Combien faut-il d'armes nucléaires ?

[Raoul]

En fait je suis persuadé que l'Oberst (équivalent d'un colonel) qui m'a envoyé le pdf l'a fait par erreur. Je ne connais pas l'origine exacte du Pdf, je sais juste qu'il communiquait régulièrement avec le ministère de la défense et des affaires étrangères (et probablement des services secrets) et avait l'habitude de me transférer certaines informations "non confidentielle" (d'après lui, mais normalement réservés aux militaires allemands)

En soit mon PDF n'a rien d'original ou même d'intéressant, c'est un simple tableau avec différentes données sur plusieurs pays. J'ai constaté qu'elles sont toutes justes ou au moins cohérentes, sauf pour la Chine ou ça indique 1500 têtes nucléaires en 2011. Mais vu celui qui me l'a envoyé, j'ai tendance à le croire, plus que wikipédia en tout cas.

J'ai l'impression que presque toutes les sources disponibles sur internet se basent sur des rapports vieux de plus de 10 ou 20 ans. Si on se base sur Internet, la Chine n'a pas augmenté le nombre de tête en passant d'une configuration mono-tête à une multi-têtes, ni même en créant leur FOST ou en se dotant de missiles ballistique anti-CVN. Bref les 200 qu'on trouve sur internet me paraissent encore plus louche que les 1500 qu'on m'a donné.

Sans mettre en doute les qualités de ton correspondant, je ne suis pas certains que les allemands soient les plus pointus sur les arsenaux nuke...

De plus, et surtout, les sources faisant état d'une force de frappe de 200-300 têtes sont loin de se résumer à wikipédia  :P

Ces sources sont fçaises (cesim), russes (ria novosti) et américaines (notemment global sécurity, jane's ou encore l'excellent fas.org, déjà évoqué, qui fait un point annuel sur les arsenaux des différents pays).

N'y aurait-il pas tout simplement un zéro en trop dans le pdf qui t'a été transmis ?

EDIT: ceci dit l'opacité "naturelle" des chinois sur ce sujet peut expliquer ces estimations divergeantes. Dans l'absolu, on peut dire que tout est possible, comme en témoigne l'avant dernier paragraphe de ce document, qui évoque même le chiffre de 3000 tn !  http://www.cesim.fr/observatoire/fr/77/chronique/.

Pour ma part, tant que la FAS (citée à tort par ce même document) n'aura pas validé ces évaluations "exotiques", je reste sur un arsenal compris entre 200 et 300 tn.

[ARPA]

Sans mettre en doute les qualités de ton correspondant, je ne suis pas certains que les allemands soient les plus pointus sur les arsenaux nuke...

Je suis parfaitement d'accord la dessus.

Malheureusement les autres sources sont "publiques" donc politiquement correctes et ça pourrait faire plaisir à tout le monde de laisser le "peuple" croire que la Chine n'est pas une plus grande puissance nucléaire que l'Inde ou le Pakistan.

Accessoirement si la Chine n'a que 2/300 tête nucléaires, c'est une non information et ça veut juste dire que les Chinois ne s'investissent pas dans le nucléaire et qu'ils ont véritablement une doctrine d'utilisation en dernier recours voir de non utilisations. Donc de n'avoir que 40 têtes nucléaires d'utilisables pour un pays comme le Royaume Unis n'est pas choquant.

Mais si la Chine a réellement plus de 1 000 têtes nucléaires, ça veut dire que la Chine pourra assez rapidement avoir le même nombre de TN que les USA et la Russie (dont les effectifs diminuent régulièrement) et on pourrait donc se poser la question de faire participer la Chine aux prochaines négociations de dénucléarisation. A ce niveau l'arsenal européen (les TN anglaise sont entretenues et seront conçues en France) pourrait assez vite y participer (6 lot lot de 16 missiles ballistique à 10 têtes, ça fait 960 TN et avec des ASMP, on atteint les 1000 TN) ce qui forcerait une union européenne de la dissuasion nucléaire.

[Drakene]

Plus de 1000 têtes pour la chine c'est juste ridicule  :P

Encore une fois les chinois sont à peine passé au MIRV, leur unique SNLE "opérationnel" n'emporte pas un plein de missile MIRV (pas du tout ?) et ils n'ont pas assez de vecteurs opérationnels pour envoyer 300 ogives.

ALORS POURQUOI ILS AURAIENT PLUS DE 1000 TÊTES ?? ?

Puis de toute façon cela ne serait pas passé inaperçu.

Déjà que tout le monde s’inquiète et le fait savoir quand l'arsenal chinois augmente de 10 ou 20 têtes, alors de 1000  :lol:

Il faudrait des infrastructures en nombre, l'ouverture de réacteurs nucléaires militaires (le plutonium de qualité militaire ne tombe pas du ciel), augmenter les vecteurs etc. Très peu discrètes au final avec les satellites, instruments de mesure et autres espions qui doivent être actifs en ce moment en Chine.

Les USA et l'URSS ont respectivement mis 10 et 20 ans pour atteindre leur pic d'armes nucléaire et ils ont mis beaucoup plus de moyens à l'époque que les chinois aujourd'hui, alors passer de 200 têtes en 2005/7 (environ) à 1000 aujourd'hui...

La dissuasion est un monde opaque, mais seulement au niveau des technologies et des procédures.

L’intérêt 1er est quand même de faire savoir au monde entier que l'on dispose d'armes nucléaires (cf : Israël, CdN), pour justement dissuader les autres et aussi de ne pas trop laisser de doute sur le nombre d'ogives dispo (pour révéler/marquer sa puissance).

Alors ou est l’intérêt des chinois de faire croire au monde qu'ils ont 200/250 têtes, alors qu'ils en auraient plus de 1000 ????

Mais on avait déjà eu cette discussion à propos de la véracité du document il y a un certain temps il me semble  ;)

Personnellement je n'y croit pas un instant, aucun organisme public ou privé abondent dans ce sens, pas plus que les chinois eux mêmes.

Si les arsenaux russes et américains sont encore importants, c'est avant tout car ils ont du mal à quitter l'ère de la guerre froide. Les américains car ils se voient encore comme les maitres du monde et espèrent préserver leur statut de cette façon et les russes eux se raccrochent à cela telle une bouée de sauvetage et ont du mal à laissé partir cet héritage d'une grandeur passée, alors qu'ils sont complétement déclassé.

Il n'y a aucune règle qui dit "il faut autant de têtes pour être crédible".

Les chinois semblent plus se diriger vers une dissuasion a 300 têtes MIRVées, dès qu'ils auront la technologie pour sortir des SNLE de bonne facture, voir 500 pour garder une composante terrestre importante avec des têtes de fortes puissances sur missile terrestre.

Pour donner un ordre d'idée un SNLE français qui tirerait la moitié de ses missiles, pourrait anéantir les 50 plus grandes villes de n'importe quel pays du monde.

Donc pas besoin de 1000 têtes pour être crédible en dissuasion, le fait que les USA et l'URSS disposent de plus de 1000 têtes vient surtout de la course à l’armement et non d'une quelconque stratégie réfléchie, avoir de quoi détruire le monde est inutile, sauf pour des généraux fous qui préfèrent voir le monde entier périr avec qu'eux.

[collectionneur]

Concernant le taux de 15 % d'échec dans les années 2000, il est tout de même inférieure aux 20 % de ratés prévu de la fin des années 60 aux années 80.

J'avais déjà écrit que les tout premiers SLBM US avait un taux de réussite risible :

La fiabilité globale du Polaris A-1 n'était estimée qu'à 25 %, en effet le lanceur lui-même avaient un taux de fiabilité de 50 % ou moins, et l'ogive W47Y1 DE 600 kilotonnes l'armant a été estimée à une chance sur deux d'initier une explosion nucléaire en cas de besoin ; mais lors de tests de 1966, il y a eu trois échecs sur quatre ce qui fait tomber le taux réel de fiabilité à 12,5 %

[alpacks]

 Les chinois seraient passés a 1000 têtes, il y aurait eut je pense de fortes réactions US vers une dissuasion + marquée spécialement pour eux et un gros renfort dans les programmes anti-balistique pour tenter de contrer au possible ...

 Et même probable qu'on aurait vu les britanniques repousser a des calendes grecques leur diminution de format a 8 missiles - 40 têtes avec un tel climat s'instaurant ... Puis il y a ce qu'on peut aussi évaluer par observation sat des sites sensibles de production des dits armements nucléaires ...

 Un peu comme si les sat de la CIA auraient pas exemple clairement vu un net accroissement de l'activité si le CEA en France s'était lancé dans un surcroit d'activité augmentant sensiblement le balai logistique des matières premières et produits finis en sortant, les chinois ayant probablement comme nous qu'un seul site ou sortent leur têtes nucléaires et mise en oeuvre combustible (enfin en france les 2 activités sont sur 2 sites séparés : Ce que je veux dire un seul site par type d'activité, bien qu'a plusieurs sites tu peux noyer l'évaluation réelle pour les pays observateurs de ce qui sort vraiment de tes ateliers)

 Et bien entendu le renseignement au sol obtenu avec de bons $$$ voir éventuellement ingénieurs & scientifiques en grippe avec le régime qui ne l'a pas encore remarqué ...

 

Concernant le taux de 15 % d'échec dans les années 2000, il est tout de même inférieure aux 20 % de ratés prévu de la fin des années 60 aux années 80.

J'avais déjà écrit que les tout premiers SLBM US avait un taux de réussite risible :

La fiabilité globale du Polaris A-1 n'était estimée qu'à 25 %, en effet le lanceur lui-même avaient un taux de fiabilité de 50 % ou moins, et l'ogive W47Y1 DE 600 kilotonnes l'armant a été estimée à une chance sur deux d'initier une explosion nucléaire en cas de besoin ; mais lors de tests de 1966, il y a eu trois échecs sur quatre ce qui fait tomber le taux réel de fiabilité à 12,5 %

  Cumul de conditions techniques difficiles du sous marin dans les années 60 ? Et ou manque de relais technologique dans les sites d'ensilement des sous marins éventuellement ? (pas de salle blanche pour préparer les ogives, pas de conditions de "labos" en général ou que sais je ...)

  Car cela parait beaucoup quand même 

[Raoul]

Mais si la Chine a réellement plus de 1 000 têtes nucléaires, ça veut dire que la Chine pourra assez rapidement avoir le même nombre de TN que les USA et la Russie (dont les effectifs diminuent régulièrement) et on pourrait donc se poser la question de faire participer la Chine aux prochaines négociations de dénucléarisation.

Pourquoi alors les européens maintiendraient le secret sur le vrai nombre de tn ? Ce serait pourtant de leur intérêt que la Chine participe aux négos...

A ce niveau l'arsenal européen (les TN anglaise sont entretenues et seront conçues en France) pourrait assez vite y participer (6 lot lot de 16 missiles ballistique à 10 têtes, ça fait 960 TN et avec des ASMP, on atteint les 1000 TN) ce qui forcerait une union européenne de la dissuasion nucléaire.

Ce serait pour cette raison ? Pour ne par être forcée de s'engager dans une dissuasion nuke pour contrer la Chine ?

J'ai du mal à comprendre le mobil des européens pour cacher ces chiffres. Je n'y crois pas (à ce jour).

[Klem]

Oui d'ailleurs on a déjà eu ce genre de discussion et Tancrède soulignait que priver un pays de 5% des plus grandes villes, c'est le priver de beaucoup de plus de 5% de ses capacités: c'est là que sont l'expertise et les gens qualifiés. D'autant plus que dans des sociétés ou est en flux tendu, interrompre ces flux cause de gros problèmes.

+1

Avec le chargement complet d'un seul SNLE FR répartit corectement, tu peut casser les reins de l'économie d'un grand pays (infrastructure industrielle, portuaire ...). Dans le monde d'aujourd'hui c'est une dissuasion déjà très efficace et c'est bien plus crédible quant à sa mise en oeuvre que de vouloir anéantir X% d'une population (ce qui s'apparente à un génocide).

[chaba]

Comment dissuade-t-on?

1)

Par l’anéantissement massif et les pertes économiques ? Dans le passé des pays ont connu des pertes massives de population : la Pologne qui perd en 1939-45 environ 16% de sa population de 1939 ou l’URSS et l’Allemagne avec 14% pour chacune, avec pour l’Allemagne et la Pologne des destructions urbaines massives. Les trois pays se sont relevés (se rappeler de l’ascension de l’Allemagne en 1945 et 1980…). Et 15% de pertes pour la France de 2013, ce serait 10 millions de morts…

Encore plus massif, en 1345-1350, la peste noire a tué environ 45-50% de la population européenne (Florence en Italie passe de 115.000 habitants en 1338 à 50.000 en 1351). L’Europe existe toujours.

A l’échelle d’une nation (comme la France) dont la trajectoire se mesure en siècles, la perte de 10% de la population ou une perte économique massive sont – c’est horrible à dire certes – des épreuves surmontables.

Plus modestement, pour la France la perte totale de Bordeaux par exemple [mille pardons à nos amis lecteurs vivant en Aquitaine…], soit 1% de la population et (peut-être ?) 2% du PIB de la France, représente une seule année de la croissance moyenne du PIB français entre 1975 et 2010 et deux années de l’accroissement « naturel » de population (+280.000 habitant/an en France en moyenne annuelle entre 2000 et 2011). Horrible pour l’Aquitaine, mais au niveau national, c’est « gérable ».

2)

Par la menace d’élimination du leadership en place. Je ne parle pas ici de son élimination physique. Mais en convainquant le groupe politique en place chez votre ennemi que son pouvoir et ses privilèges ne survivront pas à ce qui va arriver. Face à une telle menace, personne ne cherche l’aventure (sauf si on est mis le « dos au mur ») Exemple : le contrôle politique du PC sur l’URSS aurait-il survécu à un échange nucléaire avec la seule France entre 1970 et 1990 ? (cf Tchernobyl en 1986 qui presque suffit à lui seul à faire tomber l’URSS). Ce doute la suffit à dissuader. Même question aujourd’hui pour la Chine face à l’Inde par exemple. Même Hitler tenait compte de son futur et de celui de son régime dans ses calculs (jusqu’à mi-avril 1945 il rêvait encore de victoire, même miraculeuse).

Pour en revenir à la question du nombre de têtes nucléaires nécessaires, cela veut dire que l’on n’a pas besoin de milliers de bombes pour qu’on vous laisse tranquille.

Par contre, si on pense employer des armes nucléaires de façon « banale » au niveau tactique (terre, mer, air, espace), alors là il faut littéralement des milliers d’armes pour être crédible à un tel niveau d’escalade.

[Karg se]

Encore plus massif, en 1345-1350, la peste noire a tué environ 45-50% de la population européenne (Florence en Italie passe de 115.000 habitants en 1338 à 50.000 en 1351). L’Europe existe toujours.

Pas comparable:

- la production agricole a très vitre redécollé car les pertes furent surtout urbaine, le réduction de la population permis aussi de se concentrer sur les bonnes terres et d'augmenter le rendement par unité de travail, ce qui n'était pas un mal.

- la réduction des rentes foncières a favorisé le travail sur la rente, ce qui a donnée offert une embelli pour les travailleurs survivants.

Néamoins la civilisation en prit un coup:

« Une peste terrible vint fondre sur les peuples de l'Orient et de l'Occident ; elle maltraita cruellement les nations, emporta une grande partie de cette génération, entraîna et détruisit les plus beaux résultats de la civilisation. Elle se montra lorsque les empires étaient dans une époque de décadence et approchaient du terme de leur existence ; elle brisa leurs forces, amortit leur vigueur, affaiblit leur puissance, au point qu'ils étaient menacés d'une destruction complète. La culture des terres s'arrêta, faute d'hommes ; les villes furent dépeuplées, les édifices tombèrent en ruine, les chemins s'effacèrent, les monuments disparurent ; les maisons, les villages, restèrent sans habitants ; les nations et les tribus perdirent leurs forces, et tout le pays cultivé changea d'aspect »

[alpacks]

Personnellement j'ai des doutes qu'aujourd'hui on dissuade réellement un pays par de l'annihilation d'une partie de sa population surtout quand on parle de pays comme la Chine avec par exemple près de 800 millions a 1 bon milliards de "pauvres" (a divers degrés y a pauvres & pauvres comme on le sait tous) et quand on voit le respect qu'a le régime pour son propre peuple via le déni de bien nombreux "droits" et sa mise en quasi esclavage économique en tant que stratégie de captation du travail industriel mondialisé la ou la raison aurait voulu que la Chine apporte a son peuple des droits sociaux d'élévation progressive maintenant qu'elle a un statu industriel respectable et ce déja depuis pas mal d'années ...

Et elle le confirme par un maintient d'un dumping social qui sur place se traduit par l'accès a des emplois industriels qui ne permettent même pas d'assumer une famille, logement & nourriture compris au vu du boom de la hausse des prix en parallèle de l'apparition d'une classe moyenne, telle une caste privilégiée

La Chine joue la stratégie du sacrifice social et sociétal des droits pour s'assurer sa place économique dans la sphère mondialisée

Un tel comportement laisse entendre pour moi qu'un tel régime est probablement prêt a accepter un sacré sacrifice humain s'il devait subir des frappes nucléaire stratégiques ... Après évidemment ce que je dis a ces limites si les cibles sont les grandes capitales économiques des diverses provinces très actives chinoises ou se concentrent la véritable classe moyenne nouveau moteur économique interne de privilégiés dont on a d'ailleurs du mal a évaluer leur nombre :

  Certaines sources parlaient de 150 millions de "classes moyennes" en nombre d'individus il y a 2-3 ans, aujourd'hui on entend + parler de 300 millions ce qui me parait probable, parfois et même souvent 500 millions (et la j'ai un doute)

  Moi je ne serais pas surpris de voir une Chine qui pour réaliser certains objectifs, serait prête a aller au sacrifice d'une partie de sa population dense et pauvre a la fois en y mettant des objectifs stratégiques prioritaires pour une puissance étrangère a proximité, dans le but stratégique d'éviter par exemple si cela devait arriver la frappe sur Pékin ou Shangaï en y retirant les objectifs trop militairement intéressant : Car ces 2 villes vont peu a peu se transformer en véritable "new york & LA" sur le modèle US : les 2 métropoles dont l'activité et production de richesses vont devenir vitales pour le pays au de la du régime ... Et qu'il pourrait alors être intéressant d'y retirer les objectifs militaires trop "tentant" pour les retirer a l'intérieur du pays la ou se concentre les villes millionnaires "crasseuses" (celles bien moins pimpantes que les 2 citées)

  Dans tout les cas et d'une manière générale : Est il vraiment raisonnable de parier sur la dissuasion de "dépopulation" d'un pays par une action stratégique en conséquence dans un pays aussi grand que la Chine (qui aura de grandes zones épargnées de retombées) et qui a autant de gens a sacrifier et qui déja dans les domaines sociaux joue la stratégie du sacrifice sur l'autel de la croissance ?

[Francois60-2]

J'ai l'impression que bcp ici sous estime la portée d'une frappe nuc, pourquoi vouloir des milliers de tetes?

Regardez fukushima, 100000 hommes mobilisés, un bout de terre invivable pour des decenies (siecles?)

Qui est pret à vivre apres un apocalipse nucleaire, meme pour gratter qques lopins de terres chez l'ennemi ou gagner une place de plus sur l'echiquier geopolitique, franchement est ce que cela en vaut la chandelle ? On a vecu que deux frappes sur un seul pays, bien suffisant pour traumatiser bcp de monde...

Et au dela d'un certain seuil de frappes, c'est l'hiver nucleaire... donc à moins d'aimer vivre sous terre à la lumiere des neons, la dissuasion est efficace des que l'on possede qques tetes (regardez notre incapacité à intervenir sur la coree du nord ou la frousse face à un iran nucleaire).

Meme avec des vecteurs pourraves, y a ura tjs un doute qu'une ogive passe au travers.

[clem200]

J'ai l'impression que bcp ici sous estime la portée d'une frappe nuc, pourquoi vouloir des milliers de tetes?

Regardez fukushima, 100000 hommes mobilisés, un bout de terre invivable pour des decenies (siecles?)

Qui est pret à vivre apres un apocalipse nucleaire, meme pour gratter qques lopins de terres chez l'ennemi ou gagner une place de plus sur l'echiquier geopolitique, franchement est ce que cela en vaut la chandelle ? On a vecu que deux frappes sur un seul pays, bien suffisant pour traumatiser bcp de monde...

Et au dela d'un certain seuil de frappes, c'est l'hiver nucleaire... donc à moins d'aimer vivre sous terre à la lumiere des neons, la dissuasion est efficace des que l'on possede qques tetes (regardez notre incapacité à intervenir sur la coree du nord ou la frousse face à un iran nucleaire).

Meme avec des vecteurs pourraves, y a ura tjs un doute qu'une ogive passe au travers.

Des millions de Japonais vivent sur place et se portent très bien !  ^-^

[alpacks]

J'ai l'impression que bcp ici sous estime la portée d'une frappe nuc, pourquoi vouloir des milliers de tetes?

Regardez fukushima, 100000 hommes mobilisés, un bout de terre invivable pour des decenies (siecles?)

Qui est pret à vivre apres un apocalipse nucleaire, meme pour gratter qques lopins de terres chez l'ennemi ou gagner une place de plus sur l'echiquier geopolitique, franchement est ce que cela en vaut la chandelle ? On a vecu que deux frappes sur un seul pays, bien suffisant pour traumatiser bcp de monde...

Et au dela d'un certain seuil de frappes, c'est l'hiver nucleaire... donc à moins d'aimer vivre sous terre à la lumiere des neons, la dissuasion est efficace des que l'on possede qques tetes (regardez notre incapacité à intervenir sur la coree du nord ou la frousse face à un iran nucleaire).

Meme avec des vecteurs pourraves, y a ura tjs un doute qu'une ogive passe au travers.

  Beaucoup de fantasme surtout en citant l'hiver nucléaire ... L'hiver nucléaire n'est pas un problème de radio-élement émis par les armes en question qui retomberaient : L'hiver nucléaire c'est une quantité de poussières noires émises si massive a cause des incendies déclenchés dans les villes qui produiraient une suie si massive qu'on pourrait craindre un refroidissement lié ... L'hiver nucléaire c'est ça, et le principal responsable, c'est la combustion de produits pétroliers (plastiques surtout) qui sont en grande densité dans nos villes qui vont le produire en brulant, l'hiver nucléaire est une question d'incendies, pas de "retombées" et la légende urbaine de la suie noire radioactive qui est a la limite possible pour éventuellement des armes A a faible efficacité neutronique et donc un très bas taux de fission du début de l'histoire des armes nucléaire ...

  Mais qui est hors de propos sur des armes H en réalité ... Ceci dit ça n'empêche pas les armes H par densité neutronique de produire encore + de radio-élements qu'une arme A : Mais en réalité ils sont TOUS embarqués massivement dans la colonne montante du champignon et expédié dans la stratosphère avec quasi aucune chance de retomber localement ni régionalement ... Mais mondialement ... Phénomène lié surtout a la puissance thermique des armes et additionné au fait que généralement on cherche les altitudes optimum d'ignition de ses armes pour avoir un potentiel destructif maximal sur une aire urbaine : du coup la plupart détonnent vers 3000m d'altitude qui est une altitude souvent recherchée pour obtenir un effet de souffle maximisé qui rasera l'aire urbaine en question sur X km selon puissance aussi et avec baisse de destruction tout les X km de l'épicentre ... (en fait c'est + en centaine de mètre mais peu importe) et donc si la plupart de ses armes détonnent a 3000m :

  Mais la tu as la garanti de quasi pas voir un pet de lapin de retombées dans ces conditions ... Mais il y en aura probablement quand même, car il y aura eu des têtes qui auront été programmée pour exploser au ras du sol sur des objectifs considérés a potentiel souterrains, et en + la c'est souvent 2 salve de suite sur l'objectif si considéré profond (en fait 2 mirv qui se suivent, pas 2 salves de missiles sur l'objectif, bien que ça implique 2 missiles au + probable) la première qui arrache le socle par effet cratère, la seconde qui neutronisera et pulvérisera en poudre en profondeur le reste :

  La oui, il risque en effet d'y avoir beaucoup de retombées pour ce type de cas de figure, mais dans les objectifs urbains c'est du peu probable par rapport a la solution de l'ignition en altitude qui est privilégiée pour maximiser les dégats sur une aire urbaine ... Les cas au ras du sol doivent représenter quelques % des cibles

  Tout comme bon quand on en parle on fait aussi la différence entre essuyer un tir et essuyer un échange généralisé ... Quand par exemple je dit qu'un pays est prêt au sacrifice c'est dans le sens qu'il est prêt a essuyer un tir d'avertissement et un tir pré-stratégique d'un objectif précis ... Qui tuera beaucoup de gens enfin je pense que tout le monde l'avait compris dans le sens qu'en + on sous entends aussi beaucoup notre capacité qui est de 16 missiles par salves ce qui limite beaucoup les possibilités sur un pays a très grand territoire : Tu peux sacrifier une région si tu as préparé les choses a l'avance en poussant ton ennemi a griller ses cartouches sur des régions sacrifiables via des objectifs de haute valeur militaire "tentant" et entouré de population dans le but d'essayer d'éloigner un tir sur une capitale ...

Après tout les USA pour faire capituler le Japon ont tiré sur des villes moyennes a objectifs stratégiques limités, et le comportement de l'état japonais : il a fallu attendre le 2 ème tir pour qu'il capitule ... Comme quoi il était prêt a essuyer le sacrifice d'hiroshima si la tentative s'arrêtait la ...

[ARMEN56]

Titre du PARISIEN de ce jour ; "Essais nucléaires : ce que l’Etat a caché pendant 50 ans "

http://www.leparisien.fr/espace-premium/actu/essais-nucleaires-ce-que-l-etat-a-cache-pendant-50-ans-03-07-2013-2949221.php

[Darkjmfr]

Tiens, tant qu'on est dans les débats de fond, certains hompolitiks pensent qu'on pourrait fort bien se passer de la bombe.

Nous suffirait-il donc de 0 têtes ?

Le vous laisse lire l'article sur rue89 (j'en entends déjà grogner) qui reprend et pondère (si ce n'est plus) certains argument maintes fois lus sur ce forum: http://www.rue89.com/rue89-planete/2013/03/05/six-idees-fausses-sur-lesquelles-sappuient-les-defenseurs-de-la-bombe

La liste des idées:

« L’arme nucléaire a permis la paix pendant 60 ans »

« L’arme nucléaire est notre assurance-vie »

« Le bouclier anti-missile est un bon complément de la dissuasion »

« Grâce à son armement nucléaire, la France peut maintenir son statut de grande puissance et se faire entendre dans le monde »

« L’arme nucléaire assure l’indépendance de la France »

« Face à la prolifération et à la menace iranienne, l’arme nucléaire est indispensable »

[ARPA]

Je me contenterais de dire que leurs contre-arguments ont du mal à me convaincre. A mon avis, les 6 idées fausses ne le sont pas tant que ça.

[Ben]

J'ai lu dans cet article a de nombreuses reprises des raisonnements faussement logiques du style l'arme nucleaire etant une arme de non emploi, on ne peux pas prouver que c'est bien la dissuasion qui fonctionne ou si personne ne nous aurai attaqué bombe ou pas bombe (je paraphrase). Et d'en deduire donc qu'elle ne sert a rien. ça m'agace terriblement de lire des raisonnements aussi cretins, ca me rappelle les patients qui jugent les vaccins inutiles vu qu'ils ne sont pas malades (evidemment vu qu'ils sont vaccinés, et si ils ne le sont pas tout le monde l'est autour)

C'est terrible de lire tant de niaiseries de la part d'un type sensé savoir comment se passent les relations entre etats. Comme si la raison ou la morale dictaient en quoi que ce soit le comportement d'un etat...exactement le type de raisonnements qui nous ont ammenés a subir la guerre en 39 avec les resultats que l'on sait.

[Karg se]

Regardez fukushima, 100000 hommes mobilisés, un bout de terre invivable pour des decenies (siecles?)

C'est difficilement comparable:

Passé les rejets gazeux d'iode et l'éventuel flux de neutron (cas de Tchernobyl à cause de l'absence d'enceinte de confinement et l'emballement du réacteur), la zone de Fukushima est faiblement contaminé (max 50msV par an, mais entre 10-20msV pour l'essentiel de la surface évacué), à Tchernobyl c'est un peu plus chaud autour de 100msV dans la forêt rouge mais ça reste compatible avec la vie (animal comme végétale) , l'effet dure environ 300 ans le temps que le césium se dégradent. Pour obtenir un effet similaire avec une bombe il faudrait faire une bombe sale au césium, en récupérant une capsule dans un vieil appareil médical de fabrication soviétique.

Une bombe H c'est un fort débit dose en deux phases: d'abord un intense flux de neutron et de gamma à courte portée, puis un nuage de poussières radioactives mais qui durent surtout 48h. Ces poussières sont constituées d'éléments sont très instable (et donc très puissant) issus du "breeding" de atomes proches de l'explosion par les neutrons rapides perdus par la réaction de fission puis de fusion. Il y a peu de césium qui reste car les quantités d'uranium en jeux sont faible: quelques kg (un peu plus dans les bombes à étages multiples) contre des dizaines voir centaines de tonnes dans un réacteur de grande puissance. Par contre si la bombe est très puissante le nuage radioactif ne tombe pas du tout là où la bombe explose: plus elle est puissante, plus ça va haut et ça retombe loin et dispersé. Au delà de 100MT c'est carrément expulsé dans l'espace. Mais quelques semaines après l'explosion la zone interdite devient très réduite: certains atols touchés par Castle Bravo ont été réoccupé le mois suivant.  

[Flippy]

Reprise ici de la discussion sur le Topic "Rafale" :

 

Oui donc si 300 tête ne rasent pas un pays, 60 non plus CQFD.

Les villes modernes absorbent bien mieux les explosions atomiques que les japonaises de la seconde GM (bâtiments en dure qui font rempart contre l'explosion). Bon après certes le pays qui subit cela ne va pas se relever de si tôt, mais ce ne sera pas un désert aride vider de sa population et on peut compter sur 70 ou 80% de survivants dans le villes touchées.

 

Inutile de tuer toute la population d'un pays pour le détruire, il suffit juste d’anéantir son potentiel économique et industrielle.

 

Les grosses agglos sont suffisamment résistantes pour permettre à une grande partie de sa population de survivre... mais entre les dégâts, la désorganisation, la radioactivité... la ville va se transformer en un gigantesque camp de réfugié qui ne pourra plus rien produire pendant des années.

 

A la limite l'UE peut encaisser la perte de quelques grandes villes, mais perdre du jour au lendemain ses 60 plus grosses agglos ça reviendrait à faire régresser l'UE au niveau d'un pays du tiers monde. A partir de là il faudrait sans doute des années voir des décennies pour qu'elle retrouve son niveau d’antan... et encore c'est à la condition qu'elle ne se soit pas faite envahir entre-temps ou qu'elle n'ait pas sombré dans la guerre civile.

[Drakene]

Oui je suis d'accord. A la base c'était seulement pour démonter l'idée selon laquelle nuke = fin de la civilisation et anéantissement d'un pays (100% de morts/destruction dans une ville, campagne transformées en désert aride et radioactif), comme beaucoup de gens l'imaginent.

Pour le reste, effectivement un pays aura forcément énormément de mal à ce relever de ça, rien que la gestion post frappe (sans abris, blessés et destructions infrastructures), doit poser d'énormes problèmes.

[Akhilleus]

Oui donc si 300 tête ne rasent pas un pays, 60 non plus CQFD.

Les villes modernes absorbent bien mieux les explosions atomiques que les japonaises de la seconde GM (bâtiments en dure qui font rempart contre l'explosion). Bon après certes le pays qui subit cela ne va pas se relever de si tôt, mais ce ne sera pas un désert aride vider de sa population et on peut compter sur 70 ou 80% de survivants dans le villes touchées.

Toutes les études datant des années 80 montrent pourtant le contraire : multiplication des matériaux inflammables dans le quotidien (plastique par exemple), concentrations urbaines plus fortes, vulnérabilités plus importantes à un défaut majeur des systèmes de distribution d'eau, de gaz, d'electricité, de nourriture et de soins.Et compter sur 70-80% de survivants ca ne veut rien dire.

Quelle ville, quelle charge nucléaire, combien de tetes ?

 

Pour mémoire les grandes villes US devaient recevoir entre 4 et 8-10 tetes chacune disposées en quadrillage. Idem pour les villes européennes ou soviétiques d'ailleurs

Enfin toutes les simulations de l'impact d'un MgT sur Paris montrent un million de morts, un million de lessés dont la majorité va décéder dans les heures ou jour qui suivent.

Rappelle moi la population de Paris intra muros et proche banlieue (première couronne)?

[g4lly]

Les résidents c'est 2.2 millions pour Paris ... aux heures de bureau peut être le double. La petite couronne c'est le double.

[vincenzo]

Toutes les études datant des années 80 montrent pourtant le contraire : multiplication des matériaux inflammables dans le quotidien (plastique par exemple), concentrations urbaines plus fortes, vulnérabilités plus importantes à un défaut majeur des systèmes de distribution d'eau, de gaz, d'electricité, de nourriture et de soins.Et compter sur 70-80% de survivants ca ne veut rien dire.

Quelle ville, quelle charge nucléaire, combien de tetes ?

 

Pour mémoire les grandes villes US devaient recevoir entre 4 et 8-10 tetes chacune disposées en quadrillage. Idem pour les villes européennes ou soviétiques d'ailleurs

Enfin toutes les simulations de l'impact d'un MgT sur Paris montrent un million de morts, un million de lessés dont la majorité va décéder dans les heures ou jour qui suivent.

Rappelle moi la population de Paris intra muros et proche banlieue (première couronne)?

il me semble que sur le forum on avait déjà discuté de ça sur le forum (je ne retrouve plus le topic), et il me semble qu'une étude récente allez dans le sens de drakene, alors évidement ça ne parlait pas de 8 têtes sur une ville....

[stormshadow]

Les rares batiments en béton à Hiroshima et Nagasaki ont très bien résisté aux explosions et n'ont été endomagé que sur 1km2 (et même beaucoup moins à Hiroshima à cause de l'altitude élevé de l'explosion). Donc une explosion de 300kt sur une ville moderne ne ferait pas plus de dégats qu'à Hiroshima et Nagasaki, le surplus de puissance étant compensé par la plus grande résistance des batiments.

 

Modifié le 18 avril 2015 par stormshadow

[collectionneur]

Pas sur, entre 15 kt et 300, il y a une légère différence de puissance    Je ne pense pas que l'on verrait comme dans Ken le Survivant et d'autres mangas justes des grattes ciels qui font la tour de Pise mais dont les fondations ont tenus  ???

Modifié le 18 avril 2015 par collectionneur