nécessaire) et modalités d'application (notamment l'appel à des "experts" -psychologues, techniciens....- dont le jugement ne repose sur rien de réellement objectivement mesurabe sinon les "priorités" assignées par le commanditaire); c'est vraiment une histoire de loup dans la bergerie (même si sur ce sujet, les moutons sont armés :laugh:). Le compromis est difficilement trouvable, peut-être même inexistant, quand on parle de principes jugés essentiels et assez absolus, et dont l'intégrité est considérée comme le garant de l'édifice constitutionnel: liberté d'expression, droit à l'autodéfense et à la défense citoyenne, habeas corpus.... Sont de cette espèce de droits qui ne doivent pas offrir le flanc au grignotage technocratique

Et c'est précisément là qu'un corollaire est censé exister pour offrir des garanties du côté du citoyen, à défaut d'une réelle possibilité de trop confier à l'Etat: le développement d'une culture de responsabilité dans l'usage et la pratique de tels droits. Plutôt que la censure, une bonne éducation et savoir ne pas être un connard pour ce qui concerne la liberté d'expression, et l'usage responsable des armes pour le 2ème Amendement. Ces choses allaient plus de soi à peu près partout à une autre époque, et encore dans pas mal d'endroits aujourd'hui (il y a encore des écoles, dans beaucoup de zones rutales ou semi-rurales, où on trouve des râteliers pour armes, avec des armes amenées par les élèves dedans, qui vont chasser après la classe: et aucune fusillade dans l'histoire de ces écoles), mais l'individualisme quasi absolu qui a imprégné la culture, ainsi qu'une ambiance généralisée de déresponsabilisation/infantilisation, surtout dans les zones urbaines où l'atomisation de l'individu est devenue la règle, constituent un obstacle faisant évoluer les mentalités vers une perception où le dit individu se perçoit plus comme quelqu'un demandant à l'Etat de faire les choses pour lui, dans un rapport de consommateur perpétuellement insatisfait à prestataire partagé entre indifférence sur les trucs importants (économie/fric) et léchage de fion à court terme du client sur les sujets vus comme "superficiels" (cad sociétaux). Les pro-guns voient cela comme une infantilisation du citoyen. 

2 hours ago, Wallaby said:

C'est un droit à l'autodéfense collective (les milices) en principe placées sous la direction du gouverneur de l'État, donc plutôt avec le pouvoir et contre les révoltés fiscaux de tout poil sur le modèle de la révolte de Shays de 1786-1787.

https://en.wikipedia.org/wiki/Shays'_Rebellion#Rebellion

Le gouvernement fédéral n'ayant pas pu recruter de soldats pour l'armée par manque de fonds, les dirigeants du Massachusetts ont décidé d'agir de manière indépendante. Le 4 janvier 1787, le gouverneur Bowdoin proposa de créer une armée de milice financée par des fonds privés. L'ancien général de l'armée continentale Benjamin Lincoln sollicita des fonds et obtint plus de 6 000 livres sterling auprès de plus de 125 marchands à la fin du mois de janvier. Les 3 000 miliciens qui furent recrutés dans cette armée provenaient presque entièrement des comtés de l'est du Massachusetts, et ils marchèrent jusqu'à Worcester le 19 janvier.

C'est ce type de milice qui est prévu par le deuxième amendement. Dès qu'on s'écarte de cela on part dans des interprétations assez ésotériques qui s'écartent de ce que les pères fondateurs avaient en tête au moment de la rédaction.

 

A ta place, je ne prétendrais pas trop pouvoir interpréter le 2ème Amendement: des gens vraiment très, très calés en droit constit américain, et de bonne foi, se disputent dessus depuis longtemps. Je préfère ne pas me prononcer de manière trop affirmative sur le sens des termes du texte. Je l'ai lu, et j'ai un peu parcouru les "Federalist Papers" qui donnent le la culturel et intellectuel du sens de la constitution, mais je ne prétendrai pas disposer de l'explication ultime. 

Edited by Tancrède

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J'ai hâte de voir dans quel sens sera interprété le second amendement, quand des bombes H seront disponibles en vente libre en kit, à montrer dans son garage :bloblaugh:.

Edited by Shorr kan
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3 minutes ago, Shorr kan said:

J'ai hâte de voir dans quel sens sera interprété le second amendement, quand des bombes H seront disponibles en vente libre en kit, à montrer dans son garage. 

De deux choses l'une:

- soit une loi spécifique serait votée

- soit il s'agirait de voir si les bombes H peuvent être classées comme "armes" au sens légal: là, on manque de biscuits pour connaître les détails de la loi US quand à la classification des armes et les innombrables nuances qui existent dans le vocabulaire de la loi. 

Sans compter qu'il y a des lois spécifiques sur la matière fissile (et d'autres matériaux particuliers dans l'appareillage, notamment les explosifs spécifiques aux bombes H) qui pourraient interdire en premier lieu de voir ce genre de produits entrer dans le domaine de la vente courante. 

 

 

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il y a 16 minutes, Tancrède a dit :

De deux choses l'une:

- soit une loi spécifique serait votée

- soit il s'agirait de voir si les bombes H peuvent être classées comme "armes" au sens légal: là, on manque de biscuits pour connaître les détails de la loi US quand à la classification des armes et les innombrables nuances qui existent dans le vocabulaire de la loi. 

Sans compter qu'il y a des lois spécifiques sur la matière fissile (et d'autres matériaux particuliers dans l'appareillage, notamment les explosifs spécifiques aux bombes H) qui pourraient interdire en premier lieu de voir ce genre de produits entrer dans le domaine de la vente courante. 

 

 

Et c'est là que je suis content de ne jamais avoir fait droit :concentrec:

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Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

Et c'est précisément là qu'un corollaire est censé exister pour offrir des garanties du côté du citoyen, à défaut d'une réelle possibilité de trop confier à l'Etat: le développement d'une culture de responsabilité dans l'usage et la pratique de tels droits. Plutôt que la censure, une bonne éducation et savoir ne pas être un connard pour ce qui concerne la liberté d'expression, et l'usage responsable des armes pour le 2ème Amendement

C'était le rôle de la NRA à l'origine, mais ils se sont politisés pour devenir un lobby pro-vente d'armes au lieu d'être une association pour l'entraînement et la responsabilisation.

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2 minutes ago, Kelkin said:

C'était le rôle de la NRA à l'origine, mais ils se sont politisés pour devenir un lobby pro-vente d'armes au lieu d'être une association pour l'entraînement et la responsabilisation.

Certes, mais rien ne se constitue dans le vide. Cette évolution de la NRA ne vient pas de nulle part: c'est une réponse qui a commencé dans les années 80 à la suite d'une très longue période d'activisme judiciaire à la Cour Suprême (années 60-70), extrêmement marqué à gauche sur certains sujets, dont le plus emblématique fut évidemment Roe v Wade. Joint au renouveau du militantisme à droite sous Reagan, c'était une conjonction d'astres pour inciter à ce changement. Mais fondamentalement, l'activisme des juges qui a précédé a déclenché 2 familles de réactions puissantes:

- une conservatrice/de droite, contre les politiques favorisées par ces juges. Une NRA militante, le patriotisme reaganien (assez libéral dans les moeurs), mais surtout la soi-disant "moral majority", en ont été les incarnations visibles

- une, plus large (cad présente aussi à gauche et au centre) sur l'abus du pouvoir judiciaire pour, de facto, légiférer, et transformer, beaucoup plus qu'avant, les nominations de juges d'appel en batailles politiques, un point qui n'a, du coup, fait que s'amplifier depuis, comme une course aux armements toujours plus vicieuse. Antonin Scalia, en tant que chef de file des "originalistes"/"textualistes" de la Constitution, a incarné ce courant à la Cour Suprême, qui visait à ramener le rôle des juges d'appels dans les clous, et à dire au Congrès que s'ils veulent tel ou tel changement, c'est à eux de le voter, et que si cela requière un amendement constitutionnel, c'est à eux de se démerder pour le faire passer, la constitution n'étant pas là pour être un objet d'interprétations caballistiques autorisant tout et son contraire selon le desiderata du moment. Ce contre mouvement a réussi sur le 2ème amendement, et échoué sur Roe v Wade. 

Le point est que, selon les passions politiques du moment et la manière dont des financements peuvent être mis à leur service, des organisations citoyennes SERONT instrumentalisées à un degré ou un autre. Parce que sur  la NRA, faut pas se leurrer: leurs budgets de lobbying sont ridiculement petits, dans les faits. L'immense majorité de leur budget reste consacré à la mission première d'entraînement/responsabilisation: c'est pas des dépenses facilement dégageables. De l'autre côté de la barrière, on est en train de voir la vénérable ACLU, qui a toujours été un peu militantes, entrer dans l'ère du wokisme aggressif parce que ça aide à récolter des fonds et que sa hiérarchie a été grignotée par de nouvelles générations d'activistes, ce qui fait qu'elle est en train de renoncer à des fondamentaux comme la liberté d'expression. Que seront ses positions d'ici 5, 10 ans? Aussi caricaturales que la NRA sous Wayne Lapierre? 

 

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il y a 7 minutes, Tancrède a dit :

Antonin Scalia, en tant que chef de file des "originalistes"/"textualistes" de la Constitution, a incarné ce courant à la Cour Suprême, qui visait à ramener le rôle des juges d'appels dans les clous, et à dire au Congrès que s'ils veulent tel ou tel changement, c'est à eux de le voter, et que si cela requière un amendement constitutionnel, c'est à eux de se démerder pour le faire passer, la constitution n'étant pas là pour être un objet d'interprétations caballistiques autorisant tout et son contraire selon le desiderata du moment.

Ah, oui, Scalia, ce grand juriste qui utilisait Hollywood pour défendre la constitutionnalité de la torture ("ça marche pour Jack Bauer, alors ça marche en vrai aussi") n'était certainement pas un juge activiste ni un partisan des interprétation caballistique quand il a déclaré que le 14ème amendement signifiait que la Floride ne pouvait pas recompter les bulletins pour les élections de 2000. Et loin de moi l'idée de critiquer pour hypocrisie un "originalisme" affirmant crânement que dans le second amendement, la partie sur la milice bien régulée ne correspond à rien et ne veut rien dire, les Pères Fondateurs l'avaient mise juste pour joli et pas du tout pour contextualiser le reste du paragraphe, tandis qu'il était tout aussi évident que les-mêmes Pères Fondateurs avaient bel et bien en tête les armes semi-automatiques de la seconde moitié du 20ème siècle quand ils ont écrit tout ça. Ou dans le fameux jugement Citizens United, quand il a affirmé que la liberté d'expression signifiait que l'on ne pouvait pas limiter les dépenses électorales des personnes morales, là encore, il n'y avait aucun desiderata du moment.

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Just now, Kelkin said:

Ah, oui, Scalia, ce grand juriste qui utilisait Hollywood pour défendre la constitutionnalité de la torture ("ça marche pour Jack Bauer, alors ça marche en vrai aussi") n'était certainement pas un juge activiste ni un partisan des interprétation caballistique quand il a déclaré que le 14ème amendement signifiait que la Floride ne pouvait pas recompter les bulletins pour les élections de 2000. Et loin de moi l'idée de critiquer pour hypocrisie un "originalisme" affirmant crânement que dans le second amendement, la partie sur la milice bien régulée ne correspond à rien et ne veut rien dire, les Pères Fondateurs l'avaient mise juste pour joli et pas du tout pour contextualiser le reste du paragraphe, tandis qu'il était tout aussi évident que les-mêmes Pères Fondateurs avaient bel et bien en tête les armes semi-automatiques de la seconde moitié du 20ème siècle quand ils ont écrit tout ça. Ou dans le fameux jugement Citizens United, quand il a affirmé que la liberté d'expression signifiait que l'on ne pouvait pas limiter les dépenses électorales des personnes morales, là encore, il n'y avait aucun desiderata du moment.

C'est plus vrai aux USA que par chez nous, mais eux ne considèrent pas qu'il y a, par essence, un arbitre immanent déterminant la vérité (contrairement à notre approche culturelle et juridique qui prétend en prescrire une): ils sont totalement dans une conception adversariale de la vérité. Scalia a été largement caricaturé, mais si on va au-delà des éditoriaux de la presse qui ne l'aimait pas, il était hautement respecté par tout le milieu juridique, y compris ses collègues très marqués à gauche à SCOTUS (Bader-Ginsberg et Sotomayor incluses); ça devrait inciter à un peu de modération dans les qualificatifs. L'originalisme est un vrai courant dans le droit constit US, et il ne faut pas le concevoir si facilement comme du militantisme, mais bien comme une intention de plus nettement séparer judiciaire et législatif, en réaction à ce qui avait été perçu à l'époque de la Cour Suprême de l'époque Warren, comme des juges législatifs. Quand Scalia votait pour Citizens United, était-ce pour favoriser un parti (le sien) contre lequel il avait aussi pris plusieurs décisions, en passant un arrêt qui favorisait aussi bien le parti d'en face (rappelons que le "parti des riches", aujourd'hui, c'est plutôt le parti démocrate, et ça date pas d'aujourd'hui), ou pour renvoyer la balle dans le camp du Congrès pour qu'il s'occupe du cas des financements de campagnes électorales? Il l'a dit lui-même à plusieurs reprises: "vote a damn law" (votez une putain de loi), sous-entendu "that's not my job". 

Le contrôle de constitutionalité (judicial review en anglais) est un domaine éminemment complexe, et même avec l'esprit le plus terre à terre, il laisse la place à beaucoup d'interprétation. Mais le problème de Citizens United, aussi fort qu'on puisse s'insurger contre les conséquences, est qu'il est assez tenu par les particularités du 1er Amendement et de la définition d'une personne morale, qui est aux USA la même que celle d'un individu. Le point d'un originaliste n'est pas de dire que c'est bien de pouvoir déverser des fortunesnon contrôlées dans les élections, mais que sans loi spécifique encadrant la chose, la Constitution ne dit rien, en l'état, contre le fait. On peut être en désaccord, mais il est un peu facile de faire un mauvais procès d'intention au gars à cause des conséquences de l'arrêt: le point d'un juge constitutionnel n'est pas d'examiner les conséquences d'une loi, juste de dire que la loi telle qu'elle existe implique ceci ou cela. Ceux qui doivent viser un résultat particulier avec une loi, ce sont ceux qui la font, soit les législateurs. 

 

 

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Il y a 3 heures, Tancrède a dit :

 

- soit il s'agirait de voir si les bombes H peuvent être classées comme "armes" au sens légal: là, on manque de biscuits pour connaître les détails de la loi US quand à la classification des armes et les innombrables nuances qui existent dans le vocabulaire de la loi. 

Non.

Il y a un terme pour les explosifs: "destructive device". C'est très règlementé mais certains sont assez libres, comme la tannerite qui est considérée comme récréative (explosif agricole utilisé aussi dans le cinéma).

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Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

C'est plus vrai aux USA que par chez nous, mais eux ne considèrent pas qu'il y a, par essence, un arbitre immanent déterminant la vérité (contrairement à notre approche culturelle et juridique qui prétend en prescrire une): ils sont totalement dans une conception adversariale de la vérité. Scalia a été largement caricaturé, mais si on va au-delà des éditoriaux de la presse qui ne l'aimait pas, il était hautement respecté par tout le milieu juridique, y compris ses collègues très marqués à gauche à SCOTUS (Bader-Ginsberg et Sotomayor incluses); ça devrait inciter à un peu de modération dans les qualificatifs. L'originalisme est un vrai courant dans le droit constit US, et il ne faut pas le concevoir si facilement comme du militantisme, mais bien comme une intention de plus nettement séparer judiciaire et législatif, en réaction à ce qui avait été perçu à l'époque de la Cour Suprême de l'époque Warren, comme des juges législatifs. Quand Scalia votait pour Citizens United, était-ce pour favoriser un parti (le sien) contre lequel il avait aussi pris plusieurs décisions, en passant un arrêt qui favorisait aussi bien le parti d'en face (rappelons que le "parti des riches", aujourd'hui, c'est plutôt le parti démocrate, et ça date pas d'aujourd'hui), ou pour renvoyer la balle dans le camp du Congrès pour qu'il s'occupe du cas des financements de campagnes électorales? Il l'a dit lui-même à plusieurs reprises: "vote a damn law" (votez une putain de loi), sous-entendu "that's not my job". 

Le contrôle de constitutionalité (judicial review en anglais) est un domaine éminemment complexe, et même avec l'esprit le plus terre à terre, il laisse la place à beaucoup d'interprétation. Mais le problème de Citizens United, aussi fort qu'on puisse s'insurger contre les conséquences, est qu'il est assez tenu par les particularités du 1er Amendement et de la définition d'une personne morale, qui est aux USA la même que celle d'un individu. Le point d'un originaliste n'est pas de dire que c'est bien de pouvoir déverser des fortunesnon contrôlées dans les élections, mais que sans loi spécifique encadrant la chose, la Constitution ne dit rien, en l'état, contre le fait. On peut être en désaccord, mais il est un peu facile de faire un mauvais procès d'intention au gars à cause des conséquences de l'arrêt: le point d'un juge constitutionnel n'est pas d'examiner les conséquences d'une loi, juste de dire que la loi telle qu'elle existe implique ceci ou cela. Ceux qui doivent viser un résultat particulier avec une loi, ce sont ceux qui la font, soit les législateurs. 

 

 

 

Autant la réflexion sur le rôle du Juge constitutionnel est tout à fait vraie, autant il ne faudrait pas interpréter sa mission comme devant se limiter à une pure appréciation juridico-juridique (sinon on tombe dans les travers de la Cour constitutionnelle allemande, qui en arrive presque à faire faire la volonté des élus du peuple). La prise en compte du contexte socio-économique de la question posée et les conséquences concrètes de la décision doivent également entrer en ligne de compte.

C'est un exercice très compliqué auquel certains juges suprêmes doivent aussi se prêter.

 

Sinon depuis quand le DNC a-t-il plus de fric à dépenser que le GOP ? Ce n'était pas le cas, sauf erreur, durant les deux campagne d'Obama et cette supériorité financière des démocrates ne ressortait pas de la campagne de 2016. Que du contraire, le camps d'Hillary avait été contraint de commencer par renflouer le parti de sa faillite sous Obama qui n'avait pas ou peu oeuvré à le maintenir à flots. C'est même ce qui avait permis à HRC de verrouiller la primaire et d'acheter la défaite de Sanders.

Edited by Chronos

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14 minutes ago, Chronos said:

 

Autant la réflexion sur le rôle du Juge constitutionnel est tout à fait vraie, autant il ne faudrait pas interpréter sa mission comme devant se limiter à une pure appréciation juridico-juridique (sinon on tombe dans les travers de la Cour constitutionnelle allemande, qui en arrive presque à faire faire la volonté des élus du peuple). La prise en compte du contexte socio-économique de la question posée et les conséquences concrètes de la décision doivent également entrer en ligne de compte.

C'est un exercice très compliqué auquel certains juges suprêmes doivent aussi se prêter.

 

Sinon depuis quand le DNC a-t-il plus de fric à dépenser que le GOP ? Ce n'était pas le cas, sauf erreur, durant les deux campagne d'Obama et cette supériorité financière des démocrates ne ressortait pas de la campagne de 2016. Que du contraire, le camps d'Hillary avait été contraint de commencer par renflouer le parti de sa faillite sous Obama qui n'avait pas ou peu oeuvré à le maintenir à flots. C'est même ce qui avait permis à HRC de verrouiller la primaire et d'acheter la défaite de Sanders.

C'est assez  récent, mais ce n'est pas nouveau, et il ne faut pas confondre les finances problématiques d'un parti en général, qui sont en fait plusieurs réalités: sous Obama (et ça s'est vu dans la campagne Clinton aussi), les partis dans chaque Etat ont été siphonnés par le DNC (et ses antennes dans chaque chambre, principalement le DCCC) qui, lui, se portait très bien, merci pour lui. Et plus encore, il faut mentionner toutes les forces qui font campagne pour le parti sans lui appartenir et, théoriquement, se coordonner avec lui :dry:. Et de ce côté, la sphère des groupes oeuvrant pour les démocrates, comme celle des groupes oeuvrant pour des causes principalement liées au parti démocrate, est depuis un moment devenue bien plus vaste que ce qu'il y a du côté républicain. Quand on voit la répartition des soutiens et financements par industries (les entreprises elles-mêmes, leurs chambres de commerce ou groupements de secteur, les employés constituant des "bundles" de donations), c'est même assez flagrant, rien que pour ce qui concerne les secteurs d'activité de l'économie. Quand je dis que le parti démocrate est devenu le parti préféré des riches, j'invente pas la formule: je recrache ce qui s'est dit de plusieurs façon dans des organes de presse qui ne sont pas Fox ou le WSJ, mais bien des titres de gauche. Evidemment, si Bernie et la partie progressiste du parti deviennent la force dominante, cette réalité pourrait changer, ou à tout le moins commencer à rencontrer quelques nuances. 

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Il y a 4 heures, Tancrède a dit :

Quand Scalia votait pour Citizens United, était-ce pour favoriser un parti (le sien) contre lequel il avait aussi pris plusieurs décisions, en passant un arrêt qui favorisait aussi bien le parti d'en face (rappelons que le "parti des riches", aujourd'hui, c'est plutôt le parti démocrate, et ça date pas d'aujourd'hui), ou pour renvoyer la balle dans le camp du Congrès pour qu'il s'occupe du cas des financements de campagnes électorales? Il l'a dit lui-même à plusieurs reprises: "vote a damn law" (votez une putain de loi), sous-entendu "that's not my job". 

Humpf ! ²

Le parti Démocrate n'est toujours pas celui des riches : les très fortunés individus donnent toujours très majoritairement au GOP (vu chez Krugman, je ne le retrouve pas ; le raport était 1 pour 10 parmi les très gros).

Il y a 4 heures, Tancrède a dit :

Le contrôle de constitutionalité (judicial review en anglais) est un domaine éminemment complexe, et même avec l'esprit le plus terre à terre, il laisse la place à beaucoup d'interprétation. Mais le problème de Citizens United, aussi fort qu'on puisse s'insurger contre les conséquences, est qu'il est assez tenu par les particularités du 1er Amendement et de la définition d'une personne morale, qui est aux USA la même que celle d'un individu.

Le 1er amendement ne parle pas du tout de personne morale : il y est question de liberté de croyance et d'expression des citoyens et de la presse; en aucune manière des sociétés anonymes.

« Le Congrès n'adoptera aucune loi relative à l'établissement d'une religion, ou à l'interdiction de son libre exercice ; ou pour limiter la liberté d'expression, de la presse ou le droit des citoyens de se réunir pacifiquement ou d'adresser au Gouvernement des pétitions pour obtenir réparations des torts subis. »

Cette confusion entre personne physique et morale n'est-elle pas plutôt une conséquence de Citizens United ?

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21 hours ago, Boule75 said:

Humpf ! ²

Le parti Démocrate n'est toujours pas celui des riches : les très fortunés individus donnent toujours très majoritairement au GOP (vu chez Krugman, je ne le retrouve pas ; le raport était 1 pour 10 parmi les très gros).

Le 1er amendement ne parle pas du tout de personne morale : il y est question de liberté de croyance et d'expression des citoyens et de la presse; en aucune manière des sociétés anonymes.

« Le Congrès n'adoptera aucune loi relative à l'établissement d'une religion, ou à l'interdiction de son libre exercice ; ou pour limiter la liberté d'expression, de la presse ou le droit des citoyens de se réunir pacifiquement ou d'adresser au Gouvernement des pétitions pour obtenir réparations des torts subis. »

Cette confusion entre personne physique et morale n'est-elle pas plutôt une conséquence de Citizens United ?

Je crois que ni toi ni moi ne sommes qualifiés pour nous lancer dans l'interprétation fine de la loi constitutionnelle US: on peut certainement essayer de faire semblant d'argumenter, mais à mon avis, on sera tous les deux obnubilés par la conclusion à laquelle, consciemment ou non, on veut arriver, en basant l'essentiel de ce que nous pensons sur la moralité de l'injonction de masses de fric incontrôlées par des multinationales dans le processus électif, ce qui en soit ne plaît à personne (sinon des politiques qui n'en ont jamais assez). 

Par ailleurs, il ne faut pas s'arrêter à Citizens United: d'autres arrêts, le dernier datant de 2014 (McCutcheon vs FEC), adressent le sujet de la légitimité de l'Etat fédéral à limiter les montants investis dans les élections et la politique en général, ou définir les entités pouvant le faire. Citizens n'est pas un one shot par une supposée poussée ultra conservatrice: l'arrêt s'inscrit dans une continuité à laquelle des juges des deux bords ont contribué, notamment sur les restrictions au 1er amendement et la définition des donneurs (un détail amusant: en 2003, le fait d'interdire aux mineurs de contribuer a été cassé) comme des receveurs.

Pour Citizens, j'essaie de comprendre le fond: l'idée est que l'arrêt correspondait à une contestation de règles spécifiques mises en place préalablement (BCRA), et, à mon sens, la logique en consiste à dire que les individus et associations d'individus (qu'il s'agisse de deux personnes ensembles ou d'une vaste organisation) ne peuvent souffrir de limitation dans l'exercice de leur liberté d'expression, ni dans leur capacité à s'associer, ni dans leur capacité à disséminer leur message. La référence renvoie à la clause de liberté de la presse du 1er Amendement, ce qui fait de Citizens U un outil défendant la liberté de la presse ET refusant de reconnaître une spécificité (donc un privilège) à la presse pour l'exercice de cette mission (un média n'étant de ce fait qu'une association d'individus comme une autre au regard de la loi). C'est évidemment infiniment compliqué, et je brosse à très grands traits sans comprendre l'énormité du raisonnement induit et des conséquences potentielles qui ont été examinées (c'est du droit constit, qui plus est en Common Law: j'ai fait que 2 ans de la chose.... Et principalement en droit romain. Et c'était y'a longtemps). 

C'est un sujet sur lequel je me prononce de moins en moins catégoriquement, parce que, en prenant un peu de distance, il renvoie à un problème fondamental de la démocratie, qui est mal adressé par toutes les constitutions, quel que soit le bout par lequel on prend le problème: la démocratie a un coût, et on ne sait pas vraiment comment s'en occuper. Notre système en France est-il tellement mieux? Un seuil arbitraire de remboursement par l'Etat, qui favorise les "gros" et, permet d'éponger l'essentiel de leur facture, quel que soit le montant dépensé, avec des banques qui prêtent dans des conditions plutôt douteuses (un investisseur sensé se foutrait-il là-dedans sans garanties?), ça pue. Les citoyens ne peuvent et/ou veulent donner suffisamment pour mener des campagnes (aux USA, en France et ailleurs) dont le coût, même considéré sans tralala, dépasse les possibilités réalistes de donations individuelles, et un système de financement public serait aussi un gouffre de corruption favorisant les bien installés, abusant de deniers publics déjà comptés, et inscrivant rapidement dans le paysage un système bien corrompu d'attribution de fonds et d'interdiction/limitation de fait pour des partis et candidats "moins en cour". C'est, au final, une de ces questions peu résolvables, quel que soit l'angle de vue. 

Edited by Tancrède
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