Ukraine II

[zx]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/04/13/97001-20140413FILWWW00048-infographie-ukraine-la-carte-des-combats.php

 

Modifié le 13 avril 2014 par zx

[nemo]

 

Paris condamne les violences

Paris condamne les violences dans l'est de l'Ukraine. "La France condamne très fermement les violences survenues hier et aujourd'hui dans cette région. Nous appelons toutes les parties à la retenue et au dialogue afin qu'une solution pacifique à la crise se dégage rapidement. Chacun doit oeuvrer à la désescalade", a affirmé le ministre des Affaires étrangères, Laurent Fabius.

Le ministre a dit s'être entretenu aujourd'hui avec son homologue allemand ainsi qu'avec le secrétaire d'Etat américain, et doit parler dans la soirée avec son homologue russe et avec le premier ministre ukrainien, au sujet de "l'évolution préoccupante de la situation dans l'est de l'Ukraine". "Je me rendrai demain a Luxembourg pour déterminer, avec mes collègues de l'Union européenne, les mesures qu'impose la détérioration de la situation en Ukraine", a poursuivi M. Fabius, à la veille d'un Conseil des ministres européens des Affaires étrangères.

Le ton de Fabius est très modéré je trouve. Assiste-t-on à un changement de politique? Sinon ce que je craignais depuis Février est entrain d'arriver pourvu que ça finissent par se calmer. Malheureusement j'en doute.

Modifié le 13 avril 2014 par nemo

[prof.566]

Réunion du conseil de sécurité.

 

https://twitter.com/Le_Figaro/status/455428023953944576

[Zarth Arn]

L'Europe et les USA seraient bien inspirés en massant des troupes à la frontière de l'Ukraine ... " qui veut la paix prépare la guerre" dit-on sagement... et pas que des troupes symboliques.

Modifié le 13 avril 2014 par Zarth Arn

[Shorr kan]

ça resterait de la gesticulation, avec en plus un risque d'escalade et de confrontation directe. Les pays occidentaux préféreront des sanctions économiques renforcés si sa dégénère. C'est moins spectaculaire mais ça a plus d'impact.

Modifié le 13 avril 2014 par Shorr kan

[Gibbs le Cajun]

j'ai vu un lien (la voix de la Russie donc pro Russe ) qui parle de contractor US au service du GVT Ukrainien ...

 

 

 

bon moi je prend sa avec pincette comme je prend avec pincette les infos de l'autre camps ...

 

 

 

http://french.ruvr.ru/2014_04_10/Les-armees-privees-des-Etats-Unis-semblent-se-trouver-deja-en-Ukraine-0366/

 

 

donc me tombé pas dessus     

[zx]

Je suis plus pour des sanctions économiques que pour masser des forces, elles auront beaucoup plus d'effet.

 

Les Russes utilisent l'argent du gaz pour moderniser l'armée, il faut réduire autant que possible leur revenu,

c'est à dire l'europe. 

Modifié le 13 avril 2014 par zx

[LBP]

C'est possible vu que les autorités Ukrainienne on des doutes sur les responsables de la police local (corruption,) 

Alors on prend des mercenaires 

j'ai vu un lien (la voix de la Russie donc pro Russe ) qui parle de contractor US au service du GVT Ukrainien ...

 

 

 

bon moi je prend sa avec pincette comme je prend avec pincette les infos de l'autre camps ...

 

 

 

http://french.ruvr.ru/2014_04_10/Les-armees-privees-des-Etats-Unis-semblent-se-trouver-deja-en-Ukraine-0366/

 

 

donc me tombé pas dessus     

[alexandreVBCI]

La situation vue de Bruxelles en 3 articles :

 

http://www.bruxelles2.eu/zones/asie-centrale-georgie-russie-europe-caucase/lest-de-lukraine-objet-dune-tentative-de-prise-de-controle-russe.html

 

http://www.bruxelles2.eu/zones/asie-centrale-georgie-russie-europe-caucase/escarmouches-dans-lest-de-lukraine-kiev-reagit.html

 

http://www.bruxelles2.eu/zones/asie-centrale-georgie-russie-europe-caucase/la-neutralite-un-espoir-pour-lukraine.html

[alexWF]

Le général Palomeros chef de l otan a indiqué dans une interview au figaro que l armée américaine livrait des rations alimentaire a l armée ukrainienne

[French Kiss]

Je suis plus pour des sanctions économiques que pour masser des forces, elles auront beaucoup plus d'effet.

 

Les Russes utilisent l'argent du gaz pour moderniser l'armée, il faut réduire autant que possible leur revenu,

c'est à dire l'europe. 

 

Comme si l'Europe etait la seule cliente pour le gaz russe? tout ca pour se jeter dans les bras des US...? quand bien meme, je pense que l'equation est plus compliquee que cela, et qu'il faudrait surtout arreter de vouloir mettre la pression sur les frontieres russes. La parano de Poutine et cette volonte de garder l'Ukraine comme etat tampon est un heritage de l'ere sovietique qui ne va pas s'evanouir d'un claquement de doigt. Est-on pret a se colter militairement a la Russie aussi pres de ses bases? je pense que personne dans l'OTAN, US compris, n'a envie de tenter cela, par contre on est surement en train de peter les derniers chances de rapprocher l'Europe de la Russie ou meme de garder en place les partenariats actuels, ce qui profite a qui? a tonton Obama.

[Espadon]

Alors, vers une partition de l'Ukraine?

Visiblement nous n'avons pas la même méthode de réflexion, alors que Poutine pense biceps, l'Occident pense porte-monnaie. Étrange non, en fait pas si étrange que cela. Car à penser que la planète est vaste marché, elle n'est pas prête à affronter la Russie qui pense différemment; De Gaule disait que la politique ne devait pas se décider à la corbeille. Nous en avons là un exemple frappant.

 

 L'Ukraine est peut-être un pays, mais certainement pas une nation, et c'est là-dessus que joue Poutine, si l'Occident ne l'a toujours pas compris tant pis pour elle.

La voyant quitter sa sphère d'influence, la Russie a décidé de passer à l'action. Et la réponse a été extrêmement violente, avec l'annexion de la Crimée. Poutine ne s'arrêtera malheureusement pas là, car plus qu'une crise entre ses deux pays, c'est message que la Russie envoie à l'Occident: " La récréation est terminée et vous avez maintenant fini de marcher sur mes plates bandes."

[Zarth Arn]

ça resterait de la gesticulation, avec en plus un risque d'escalade et de confrontation directe. Les pays occidentaux préféreront des sanctions économiques renforcés si sa dégénère. C'est moins spectaculaire mais ça a plus d'impact.

les sanctions économiques ça a plus d'impact mais sur le long terme en effet.  Par contre ça na jamais empêché une invasion immédiate.. ça peut même la provoquer ...

Les sanctions contre l'Irack. Saddam s'est assis dessus.... et l'Iran a mis un sacré bout de temps avant d'en ressentir les effets... quand il y a du business à faire tu trouves toujours acheteur ou vendeur.  Poutine vendra son pétrole à d'autres et  s'il manque du blé il mettra en culture un peu plus de champs en Sibérie ... pour le vendre au Chinois.

 

Par contre une guerrilla entretenue en Ukraine par Poutine c'est très envisageable. 

 

C'est pour cela qu'avec des forces OTAN à la Frontière avec l'Ukraine, Poutine aura un peu plus de retenue.

Modifié le 14 avril 2014 par Zarth Arn

[Chaps]

Je ne vois pas en quoi des troupes de l'OTAN (qu'aucun membre ne veut envoyer) à la frontière ouest de l'Ukraine va empêcher des mesures de déstabilisation des services russes à l'extrême est.

En plus Poutine est en mode "j'ose tout car on me reconnait à cela".

 

Il est quand même prêt à sacrifier un gros paquet de business avec l'Europe et les méchants occidentaux qui ne demandaient qu'à investir en Russie pour rétablir un glacis entre lui et l'OTAN...

Lol quoi la philosophie du 20ième siècle.

Comme si l'Otan avait des chars en masse en Pologne alors qu'on a peine l'argent pour acheter des chaussures correctes (et qu'on n'irait même pas mourir pour la Grèce) et que l'OTAN n'a jamais eu qu'une doctrine de combat défensif, contrairement au Pacte de Varsovie qui était presque exclusivement concentré sur des manœuvres offensives.

 

En fait l'économie russe était en train de se casser la gueule depuis un an et Poutine a besoin de redorer son image intérieur et dans son logiciel et en Russie y a qu'une manière de faire banco : aller humilier un voisin et replonger dans la gloire de l'URSS.

Modifié le 14 avril 2014 par Chaps

[LBP]

Je ne vois pas en quoi des troupes de l'OTAN (qu'aucun membre ne veut envoyer) à la frontière ouest de l'Ukraine va empêcher des mesures de déstabilisation des services russes à l'extrême est.

En plus Poutine est en mode "j'ose tout car on me reconnait à cela".

 

Il est quand même prêt à sacrifier un gros paquet de business avec l'Europe et les méchants occidentaux qui ne demandaient qu'à investir en Russie pour rétablir un glacis entre lui et l'OTAN...

Lol quoi la philosophie du 20ième siècle.

Comme si l'Otan avait des chars en masse en Pologne alors qu'on a peine l'argent pour acheter des chaussures correctes (et qu'on n'irait même pas mourir pour la Grèce) et que l'OTAN n'a jamais eu qu'une doctrine de combat défensif, contrairement au Pacte de Varsovie qui était presque exclusivement concentré sur des manœuvres offensives.

 

En fait l'économie russe était en train de se casser la gueule depuis un an et Poutine a besoin de redorer son image intérieur et dans son logiciel et en Russie y a qu'une manière de faire banco : aller humilier un voisin et replonger dans la gloire de l'URSS.

Donc ceci explique cela 

[Mani]

Le Figaro - 10 : 37 - 14 avril 2014

Le président ukrainien évoque un référendum dans l'Est de l'Ukraine

Les dirigeants ukrainiens ne sont "pas contre" la tenue d'un référendum dans l'est du pays, au même moment que la présidentielle le 25 mai, selon le président ukrainien par intérim, Olexander Tourtchinov. Il s'est dit certain qu'une majorité d'Ukrainiens soutiendrait une Ukraine indépendante, démocratique et unie lors d'un tel référendum.

 

Modifié le 14 avril 2014 par Mani

[gustave]

Je ne vois pas en quoi des troupes de l'OTAN (qu'aucun membre ne veut envoyer) à la frontière ouest de l'Ukraine va empêcher des mesures de déstabilisation des services russes à l'extrême est.

En plus Poutine est en mode "j'ose tout car on me reconnait à cela".

 

Il est quand même prêt à sacrifier un gros paquet de business avec l'Europe et les méchants occidentaux qui ne demandaient qu'à investir en Russie pour rétablir un glacis entre lui et l'OTAN...

Lol quoi la philosophie du 20ième siècle.

Comme si l'Otan avait des chars en masse en Pologne alors qu'on a peine l'argent pour acheter des chaussures correctes (et qu'on n'irait même pas mourir pour la Grèce) et que l'OTAN n'a jamais eu qu'une doctrine de combat défensif, contrairement au Pacte de Varsovie qui était presque exclusivement concentré sur des manœuvres offensives.

 

En fait l'économie russe était en train de se casser la gueule depuis un an et Poutine a besoin de redorer son image intérieur et dans son logiciel et en Russie y a qu'une manière de faire banco : aller humilier un voisin et replonger dans la gloire de l'URSS.

Assez d'accord, même si l'effondrement de l'économie russe est à relativiser. De plus les attaques contre la monnaie de plusieurs pays des BRICS ont été dénoncés par certains de leurs dirigeants comme résultant d'une financière attaque des USA. Ajouté à la Syrie ou à l'agit prop sur les lois sur les homosexuels en Russie durant les jeux de Sotchi, le contexte n'était pas vraiment à l'entente cordiale. Alors quand plusieurs dirigeants UE et US ont soutenu l'agitation en Ukraine puis accepté la rupture de l'accord obtenu in extremis sous la pression des groupes les plus actifs...

Quant à la doctrine défensive de l'OTAN, il y a bien 20 ans qu'elle est devenue secondaire. Il est par ailleurs probable que ces évènements ukrainiens vont entraîner un rééquilibrage vers son but premier. La Pologne revient ainsi à une armée classique centrée sur la défense du territoire au détriment du modèle expéditionnaire.

[Ciders]

Il serait peut-être temps pour certains de comprendre que l'OTAN ne représente pas le bien pour la majorité des pays du monde...

 

On parle des méchants Russes et de leur obsession du glacis. La doctrine Monroe, ça parle à quelqu'un ?

[LBP]

Si poutine a comme intention de faire imploser l'OTAN il est bien parti

Il serait peut-être temps pour certains de comprendre que l'OTAN ne représente pas le bien pour la majorité des pays du monde...

 

On parle des méchants Russes et de leur obsession du glacis. La doctrine Monroe, ça parle à quelqu'un ?

[Rochambeau]

et que l'OTAN n'a jamais eu qu'une doctrine de combat défensif, contrairement au Pacte de Varsovie qui était presque exclusivement concentré sur des manœuvres offensives.

 

C'est très caricatural,

Le caractère offensif du Pacte de Varsovie est avant tout une de guerre défensive ou le but stratégique est empêcher tout organisation de ligne défensive en enlevant toute initiative au bloc de l'Ouest,  comme le dit si bien l'expression "la meilleur des défenses c'est l'attaque".

 

Il faut bien nous souvenir que L'Union Soviétique (et l'actuelle Russie) est encore marquée par l'attaque surprise des forces nazis, qui a provoqué une guerre les plus traumatisante de son histoire. Que les politiques et militaires d'URSS estime être une leçon pour justifier l'existence de plan offensif, dont ils n'ont jamais voulu l'application en vrai.

 

En fait l'économie russe était en train de se casser la gueule depuis un an et Poutine a besoin de redorer son image intérieur et dans son logiciel et en Russie y a qu'une manière de faire banco : aller humilier un voisin et replonger dans la gloire de l'URSS.

 

L'économie Russe résiste malgré tout très bien face à la crise de la zone euro qui est son principal client, ce que le FMI confirme avec un taux de croissance semblable avec les deux dernières années précédentes. Cela n'a rien de comparable avec l'effondrement du régime soviétique qui fut elle la conclusion d'un fiasco de politique économique. Je dirais même que les perspectives économiques du pays ne sont pas plus désastreuse que certains pays de l'Europe de l'Ouest.

 

L'attitude de la Russie est surtout du à la déstabilisation de l'Ukraine et la prise de pouvoir par des forces politique ouvertement hostile à la Russie, Poutine par soucis de défense et de crédibilité régionale se devait de montrer qui possède des forces.

 

 

Si poutine a comme intention de faire imploser l'OTAN il est bien parti

 

Au contraire, elle c'est quelque peu renforcée depuis la chute du mur même la Russie fut un temps un partenaire extérieur à l'organisation.

 

D'autant qu'il n'y a aucune raison pour que n'existe plus car étant la seule structure militaire fiable du monde, grâce au parrainage des Etats-Unis qui la seule puissance de toute l'occident.

[thibaut]

 

 

Il serait peut-être temps pour certains de comprendre que l'OTAN ne représente pas le bien pour la majorité des pays du monde...

 

Une alliance militaire défend les intérêts de ce qui en font partie .

Les autres n'ont aucune raison d'avoir de l'affection pour elle (certain peuvent vouloir y rentrer).

 

La doctrine Monroe c'est 1823.  

 

Toute l'amérique latine ,excepté la colombie, est tombé a gauche voir du coté de la gauche bolivarienne et antiamércaine, les USA pourtant (Obama bush et clinton) n'ont pas déployer le  moindre marines. 

 

 

 

De plus les attaques contre la monnaie de plusieurs pays des BRICS ont été dénoncés par certains de leurs dirigeants comme résultant d'une financière attaque des USA.

 

c'est pas une attaque , quand la Fed a annoncé la fin des QE, les acteurs économique ont commencé a rapatrié leur bille en zone dollar. Brésilien indien et russe l'ont vue passé.

 

 

 

 

Si poutine a comme intention de faire imploser l'OTAN il est bien parti

 

L'ukraine n'est pas membre de l'OTAN. Du coup c'est pas vraiment un teste ( dire que l'UE n'est pas une terreur niveau politique sécuritaire c'est limite un pléonasme) en revanche pour les USA c'est plus problématique dans ses alliances en asie (japon, corée ,philipine).

 

Cette situation renforcera l'OTAN c'est logique vue qu'elle retrouvera  son utilité au yeux de pays qui avait un peu oublier les contingence militaire.

 

En revanche sa pourrait être une entaille de plus de la suprématie occidentale a l'échelle planétaire. Ptr sont arrêt de mort. (ça allait arrivé tot ou tard)

Modifié le 14 avril 2014 par thibaut

[Chaps]

C'est très caricatural,

Le caractère offensif du Pacte de Varsovie est avant tout une de guerre défensive ou le but stratégique est empêcher tout organisation de ligne défensive en enlevant toute initiative au bloc de l'Ouest,  comme le dit si bien l'expression "la meilleur des défenses c'est l'attaque".

 

Il faut bien nous souvenir que L'Union Soviétique (et l'actuelle Russie) est encore marquée par l'attaque surprise des forces nazis, qui a provoqué une guerre les plus traumatisante de son histoire. Que les politiques et militaires d'URSS estime être une leçon pour justifier l'existence de plan offensif, dont ils n'ont jamais voulu l'application en vrai.

 

 

L'économie Russe résiste malgré tout très bien face à la crise de la zone euro qui est son principal client, ce que le FMI confirme avec un taux de croissance semblable avec les deux dernières années précédentes. Cela n'a rien de comparable avec l'effondrement du régime soviétique qui fut elle la conclusion d'un fiasco de politique économique. Je dirais même que les perspectives économiques du pays ne sont pas plus désastreuse que certains pays de l'Europe de l'Ouest.

 

L'attitude de la Russie est surtout du à la déstabilisation de l'Ukraine et la prise de pouvoir par des forces politique ouvertement hostile à la Russie, Poutine par soucis de défense et de crédibilité régionale se devait de montrer qui possède des forces.

 

 

 

Au contraire, elle c'est quelque peu renforcée depuis la chute du mur même la Russie fut un temps un partenaire extérieur à l'organisation.

 

D'autant qu'il n'y a aucune raison pour que n'existe plus car étant la seule structure militaire fiable du monde, grâce au parrainage des Etats-Unis qui la seule puissance de toute l'occident.

 

 

Oui défensif jusque Paris et Lyon ;)

 

Oui Napoléon aussi n'a fait que des campagnes défensives. C'est toujours les autres qui voulaient l'attaquer, il fallait bien qu'il aille les empêcher chez eux... 

[true_cricket]

La situation vue de Bruxelles en 3 articles :

 

http://www.bruxelles2.eu/zones/asie-centrale-georgie-russie-europe-caucase/lest-de-lukraine-objet-dune-tentative-de-prise-de-controle-russe.html

 

http://www.bruxelles2.eu/zones/asie-centrale-georgie-russie-europe-caucase/escarmouches-dans-lest-de-lukraine-kiev-reagit.html

 

http://www.bruxelles2.eu/zones/asie-centrale-georgie-russie-europe-caucase/la-neutralite-un-espoir-pour-lukraine.html

 

Ce n'est pas la situation vue de Bruxelles (en tant que métonymie de quoi d'ailleurs? De la Belgique, de l'Union Européenne?) mais l’opinion du rédacteur du blog.

[Chaps]

Il serait peut-être temps pour certains de comprendre que l'OTAN ne représente pas le bien pour la majorité des pays du monde...

 

On parle des méchants Russes et de leur obsession du glacis. La doctrine Monroe, ça parle à quelqu'un ?

 

Si la majorité c'est la Russie, la Chine et quelques pays arabo-musulmans, oui tu as raison. Mais bon ce sont nos adversaires classiques en tout donc leur avis...

 

Moi je suis européen, j'ai donc un point de vue européen. Je ne vois pas l'intérêt de me détester moi-même.

Modifié le 14 avril 2014 par Chaps

[nemo]

Moi je suis européen, j'ai donc un point de vue européen. Je ne vois pas l'intérêt de me détester moi-même.

S'agit pas de se détester mais de comprendre. Ensuite il faudrait établir si tes intérêts d'européen et surtout d'individus sont réellement défendus par un truc comme l'OTAN ou l'UE. Mais ça c'est un travail qui t'appartiens.