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Armée de l'air serbe


Ali Khodja
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il y a 15 minutes, wagdoox a dit :

Pour continuer, ca represente la position du gov ?

Non le gov avait choisi les deux auparavant justement, avant que le wokisme devienne bizzare et que le poutinisme ne devienne génocidaire. C'est depuis qu'ils ont changé leur fusil d'épaule. :biggrin: (quand j'ai lu "nous tous" ma première réaction a été "et bah alors? Et l'écriture inclusive? Il fallait écrire "nous tou.t.s.e.s" sinon c'est pas progressiste" ):bloblaugh:

il y a 15 minutes, wagdoox a dit :

ou meme de la pop ?

En partie, oui, malheureusement. La radicalisation politique des idées n'est plus un phénomène marginal. Je suis triste de voir que la propagande poutinienne marche si bien chez certains, tout autant que pour celle venue d'ailleurs et servant d'autres intérêts.

il y a 15 minutes, wagdoox a dit :

Il a les memes a berlin, on doit declarer la guerre ?

Pas besoin les objectifs de guerre sont déjà atteints: l'Allemagne est militairement marginale, et économiquement tenue en laisse par des pays qui, même s'ils nous étaient ouvertement hostiles, sont encore incapables d'utiliser à plein l'Allemagne en guise de proxy contre nos intérêts (ça ne fonctionne que parce qu'il y a des gens en France qui le veulent bien). Sinon il n'y aurait pas de frictions entre la France et l'Allemagne comme on en connaît jusqu'ici, et Dassault aurait déménagé son bureau d'études à Manching.

il y a 15 minutes, wagdoox a dit :

(Reponds pas, j’ai peur de ce que tu pourrais sortir).

Trop tard. :laugh:

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l'indépendance de la Croatie date de 91, soit il y a 30 ans.

L'intervention au Kosovo, c'était en 1999, il y a 23 ans

En quelques décennies, les relations internationales, et le paysage géopolitiques ont considérablement changées.

les politiques internes dans chaque pays ont, elles aussi, considérablement été modifiées. 

Alors c'est sûr, certains nationalistes, dans les deux pays, peuvent continuer à voir leur voisin comme un ennemi

Autant qu'une autre partie de la population pourrait y voir leurs frères.

N'est-il pas inenvisageable qu'il y ait une autre voix que je n'ai pas vu ici, qui serait celle du rapprochement ? C'elle de la coopération, et au travers de l'achat d'armement du même fournisseur, un moyen d'apaiser les tensions au lieu de les raviver ? 

 

Je ne connais que très peu l'histoire des deux pays, et encore moins les états d'esprit des populations et l'image qu'ils ont de leur voisin. Mais est-ce que l'achat de Rafale serait à ce point vu comme une trahison ? (mis à part dans les yeux des nationalistes pour qui un ennemi désigné est toujours utile).

Nous ne sommes pas dans une situation conflictuelle comme avec la Turquie et la Grèce. Et qu'à ce que je sache, les deux pays savent très bien s'accommoder d'un fournisseur d'arme principal, les USA, qui est neutre dans leur conflit.  

Que penses-tu de toute cela @test ?

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13 hours ago, bubzy said:

Nous ne sommes pas dans une situation conflictuelle comme avec la Turquie et la Grèce. Et qu'à ce que je sache, les deux pays savent très bien s'accommoder d'un fournisseur d'arme principal, les USA, qui est neutre dans leur conflit.

C'est presque pire. Vucic le président Yougoslave par exemple a eu quasiment toute sa famille tué lors du génocide des Serbes. Les années ne réparent pas ça, les générations peut être.

Quote

His paternal ancestors came from Čipuljić, near Bugojno, in central Bosnia. They were expelled by the Croatian fascists (Ustaše) during World War II and settled near Belgrade, where his father was born.[14] According to Vučić, his paternal grandfather Anđelko and tens of other close relatives were killed by the Ustaše.[15]

C'est tout le drame des guerre civile, ça n'a pas a proprement parler de "fin" ... les deux camps ne pourront jamais vraiment rentrer chez eux et sans craindre d’être la prochaine victime.

C'est aussi vrai avec les Bosniaque etc.

Certes aujourd'hui les Serbes peuvent bien se retrouver en Serbie, les Bosniaques en Bosnie et les Croate en Croatie ... mais ça n'éteint pas le trauma de la déportation de fait.

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C'est pas faux. Mais la France et l'Allemagne sont devenus alliés dès la fin de la guerre dans des circonstances dans lesquelles le pardon du peuple aurait pu ne jamais être donné. Contexte différent, d'accord. Mais la réconciliation est toujours possible, tout dépend de là où on place les curseurs. 

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il y a 26 minutes, bubzy a dit :

C'est pas faux. Mais la France et l'Allemagne sont devenus alliés dès la fin de la guerre dans des circonstances dans lesquelles le pardon du peuple aurait pu ne jamais être donné. Contexte différent, d'accord. Mais la réconciliation est toujours possible, tout dépend de là où on place les curseurs. 

Combien de massacres réciproques visant délibérément les civils entre la France et l'Allemagne ?

Accessoirement, il n'y avait pas à l'époque de mouvements nationalistes comme ceux à l’œuvre dans les Balkans, personne ou presque pour réclamer une "Grande France" ou de populations dont on exigeait le déménagement forcé. Pas côté occidental en tout cas.

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Le 13/04/2022 à 06:51, Ciders a dit :

Combien de massacres réciproques visant délibérément les civils entre la France et l'Allemagne ?

141 000 français déportés.

124 tués à Maillé.

86 fusillés à Ascq.

68 tués à Bucheres.

36 torturés, violées puis tués à Dortan.

99 pendus a Tulle.

643 fusillés et brûlés à Oradour sur Glane.

86 tués dans la vallée de la Saulx.

201 morts civils dans le Vercors.

Bien évidemment on ne parle que des plus importants.

Pour tous les autres :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_de_massacres_perp%C3%A9tr%C3%A9s_par_les_forces_allemandes_en_France_durant_la_Seconde_Guerre_mondiale#:~:text=Au%20total%20durant%20la%20Seconde,de%2076%20000%20d%C3%A9port%C3%A9s%20juifs.

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il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

141 000 français déportés.

124 tués à Maillé.

86 fusillés à Ascq.

68 tués à Bucheres.

36 torturés, violées puis tués à Dortan.

99 pendus a Tulle.

643 fusillés et brûlés à Oradour sur Glane.

86 tués dans la vallée de la Saulx.

201 morts civils dans le Vercors.

Bien évidemment on ne parle que des plus importants.

Pour tous les autres :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_de_massacres_perpétrés_par_les_forces_allemandes_en_France_durant_la_Seconde_Guerre_mondiale#:~:text=Au total durant la Seconde,de 76 000 déportés juifs.

Pour l'heure, on parle de plusieurs milliers de morts. En cinquante jours. Et uniquement sur une poignée de villes.

Et dans un seul sens, accessoirement.

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il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

99 pendus a Tulle.

643 fusillés et brûlés à Oradour sur Glane.

Oeuvre de la division SS Das Reich, le 9 juin 44 à Tulle (tous pendus aux balcons de la ville, un 100ème s'est échappé in extremis), le lendemain à Oradour. C'est encore dans la mémoire collective.

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35 minutes ago, Teenytoon said:

141 000 français déportés.

Les déportés l'ont été par l'État Français ... et ça plaisait à tout ceux qui les ont balancés ...

21 minutes ago, DEFA550 said:

Oeuvre de la division SS Das Reich, le 9 juin 44 à Tulle (tous pendus aux balcons de la ville, un 100ème s'est échappé in extremis), le lendemain à Oradour. C'est encore dans la mémoire collective.

Plus ou moins ... ça n'a pas empêcher tout l'occident de recycler les nazis immédiatement pendant la fin de la guerre ... la fin justifiant les moyens.

Une bonne partie de l'histoire de la guerre est une reconstitution mémoriel bien plus tardive que la fin de la guerre.

A la fin de la guerre tout le monde voulait oublier ... du moins tout ceux qui n'avait pas gravement morflé.

On 4/13/2022 at 6:51 AM, Ciders said:

Combien de massacres réciproques visant délibérément les civils entre la France et l'Allemagne ?

Pas tant que ça en fait relativement au nombre de vies évaporé par le conflit ... en plus les civils visé étant pour l'essentiel des minorités pas trop aimés ... pas sur que ça dérangeât tant de monde que cela. Ça ne dérangeât pas l'État Français visiblement.

On 4/13/2022 at 6:51 AM, Ciders said:

Accessoirement, il n'y avait pas à l'époque de mouvements nationalistes comme ceux à l’œuvre dans les Balkans, personne ou presque pour réclamer une "Grande France" ou de populations dont on exigeait le déménagement forcé. Pas côté occidental en tout cas.

A si ... tout le monde ... en Indochine ... en Algérie ...

Sinon la France a bien failli récupérer la Sarre en 1950 ... et avait déporté plusieurs milliers de personne en 47 et en 48 ...

Comme on dit parfois la mémoire est sélective :bloblaugh:

Pour le reste pas besoin de réclamer une France beaucoup plus grande que l'Allemagne ... celle ci étant à la fois occupé et coupé en rondelle ... elle était naturellement plus petite ... et la France était alors naturellement plus grande.

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Le 14/04/2022 à 17:56, Ciders a dit :

Pour l'heure, on parle de plusieurs milliers de morts. En cinquante jours. Et uniquement sur une poignée de villes.

Et dans un seul sens, accessoirement.

Ne pas confondre massacres délibérés et victimes des combats (même en y incluant les bombardements aveugles) qui ne sont l'apanage d'aucun belligérant d'hier ou d'aujourd'hui. Mais on est total HS.

Edited by gustave
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Apparemment , les 12 autres appareils d'occasions sur lequel les serbes seraient en négociation sont des TYPHOON T1 de la Royal Air force !

http://www.opex360.com/2022/04/19/la-serbie-discute-aussi-avec-le-royaume-uni-pour-un-eventuel-achat-davions-eurofighter-typhoon/

Bonjour la MCO avec du Rafale et des Typhoons T1  impossible à moderniser sans y laisser sa chemise

 

Edited by Claudio Lopez
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il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Alors laissons leur la totalité (et pas l'entièreté comme on le voit trop souvent) du marché Serbe à grand renforts de T1 :laugh:

Bah non justement. Si les anglais fournissent (rapidement) des Typhoon, ça veut dire que la Serbie devient un pays politiquement correct à qui on peut vendre des armes... Donc autant en profiter et vendre du Rafale (avec livraison dans plus de 3 ans)

Il n'y a pas de raisons qu'on refuse de faire du commerce avec un client des Typhoon, F-35 ou F-16, F15 et F18SH. Si un allié accepte de partager le risque politique de la vente, autant en profiter.

 

Et oui, je sais que 12 Rafale F4 neuf ce n'est pas la même chose que 12 Typhoon T1 d'occasion, mais on peut le nier devant la presse.

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Acheter des T1 sera le dernier clou dans le cercueil de l'armée de l'air serbe. Autant investir dans des J-7 chinois dernière génération dans ce cas, ce qui permettra de bénéficier d'un service après vente efficace et de continuer à employer les vieux techniciens qualifiés sur MiG-21bis.

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il y a 24 minutes, Ciders a dit :

Acheter des T1 sera le dernier clou dans le cercueil de l'armée de l'air serbe. Autant investir dans des J-7 chinois dernière génération dans ce cas, ce qui permettra de bénéficier d'un service après vente efficace et de continuer à employer les vieux techniciens qualifiés sur MiG-21bis.

Apparemment, l'achat du rafale serait plus ou moins acté , maintenant, c'est juste le mode de financement qui poserait problème et de voir jusqu'ou la France serait prêt pour les conditions du crédit . Les T1, ce sont juste les suppléments , c'est à dire, ils veulent les avoir pour pinuts , ainsi que toute les pièces détachés qui vont avec...

Autant acheter des 2000-9 émiratie si l'émir veut faire un prix d'ami...

 

Edited by Claudio Lopez
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il y a 3 minutes, Claudio Lopez a dit :

Apparemment, l'achat du rafale serait acté , maintenant, c'est juste le mode de financement qui poserait problème et de voir jusqu'aou la France serait prêt pour les conditions du crédit . Les T1, ce sont juste les suppléments , c'est à dire, ils veulent les avoir pour pinuts , ainsi que toute les pièces détachés qui vont avec...

Autant acheter des 2000-9 émiratie si l'émir veut faire un prix d'ami...

Acté par la France ?

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il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Acté par la France ?

Acté par la France.. certainement sinon , il n'y aurait pas eu la moindre négociation depuis... 

Apparemment le serbes semblent vouloir absloument le Rafale pour le long terme (les typhoons T1, c'est juste du dépannage ) et maintenant il faut voir les conditions du crédit si cela est supportable pour les finances serbes..

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il y a 49 minutes, Claudio Lopez a dit :

Les T1, ce sont juste les suppléments , c'est à dire, ils veulent les avoir pour pinuts , ainsi que toute les pièces détachés qui vont avec...

Est-ce que l'achat de T1 ne sert pas à valider l'achat des Rafale ? Politiquement, on n'a aucun risque à vendre du Rafale à un client du Typhoon (je vois mal les journalistes anglo-saxons se plaindre que le Rafale déstabilise l'équilibre des forces pour un pays qui a le "second best")

Et est-ce que les Serbes ne profiteraient pas de la crise pour échanger leurs MiG29 tant qu'ils intéressent un pays pour des avions occidentaux ? Je pense que les utilisateurs de MiG29 pourraient assez facilement les troquer contre des Gripen, Typhoon ou F-16 (d'occasion et de première génération) pour montrer leur soutien à l'Occident et l'opposition à la Russie.

Je ne serai pas surpris que l'Ukraine récupère quasiment une armée de l'air complète dès qu'on pourra les livrer sans trop risquer de représailles.

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Ca sent surtout le lièvre pour négocier avec les Français mais aussi une manière de faire comprendre à toute l'Europe que la Serbie est un partenaire et doit être traitée comme telle. 12 T1 permettrait d'établir des relations non négligeables avec le RU, l'autre géant en dehors de l'UE. 

Perso, je n'y crois pas trop à la finalité du truc mais ca indiquerait que la France a refusé de se séparer de ses rafale. 
Logique, on a déjà perdu 12 pour les grec, 12 pour les croates et probablement 6 pour la marine indienne pour un total de 30 appareils c'est la limite très haute de l'acceptable. 12 de plus, on serait à 42 sur environ 150 (ca représente le tiers), sans compter que leur remplacement se ferait pas avant 2031 (en gardant la cadence de commande de 10 exemplaires par an pour lisser la dépense). 

La moindre commande actuellement ne pourrait etre honorée avant 2026 en cadence 4 voir 2029 en cadence 3 (si l'indo continue de payer ses commandes). Sachant que les EF seraient en service qu'à partir de 2024 en étant très optimiste (temps de négocier le contrat + signer + formations des personnels), la différence est donc marginale. La question est donc, passerons nous à cadence 4 ? oui mais pas pour la Serbie, il faudrait un autre gros client, pour justifier de ce passage, l'Inde serait l'idéal. 

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il y a une heure, ARPA a dit :

Est-ce que l'achat de T1 ne sert pas à valider l'achat des Rafale ? Politiquement, on n'a aucun risque à vendre du Rafale à un client du Typhoon (je vois mal les journalistes anglo-saxons se plaindre que le Rafale déstabilise l'équilibre des forces pour un pays qui a le "second best")

Et est-ce que les Serbes ne profiteraient pas de la crise pour échanger leurs MiG29 tant qu'ils intéressent un pays pour des avions occidentaux ? Je pense que les utilisateurs de MiG29 pourraient assez facilement les troquer contre des Gripen, Typhoon ou F-16 (d'occasion et de première génération) pour montrer leur soutien à l'Occident et l'opposition à la Russie.

Je ne serai pas surpris que l'Ukraine récupère quasiment une armée de l'air complète dès qu'on pourra les livrer sans trop risquer de représailles.

Voir la Serbie refourguer ses MiG-29 aux Ukrainiens serait un complet basculement géopolitique. Hautement improbable à court ou moyen terme.

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Il y a 2 heures, Claudio Lopez a dit :

Acté par la France.. certainement sinon , il n'y aurait pas eu la moindre négociation depuis...

Entre qui et qui les discussions, terme employé dans l'article, ont-elles eu lieu ?

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