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il y a 8 minutes, Ardachès a dit :

… Euh, il me semble que la terre du Karabagh à, et ce depuis le 19 ème siècle, toujours été contestée au vu des nombreux soubresauts de l'histoire. 

Je vois plus de rapport, lié à l'intégrité territoriale, avec la situation de Chypre, par exemple qu'avec l'Ukraine même si la Crimée peut, avec là aussi une histoire assez mouvementé, rentrer dans ce cas de figure qui voit 2 pays en contester les frontières.

Donc le droit international c'est à géométrie variable ?

 

il y a 3 minutes, Kelkin a dit :

Ah, tu as raté le dernier épisode. L'Azerbaïdjan a décidé d'attaquer le territoire internationalement reconnu comme étant celui de l'Arménie. On ne parle plus de l'Artzakh.

Heureusement que j'ai précisé "outre l'épisode actuel" sachant que c'est un débat qui existait bien avant

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il y a 2 minutes, Banzinou a dit :

Donc le droit international c'est à géométrie variable ?

… Pas assez de café - ou pas du tout - ce matin ?

En quoi, dans mon post, j'ai remis en cause le droit international ? Je rebondissais sur ton message, a mon sens maladroit, sur la contestation des uns et des autres d'une terre qui a vu au cours des siècles énormément de brassage et qui rends l'idée de "frontière" et de "propriété" assez complexe voir inextricable. Comme pour Chypre ou la Crimée.

Dans un monde parfait et respectueux du droit international j'aurai préféré que l'Azerbaïdjan et l'Arménie s'entendent de façon intelligente sur comment "vivre ensemble" et comment "partager" cette terre. 

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il y a 3 minutes, Ardachès a dit :

… Pas assez de café - ou pas du tout - ce matin ?

En quoi, dans mon post, j'ai remis en cause le droit international ? Je rebondissais sur ton message, a mon sens maladroit, sur la contestation des uns et des autres d'une terre qui a vu au cours des siècles énormément de brassage et qui rends l'idée de "frontière" et de "propriété" assez complexe voir inextricable. Comme pour Chypre ou la Crimée.

Dans un monde parfait et respectueux du droit international j'aurai préféré que l'Azerbaïdjan et l'Arménie s'entendent de façon intelligente sur comment "vivre ensemble" et comment "partager" cette terre. 

Justement, le monde parfait n'existe pas, on le voit tous les jours, lorsqu'il y a une dispute territoriale, c'est à ça que sert le droit international, il est sans doute imparfait mais peu au moins cadrer un minimum la situation.

Chypre où il n'y a pas de reconnaissance internationale de Chypre du Nord, la Crimée n'est pas reconnu non plus, mais le HK reconnu internationalement comme appartenant à l'AZ.

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il y a 6 minutes, Banzinou a dit :

mais le HK reconnu internationalement comme appartenant à l'AZ.

… Effectivement mais le Haut-Kalabagh est reconnu comme appartenant à l'Azerbaïdjan depuis le 19 ème siècle … C'est à dire avec la création de frontière ex-nihilo qui par la volonté des vainqueurs ou du sens de l'histoire ampute un territoire qui historiquement faisait partie intégrante de l'Arménie et ce depuis l'Antiquité. 

La population Arménienne en y incluant la religion y a toujours été majoritaire. La création de l'AZ et la "découpe" qui en a résulté sous l'empire Russe a spolié l'Arménie dans ses anciennes frontières. 

Evidemment, l'Arménie a eu tort de lancer cette guerre au mitant des années 80 … Hélas, elle répondait a l'époque aux soubresauts liées a la chute de l'URSS. 

L'erreur de l'Arménie a été de ne pas "rendre" à l'Azerbaïdjan les territoires conquis qui ne faisait pas parti du HK et de trouver un terrain d'entente pour éviter, ce qui hélas c'est produit, et qui risque malheureusement de continuer à s'embraser.

 

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43 minutes ago, Deres said:

Il y a l'air d'avoir en plus un appui de suppression sur le fortin pour couvrir l'assaut d'infanterie. On voit régulièrement des projectiles genre 23 mm (?) impactant la position.

C'est peut être même du 30mm ça à l'air des faire des belles explosions à l'impact.

Pas mal de chose "douteuse" ici. Le poste n'est pas protégé par des mines, même pas des mines commandées. Évidement pas d’obstacle non plus. Le différents glacis ne sont pas battus par des position de mitrailleuse enterré - ou au moins couverte - ... ça devient vite impossible à défendre lorsque l'ennemi est aussi proche.

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il y a 29 minutes, Boule75 a dit :

Et Pékin ne dit rien ? :tongue:

Roooh. J'ai mis deux secondes à comprendre.

Plus sérieusement, c'est encore un point de friction potentiel pour les Russes (on joue directement dans leur arrière-cour), ça embête les Turcs et les Iraniens, ça permet de rappeler que ça bouge de l'autre côté de l'Atlantique. Comme dit plus haut, ça n'aurait peut-être aucun effet concret mais le rapport prix du voyage/emmerdements potentiels pour les rivaux des États-Unis est de très bonne qualité.

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il y a 18 minutes, Ciders a dit :

Roooh. J'ai mis deux secondes à comprendre.

Plus sérieusement, c'est encore un point de friction potentiel pour les Russes (on joue directement dans leur arrière-cour), ça embête les Turcs et les Iraniens, ça permet de rappeler que ça bouge de l'autre côté de l'Atlantique. Comme dit plus haut, ça n'aurait peut-être aucun effet concret mais le rapport prix du voyage/emmerdements potentiels pour les rivaux des États-Unis est de très bonne qualité.

Le panorama diplomatique est tout de même ébouriffant ; admettons que les USA soutienne l'Arménie. Ce serait :

  • plutôt à l'encontre des israéliens ( ! ) qui soutiennent l'Azerbaïdjan, qui dérange l'Iran
  • plutôt à l'encontre des turcs, alliés dans l'OTAN, mais alliés de l'Azerbaïdjan aussi (et copains de Poutine comme de l'Ukraine). Bon : on voudrait bien oublier la Turquie mais, si l'Arménie est en jeu, ça va être compliqué.
  • plutôt dans le sens de l'Iran, mais plutôt contre aussi (imaginez quelque base américaine à cet endroit, brrr !!!)
  • pour ridiculiser la Russie ?

J'en oublie ? Quelqu'un a des nouvelles de la Géorgie ? Mme. Salomé Zourabichvili est-elle toujours leur présidente ?

 

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Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Alors ça... ça ne débouchera peut-être sur rien mais c'est assez finement joué.

https://www.lefigaro.fr/international/nancy-pelosi-en-armenie-apres-les-affrontements-avec-l-azerbaidjan-20220917

Alors là je ne l'ai pas vu venir celle-là, c'est une grosse surprise.

il y a une heure, Boule75 a dit :

Le panorama diplomatique est tout de même ébouriffant ; admettons que les USA soutienne l'Arménie. Ce serait :

  • plutôt à l'encontre des israéliens ( ! ) qui soutiennent l'Azerbaïdjan, qui dérange l'Iran
  • plutôt à l'encontre des turcs, alliés dans l'OTAN, mais alliés de l'Azerbaïdjan aussi (et copains de Poutine comme de l'Ukraine). Bon : on voudrait bien oublier la Turquie mais, si l'Arménie est en jeu, ça va être compliqué.
  • plutôt dans le sens de l'Iran, mais plutôt contre aussi (imaginez quelque base américaine à cet endroit, brrr !!!)
  • pour ridiculiser la Russie ?

J'en oublie ? Quelqu'un a des nouvelles de la Géorgie ? Mme. Salomé Zourabichvili est-elle toujours leur présidente ?

 

Également un possible coup de bluff pour essayer de calmer les azéries (et donc les turcs) sans s'engager militairement ou même par le biais de livraisons. Après tout, l'UE est déjà assez sous tension pour ne pas foutre en l'air un autre de ses fournisseurs de gaz cette année. L'effet secondaire étant de contribuer à dire que le chef de la meute est de retour sur la scène internationale pour distribuer des tartes.

Quant à la base US en Arménie, j'y crois moyen, les israéliens sont déjà dans la place en Azerbaïdjan, sans compter que ce dernier dispose d'un moyen de nuisance contre l'Iran avec ses minorités ce qui en ferait un candidat idéal dans une guerre par proxy Iran/USA.

Edited by Arland
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Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Le panorama diplomatique est tout de même ébouriffant ; admettons que les USA soutienne l'Arménie. Ce serait :

  • plutôt à l'encontre des israéliens ( ! ) qui soutiennent l'Azerbaïdjan, qui dérange l'Iran
  • plutôt à l'encontre des turcs, alliés dans l'OTAN, mais alliés de l'Azerbaïdjan aussi (et copains de Poutine comme de l'Ukraine). Bon : on voudrait bien oublier la Turquie mais, si l'Arménie est en jeu, ça va être compliqué.
  • plutôt dans le sens de l'Iran, mais plutôt contre aussi (imaginez quelque base américaine à cet endroit, brrr !!!)
  • pour ridiculiser la Russie ?

J'en oublie ? Quelqu'un a des nouvelles de la Géorgie ? Mme. Salomé Zourabichvili est-elle toujours leur présidente ?

 

Toujours et en forme :

 

 

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https://www.lemonde.fr/international/article/2022/09/19/face-a-l-azerbaidjan-l-armenie-annonce-plus-de-200-morts-parmi-ses-soldats-apres-la-reprise-des-affrontements_6142294_3210.html

Face à l’Azerbaïdjan, l’Arménie annonce plus de 200 morts parmi ses soldats depuis la reprise des affrontements

Côté azerbaïdjanais, le bilan est à ce jour de 79 militaires tués, selon Bakou, depuis le début des affrontements qui ont éclaté mardi 13 septembre dans une escalade inédite depuis 2020.

Le Monde avec AFP

En une semaine seulement, la reprise des affrontements entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan affiche déjà un lourd bilan. Plus de 200 militaires arméniens ont été tués depuis le 13 septembre dans les pires affrontements frontaliers depuis la guerre de 2020. Le bilan est « de 207 [morts], dont trois civils », a précisé le Conseil de sécurité arménien, lundi 19 septembre, ajoutant que « deux civils sont portés disparus, 293 militaires et trois civils sont blessés ». Vingt soldats ont été faits prisonniers par l’armée azerbaïdjanaise, selon la même source.

Cela porte à près de 300 le nombre de morts dans les deux camps. Côté azerbaïdjanais, le bilan est à ce jour de 79 militaires tués, selon Bakou. Il s’agit d’une escalade inédite depuis 2020, menaçant de torpiller un processus de paix fragile entre les deux pays rivaux du Caucase qui partagent près de 1 000 kilomètres de frontière.

Rapprochement entre Erevan et Washington

Les chefs des diplomaties arménienne et azerbaïdjanaise doivent se rencontrer lundi à New York, à l’initiative du secrétaire d’Etat américain, Antony Blinken. Dimanche, en visite à Erevan, la présidente de la Chambre des représentants américaine, Nancy Pelosi, avait condamné les attaques « illégales » de Bakou. Son déplacement dans la capitale arménienne marquait un nouveau signe de rapprochement entre Washington et Erevan, alors que le Kremlin, médiateur traditionnel dans cette région, est très occupé par les difficultés de son offensive militaire en Ukraine.

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