Allemagne

[Picdelamirand-oil]

Il y a 14 heures, Ronfly a dit :

https://www.lemonde.fr/economie/article/2024/02/15/l-allemagne-devient-la-troisieme-puissance-economique-mondiale-depassant-le-japon_6216562_3234.html

Malgré l'effet trompe l'oeil de l'inflation, l'Allemagne passe à la 3e place mondiale devant le Japon en terme de PIB nominal (pas PPA) avec 4500 Mds $ derrière les USA avec 26000 Mds et la Chine avec 18000 Mds. Au niveau européen elle est nettement devant les UK et la France avec respectivement 3400 Mds et 2950 Mds. Le PIB n'est qu'un chiffre parmi d'autres mais malgré tout il est intéressant et montre notamment que la France a bien décroché.

La situation semble plus nuancée.

https://www.lesechos.fr/monde/europe/leconomie-britannique-est-entree-en-recession-fin-2023-2076476

Modifié le 15 février par Picdelamirand-oil

[Bechar06]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

la France ne détient pas ses grandes entreprises, plus exactement seulement une minorité de leur capital (de mémoire : 30 à 40%) : la plus grosse part de ces bénéfices ne nous reviennent pas.

Et cela beaucoup de français l'ignorent !   Comment alors se "réarmer" ?    

[Boule75]

il y a 16 minutes, Bechar06 a dit :

Et cela beaucoup de français l'ignorent !   Comment alors se "réarmer" ?    

Je ne sais pas dans quel sens ça évolue, mais il y a tout de même eu des mesures significatives défavorisant l'achat de biens immobiliers par rapport à l'achat d'actions après 2017, ce qui est censé modifier les arbitrages des ménages : plus d'actions, moins d'appartements.

Il faut aussi relativiser en signalant que les français (ou les entreprises et banques françaises) sont eux aussi détenteurs d'actions d'entreprises étrangères cotées ailleurs (pour quels montants : je l'ignore).

L'un des déterminants de l'affaire est la faiblesse de l'épargne retraite placée en actions, un dispositif massivement utilisé aux USA et ailleurs, avec les risques associés d'ailleurs, mais beaucoup moins répandu en France, retraite par répartition oblige.

On vire HS, non ?

[Ronfly]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Qu'est-ce que tu racontes ?? ... 67% de quel budget ? D'où sortent ces 285 milliards ? Le déficit public (état + sécu) 2023 était à 173 milliards pour une cible en dessous des 5% de PIB. C'est évidemment trop mais je ne vois pas où ça colle avec les chiffres que tu annonces.

Edit : je vois ce chiffre de 285 milliards dans le projet de budget 2024 voté l'an passé, mais ne pense pas qu'il s'agisse de nouvelles dettes : plutôt un prolongation des anciennes...

2. Le besoin de financement en 2024 sera couvert par (i) le programme d’émission de titres d’État à moyen et long terme à hauteur de 285 milliards d’euros net de rachats, (ii) 7,7 milliards d’euros de hausse de l’encours des titres d’État à court terme (BTF), (iii) 6,5 milliards d’euros d’amortissement de dette Covid par la Caisse de la dette publique, (iv) et d’autres ressources de trésorerie pour un montant de 0,5 milliard d’euros.

3. La charge budgétaire de la dette est prévue à 52,2 milliards d’euros.

Et le "67%" : d'où vient-il ?

(je sais que c'est HS mais la dette française intéresse, inquiète même, en Allemagne...)

Desole pour mon inculture économique...je me suis mal exprimé, je retrouve pas ou j'ai lu ce chiffre. Cela concerné 2023. En fait il expliquait, me semble t'il, que l'état avait des besoin de financements de 311 Mds (amortissement dette 149 Mds + deficit 172 Mds) et le comparé aux ~474 Mds de budget d'état. Il en sortait donc que l'équivalent de 67% du budget de l'état provenaient de moyens qui correspondait à de l'endettement supplémentaire. On s'endette pour financer le déficit public et pour se désendetter... j'ai peu etre  capté en meme temps mais grosso modo c'est quand meme une situation très mauvaise surtout avec presque 60% de taux de prélèvement...    Fin HS

L'Allemagne, qui est il est vrai actuellement dans une grosse galère, a des comptes globaux nettement plus saints en 2023. Genre une dette public de 68% du pib (nous 111%), un déficit public à 1,7% du pib (4,4 pour nous), un niveau de depense public de 49% (59% en France), une balance commercial de +18 Mds (-105 Mds pour nous) et quelques autres différences plutot nettement en leur faveur et donnant plus de marge à leur économie meme si elle actuellement en difficulté...

[Alexis]

Après les derniers messages sur la Grande-Bretagne et la France, je me permets un peu de hors sujet en signalant cet article sur l'Allemagne. Le titre est un peu excessif voire irrespectueux, mais le contenu est intéressant

Pas d'argent, pas de soldat, lien avec la France : pourquoi l'armée allemande est toujours aussi nulle

Les récentes menaces proférées par Donald Trump, le 10 février dernier lors d’un meeting électoral en Caroline du sud, n’ont pas manqué de créer une grosse bouffée de stress chez nos voisins allemands. (...) Pour l’instant, le chancelier allemand Olaf Scholz et son ministre de la Défense Boris Pistorius refusent encore ce débat. « Nous devons simplement rester nous-mêmes et ne pas nous comporter comme le lapin tétanisé par le serpent », a commenté ce dernier sur la chaîne ARD, tout en exprimant sa certitude que « là-bas, beaucoup savent ce que cela signifie de couper ou d'étirer trop les liens transatlantiques. Ceux qui le font mettent en danger leurs propres intérêts géopolitiques et stratégiques »

Boris Pistorius n’élude pas pour autant la nécessité d’une réponse stratégique allemande à la menace russe, suffisamment crédible et dissuasive. « Nous avons maintenant environ cinq à huit ans pour rattraper notre retard – aussi bien dans les forces armées que dans l'industrie et la société », précise-t-il en appelant à un changement général de mentalité. Cinq à huit ans : c'est la période que les experts militaires donnent à la Russie pour être en capacité de s’investir à nouveau dans un conflit armé. Mais le problème de l’Allemagne n’est pas seulement le temps. C’est aussi l’argent. Il y a deux ans, Olaf Scholz a créé un fonds spécial de 100 milliards d’euros pour rénover la Bundeswehr, une armée qui manque de tout. (...) le ministère de la Défense estime donc que le fonds spécial aura été vidé en 2027. Mais la Bundeswehr sera encore loin du compte. Les stratèges allemands veulent en effet doter leur armée de ce qu’ils appellent les forces « moyennes » ou « intermédiaires », soit des unités situées entre l’artillerie lourde, équipée de chenilles et lente à déplacer, et les groupes de combat « légers », inadaptés à bloquer une attaque. Une première brigade de « forces moyennes » doit ainsi être mise sur pied l'année prochaine. Elle intégrera le flanc-est du dispositif de défense de l’OTAN et sera stationnée sur deux sites en Lituanie à partir de 2025. (...) Mais pour agir vite et efficacement, la brigade allemande aura besoin de centaines de blindés et d’obusiers, tous montés sur roues, c’est-à-dire suffisamment légers pour opérer dans des zones boueuses et marécageuses. Or, la Bundeswehr ne dispose pas de tels matériels en quantité suffisante. Par ailleurs, selon des informations de l’émission d’investigation Frontal (ZDF), la brigade ne pourra aligner que 5 000 hommes, soit 800 de moins que prévu. La brigade « ne peut pas combattre comme prévu, car (...) toutes les capacités ont dû être planifiées de manière réduite », explique ainsi une note interne. « À mon avis, l'effet dissuasif est plutôt faible », commente le Pr. Carlo Masala, expert en sécurité à l'Université de la Bundeswehr

Les problèmes à régler sont légion. Comme mentionné ci-dessus, la Bundeswehr manque de soldats. Les effectifs stagnent aux alentours de 180 000 militaires alors que l’objectif est de dépasser les 200 000 soldats dans 6 ans. Pour y remédier, le ministre de la Défense et les décideurs politiques envisagent désormais sérieusement de réintroduire le service militaire, sous une forme ou une autre. Autre casse-tête : la question de l’équipement militaire. Celui-ci dépend de deux choses : l’existence d’un budget conséquent et garanti à long terme, ceci afin de pouvoir amorcer le développement d’une industrie de défense apte à couvrir le gros des besoins.Le débat sur les moyens est donc ouvert. L’un des experts du parti conservateur, le député Roderich Kiesewetter, est ouvert à une augmentation significative du fonds spécial pour la Bundeswehr. « Il est tout à fait clair que nous avons besoin de 300 milliards plutôt que de 100 milliards pour que la Bundeswehr soit en mesure de faire la guerre », estime-t-il. De son côté, le ministre Pistorius se prononce pour une augmentation durable du budget régulier de la Défense qui est actuellement de 52 milliards d’euros. 20 milliards supplémentaires par an sont évoqués

Le grand argentier allemand, lui, reste forcément sibyllin : « Les "dividendes de la paix" du passé ont été utilisés pour développer entre autres l'État-providence. Désormais, nous entrons dans l'ère de "l'investissement pour la liberté", ce qui rend nécessaire un changement de cap. Pour assurer les capacités de défense du pays et de l'alliance avec 2 % de notre performance économique annuelle après la fin du programme spécial pour la Bundeswehr… un effort de financement considérable sera nécessaire à partir de 2028 au plus tard », écrit-il dans les pages de la Frankfurter Allgemeine Zeitung.

Ces propos n’ont pas manqué de replacer brutalement nos voisins face à la profonde et coûteuse réforme de leur armée, toujours incapable de défendre le pays. Ils ont aussi déclenché un débat inhabituel en Allemagne sur la dissuasion nucléaire. Katarina Barley, tête de liste des sociaux-démocrates allemands aux élections européennes, a ainsi jugé inévitable l’ouverture d’un débat sur le déploiement d’un parapluie nucléaire autonome européen face à la Russie. Le ministre allemand des Finances et chef du parti libéral, Christian Lindner, veut aller un cran plus loin, et prendre au sérieux les offres de coopération réitérées faites par Emmanuel Macron à l’Allemagne en matière de dissuasion nucléaire

Il faut noter que le PIB de l'Allemagne cette année est aux environs de 4100 milliards €. La proposition du ministre de la défense Boris Pistorius de faire passer le budget de 52 à 72 milliards par an reste donc en dessous de l'objectif de 2% du PIB défini il y a déjà longtemps comme norme minimale pour les membres de l'Alliance atlantique, et sur lequel un certain ancien (et peut-être futur) président américain à crête orange insiste avec une particulière stridence...

Révélation

 

[Hirondelle]

@Ronfly:

la comptabilité nationale et notamment la structure de la balance des paiements peut t’aider à faire le portrait financier des 2 pays (suis pas un expert, hein? Ça fait 35 ans que je n’ai pas regardé ces questions.

soldes 2022 en euros (source ocde)
la balance des bien est très excédentaire en Allemagne (on s’en doute), cet excédent atteignant peu ou prou la valeur (negative) du déficit français.

Pour les services, la balance française est sensiblement plus favorable avec un solde positif à 53 milliards quand l’Allemagne enregistre un deficit de 30 milliards.

Il nous manque… les revenus primaires (salaires et revenus d’investissement), où la balance est deux fois plus favorable à l’Allemagne qu’à la France.

En résumé: 2 économies de nantis dont une desindustrialisée et tertiarisée…

NB: le pib allemand est supérieur au français de 56%

Last: en 2022, par habitant, les depenses pour La Défense était superieures de 104€ en France (747€/an qu’en Allemagne (643€/an)
 

en espérant t’avoir été utile.

[gustave]

 « Elle intégrera le flanc-est du dispositif de défense de l’OTAN et sera stationnée sur deux sites en Lituanie »
C’est moi qui doit réviser ma géographie ?

[Ciders]

Défendre l'ouest de l'OTAN en s'installant en Lituanie, ce serait étrange.

Ou alors... OH BON SANG.

[GOUPIL]

la GB n'a pas intégré quelque milliards de l'économie souterraine aussi (trafic de stupéfiants ...) à la différence d'autres Pays comme la France ?

[rendbo]

il y a 6 minutes, GOUPIL a dit :

la GB n'a pas intégré quelque milliards de l'économie souterraine aussi (trafic de stupéfiants ...) à la différence d'autres Pays comme la France ?

si il me semble.

https://www.lemonde.fr/europe/article/2014/09/30/au-royaume-uni-la-drogue-et-la-prostitution-ont-contribue-au-pib-pour-11-milliards-d-euros_4498153_3214.html

Citation

La drogue et la prostitution, facteurs de croissance ? Au Royaume-Uni, ces deux éléments ont contribué au produit intérieur brut (PIB) pour quelque 8,5 milliards de livres (10,9 milliards d'euros) sur un total de  1 713 milliards de livres (2 193 milliards d'euros) en 2013, a indiqué mardi 30 septembre de l'Office national des statistiques britannique (ONS), soit environ 0,5 % de la « richesse » produite du pays telle que mesurée par le PIB.

Ces nouvelles données ont aussi intégré d'autres changements, dans le cadre de nouvelles normes européennes – les dépenses de recherche et développement (R&D) sont par exemple désormais comptabilisées comme un investissement et non plus comme de la consommation, idem pour le matériel militaire.

[...]

Pour mesurer les revenus issus de la prostitution, les statisticiens doivent prendre en compte le coût de la location des lieux de prostitution, les achats de préservatifs et de « vêtements de travail ». Dans une étude plus complète sur le sujet publiée par l'ONS au printemps, l'institut avait détaillé des estimations de ces activités pour l'année 2009. Elle avait jugé que le Royaume-Uni comptait alors près de 61 000 prostituées, qui facturaient en moyenne 67 livres la passe (86 euros).

[...]

En ce qui concerne le trafic de drogue, l'ONS prend en compte la production et la vente de crack, de cocaïne, d'héroïne, de cannabis, d'ecstasy et d'amphétamines. D'autres activités illégales, comme la contrebande d'alcool et tabac, étaient elles déjà comptabilisées avant ce changement de méthode statistique.

Malgré l'intégration de l'ensemble des modifications apportées au calcul (drogue, prostitution, R&D, équipement militaire entre autres), la croissance britannique a été confirmée au même niveau, soit 1,7 %, en 2013.

 

Modifié le 16 février par rendbo

[gustave]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Défendre l'ouest de l'OTAN en s'installant en Lituanie, ce serait étrange.

Ou alors... OH BON SANG.

My bad! Je ne sais pourquoi j’avais lu sud est! 

[Pasha]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Il faut noter que le PIB de l'Allemagne cette année est aux environs de 4100 milliards €. La proposition du ministre de la défense Boris Pistorius de faire passer le budget de 52 à 72 milliards par an reste donc en dessous de l'objectif de 2% du PIB 

Réelle question, sans vouloir troller, comment l'Allemagne peut-elle avoir une armée si... dépouillée avec un budget de 52 milliards ? Alors qu'ils n'ont pas de groupe aéronavale, ni de forces de dissuasions/nucléaires, pas de bases et ni de théâtres en OPEX. L'argent il va où ? 

Il a une solde si importante que ça le soldat moyen allemand versus le soldat français ?

Alors que nous, pensions incluses, on cumul à 50 milliards aussi, mais on a pas du tout le même appareil militaire... 

[Alexis]

il y a 15 minutes, Pasha a dit :

Réelle question, sans vouloir troller, comment l'Allemagne peut-elle avoir une armée si... dépouillée avec un budget de 52 milliards ? Alors qu'ils n'ont pas de groupe aéronavale, ni de forces de dissuasions/nucléaires, pas de bases et ni de théâtres en OPEX. L'argent il va où ? 

Il a une solde si importante que ça le soldat moyen allemand versus le soldat français ?

Alors que nous, pensions incluses, on cumul à 50 milliards aussi, mais on a pas du tout le même appareil militaire... 

Je pense qu'il faudrait poser la question à la dernière personne à avoir été ministre de la défense en Allemagne pendant plus que 1 ou 2 ans, donc suffisamment longtemps pour y laisser sa marque et corriger les problèmes d'efficacité s'il y en avait.

Ou, certes, ne pas le faire.

Je veux parler de celle qui était ministre de la défense entre 2013 et 2019.

Révélation

Coucou c'est moi ! Et maintenant j'ai des jolies étoiles !

 

[Ronfly]

Il y a 4 heures, Hirondelle a dit :

@Ronfly:

la comptabilité nationale et notamment la structure de la balance des paiements peut t’aider à faire le portrait financier des 2 pays (suis pas un expert, hein? Ça fait 35 ans que je n’ai pas regardé ces questions.

soldes 2022 en euros (source ocde)
la balance des bien est très excédentaire en Allemagne (on s’en doute), cet excédent atteignant peu ou prou la valeur (negative) du déficit français.

Pour les services, la balance française est sensiblement plus favorable avec un solde positif à 53 milliards quand l’Allemagne enregistre un deficit de 30 milliards.

Il nous manque… les revenus primaires (salaires et revenus d’investissement), où la balance est deux fois plus favorable à l’Allemagne qu’à la France.

En résumé: 2 économies de nantis dont une desindustrialisée et tertiarisée…

NB: le pib allemand est supérieur au français de 56%

Last: en 2022, par habitant, les depenses pour La Défense était superieures de 104€ en France (747€/an qu’en Allemagne (643€/an)
 

en espérant t’avoir été utile.

Merci pour ces détails très instructifs. Il me semble malgré tout que l'Allemagne dispose contrairement à nous de meilleures capacités d'adaptations meme dans cette période difficile. La France qui a l'énorme fardeau de sa dette et sa charge sociale importante se dirige vers une possible banqueroute. Ou du moins vers des jours sombres pour les finances publiques... Et l'Allemagne a une capacité bien supérieure et pragmatique pour se réformer et s'adapter. 

il y a 10 minutes, Pasha a dit :

Réelle question, sans vouloir troller, comment l'Allemagne peut-elle avoir une armée si... dépouillée avec un budget de 52 milliards ? Alors qu'ils n'ont pas de groupe aéronavale, ni de forces de dissuasions/nucléaires, pas de bases et ni de théâtres en OPEX. L'argent il va où ? 

Il a une solde si importante que ça le soldat moyen allemand versus le soldat français ?

Alors que nous, pensions incluses, on cumul à 50 milliards aussi, mais on a pas du tout le même appareil militaire... 

J'avais vu tableau comparatif (je le cherche) sur la structuration des budgets de défenses. On y voyait clairement pour l'Allemagne des couts très importants concernant l'admistration, les soldes, l'entretien et les infrastructures. Du coup, les budgets restant pour les équipements, R&D et le fonctionnement étaient fortement contraints contrairement à celui notamment de la France. Il me semble que l'écart était de près de 20% avec la France malgré un budget total supérieur et des effectivements moindre...

[Patrick]

Il y a 21 heures, herciv a dit :

D'accord sur le diagnostic, les ministres en tirent toutefois des conclusions opposées. L'écologiste Robert Habeck souligne qu'il faut plus que jamais réfléchir à lever le « frein à la dette », cette disposition constitutionnelle qui limite les capacités d'endettement et d'investissement du gouvernement. Pour le libéral Christian Linder, le « tournant économique », passe en priorité par une réduction de la bureaucratie qui entrave l'investissement des entreprises. L'industrie plaide quant à elle pour la conclusion de nouveaux accords de libre-échange, avec notamment le Mercosur sud-américain , bloqué par la France, pour relancer les exportations.

Et allez ça va encore être de notre faute. 

Les français! suicidez-vous! c'est pour l'Europe!

Et surtout mangeons de la merde arrosée de gaz sarin et trempée dans de la dioxine, ça ne peut pas nous faire de mal après-tout.

 

[Hirondelle]

il y a 56 minutes, Ronfly a dit :

Merci pour ces détails très instructifs. Il me semble malgré tout que l'Allemagne dispose contrairement à nous de meilleures capacités d'adaptations meme dans cette période difficile. La France qui a l'énorme fardeau de sa dette et sa charge sociale importante se dirige vers une possible banqueroute. Ou du moins vers des jours sombres pour les finances publiques... Et l'Allemagne a une capacité bien supérieure et pragmatique pour se réformer et s'adapter

Tu as raison: déficit très supérieur, dette idem… Mais tenir compte aussi du vieillissement du pays qui semble déjà coûter cher si l’on se réfère aux dépenses de santé publique. Ou encore le cout de la décarbonation qui sera nécessairement supérieur en Allemagne (si on veut bien nous conserver notre filière nucléaire…).

Bref, il n’y a sans doute pas à se réjouir des difficultés économiques possibles des allemands, qui restent à la fois notre premier marché d’exportation et notre premier fournisseur, mais eux aussi auront leurs problèmes.

Pour l’instant, la «prime de risque » constatant notre ecart de situation économique est de 52 points (quand ils s’endettent à 2,38%, on s’endette à 2,90.

[Boule75]

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Et allez ça va encore être de notre faute. 

Les français! suicidez-vous! c'est pour l'Europe!

Et surtout mangeons de la merde arrosée de gaz sarin et trempée dans de la dioxine, ça ne peut pas nous faire de mal après-tout.

Ben... de fait... d'ailleurs ça ne concerne pas que les agriculteurs français contre les constructeurs automobiles allemands : les industriels ou fournisseurs de service français sont impactés de même que les agriculteurs allemands. Quels secteurs préservons-nous, lesquels handicapons-nous, quel ensemble commercial privilégions-nous, etc.. ?

Sans juger de la pertinence du choix opéré, il s'agit d'arbitrages qui dépassent le seul débat France contre Allemagne.

[Heorl]

Il y a 18 heures, Pasha a dit :

Réelle question, sans vouloir troller, comment l'Allemagne peut-elle avoir une armée si... dépouillée avec un budget de 52 milliards ? Alors qu'ils n'ont pas de groupe aéronavale, ni de forces de dissuasions/nucléaires, pas de bases et ni de théâtres en OPEX. L'argent il va où ? 

Il a une solde si importante que ça le soldat moyen allemand versus le soldat français ?

Alors que nous, pensions incluses, on cumul à 50 milliards aussi, mais on a pas du tout le même appareil militaire... 

Pour la faire court : une inefficacité chronique, en partie voulue par le politique qui avait peur des nationalistes.

"L'administratif", mais dans les faits les cabinets de conseil, les civils en uniforme, les frais supérieurs en raison d'une inefficacité plus grande, etc.

La Bundeswehr est paralysée quoi qu'il arrive en raison de la façon très particulière dont est structurée son corps d'officiers. Ne cherchez pas la vieille aristocratie ou les descendants de Junkers chez les officiers allemands, soit ils sont refusés à l'entrée soit ils se barrent assez vite quand il semble qu'ils développent trop vite un esprit de caste.

Je me souviens par exemple de la comparaison d'un équivalent allemand de nos EOFIA, de passage à Draguignan, qui exprimait la chose ainsi : en France, l'armée est resté un haut lieu d'emploi des "dynasties militaires" où de vieilles familles se succèdent au service en même temps que d'autres arrivent mais s'intègrent dans un esprit de corps, voire de caste, ce qui crèe une grosse émulation et une volonté de bien réussir, tout en gardant au fond la fibre de ce qu'est l'engagement militaire : la guerre, aussi impitoyable et sale qu'elle puisse être. En Allemagne, les officiers sont d'abord et avant tout des fonctionnaires, qui font de la gestion et dont on a évacué la formation morale à la guerre ou en tout cas fortement diminuée car les politiciens avaient peur de la naissance d'un Etat dans l'Etat comme du temps de la Reichswehr. Cet état de fait semble-t-il viendrait de la volonté de "puissance civile" tel que décrit par Mall dans les années 90, où le pouvoir politique a voulu durablement réduire le rôle de la Bundeswehr, sans se rendre compte qu'au passage elle érodait fortement la solidité du cheptel des officiers.

Et ça ce n'est qu'une partie de l'image, je te conseille d'ailleurs la vidéo de Perun sur le sujet.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Ben... de fait... d'ailleurs ça ne concerne pas que les agriculteurs français contre les constructeurs automobiles allemands : les industriels ou fournisseurs de service français sont impactés de même que les agriculteurs allemands. Quels secteurs préservons-nous, lesquels handicapons-nous, quel ensemble commercial privilégions-nous, etc.. ?

Sans juger de la pertinence du choix opéré, il s'agit d'arbitrages qui dépassent le seul débat France contre Allemagne.

Regarde la balance commerciale française, et regarde celle des autres.

Non, désolé, il est temps de penser à nous. C'est d'ailleurs insupportable d'entendre dire qu'on doit ENCORE abandonner quelque chose pour sauver quelque chose d'autre.

Qu'ont abandonné les autres?

[Boule75]

il y a 44 minutes, Patrick a dit :

Regarde la balance commerciale française, et regarde celle des autres.

Non, désolé, il est temps de penser à nous. C'est d'ailleurs insupportable d'entendre dire qu'on doit ENCORE abandonner quelque chose pour sauver quelque chose d'autre.

Qu'ont abandonné les autres?

Arrête de me faire des procès d'intention s'il te plaît : m'as-tu vu critiquer la position française dans cette affaire ?

Je signale juste qu'en protégeant les uns, en en avantageant certains, on en défavorise mécaniquement d'autres et au sein d'un même pays, pas seulement entre pays de l'Union. J'ai souvenir d'une époque où la FNSEA était très favorable à une politique de conquête de certains marchés export...

[Alexis]

Je voyais un commentaire sur X comme quoi les Allemands ont fait un bout de chemin depuis 2 ans. Ils ont commencé par "On va envoyer 5 000 casques à l'Ukraine". Et maintenant ils en sont à "Bon, on se fait une dissuasion nucléaire alors ?"

Ça c'est vraiment un Zeitenzwende, un changement d'époque 

Die Welt a publié hier un mémento détaillé sous forme de "comment on fait ?". Attitude pragmatique, centrée sur les questions pratiques

Armes nucléaires - A quel point une bombe atomique allemande est-elle réaliste ?

L'Allemagne peut-elle se défendre en cas d'urgence ? Que faut-il pour un bouclier nucléaire ? Les coûts d'une arme de dissuasion propre sont-ils supportables et la technologie et l'infrastructure sont-elles disponibles ? WELT répond à ces questions et à d'autres questions urgentes

Der Spiegel lui aussi "la question que le chancelier Scholz aurait voulu éviter", même s'il préfère parler d'armes nucléaires "européennes" (mais comme c'est tout à fait impraticable, l'étape suivante logique c'est les armes nucléaires allemandes)

Débat sur un parapluie nucléaire - Comment l'Europe apprend à aimer la bombe

(...) "Nous avons besoin de ce débat", déclare Carlo Masala, professeur à l'université de la Bundeswehr à Munich. Même si c'est infiniment compliqué.

(...) Scholz a copié son prédécesseur Angela Merkel à bien des égards, même dans le mauvais sens. Tout comme Merkel a bercé les Allemands dans l’illusion que le gaz russe serait toujours bon marché et disponible sans coût politique, le chancelier continue encore aujourd’hui de répandre le conte de fée selon lequel on peut compter sur le parapluie nucléaire américain en toutes circonstances. Son gouvernement a "décidé de poursuivre sa participation nucléaire aux côtés des Etats-Unis et de l'OTAN", a annoncé Scholz dans une interview au "Zeit" il y a trois semaines.

Comme si les Américains devaient être reconnaissants s’ils étaient autorisés à continuer à protéger les Allemands.

Après l’investiture de Joe Biden le 20 janvier 2021, les Européens auraient dû commencer à construire une défense indépendante, estime l’expert Masala. L’élection du démocrate a donné aux Européens une fenêtre d’opportunité pour se préparer au retour d’un homme politique comme Trump . Mais ensuite Biden a prononcé un discours lors de la Conférence sur la sécurité de Munich en février 2021 et a déclaré : « L’Amérique est de retour », a déclaré Masala. » Et les Européens ont dit : Dieu merci, nous n'avons rien à faire. Les Américains sont de retour.

Je place le paragraphe suivant sous révélateur. Juste le temps de demander à @Patrick de respirer un bon coup. Assois-toi confortablement. Je te sers une petite liqueur, tiens j'ai du bon calvados ça te dit ? Bon, quand tu seras bien détendu, tu pourras regarder la suite 

Révélation

Neuf mois avant un éventuel changement de pouvoir à Washington, l’Europe est confrontée à des questions existentielles : à quoi peut ressembler une union commune de sécurité et de défense ? L'idée est d'utiliser ce qui existe déjà : notamment les quelque 300 ogives nucléaires françaises et leurs vecteurs. (...) Masala estime que la seule chance d’établir une dissuasion européenne réside dans les armes nucléaires françaises. Par exemple, par les pays européens contribuant aux coûts.

En contrepartie, la France devrait changer sa stratégie nucléaire et étendre sa dissuasion au-delà des frontières nationales. Mais même si Macron agissait : et si Marine Le Pen, du Rassemblement national populiste de droite, était élue prochaine présidente en 2027 ?

 

En Pologne aussi, on se pose ouvertement ce genre de questions.

Je ne sais ce que toutes ces réflexions deviendront. Il est possible que le débat dans l'un comme l'autre pays aboutisse à la décision "Finalement, non". Il me semble en tout cas que le débat commence. Et si la décision est positive à Varsovie et à Berlin, on pourra sans doute dans quelques années écrire cette formule mathématique :

Poutine + Trump = 2 puissances nucléaires de plus en Europe

[Ronfly]

Le 16/02/2024 à 17:15, Hirondelle a dit :

Tu as raison: déficit très supérieur, dette idem… Mais tenir compte aussi du vieillissement du pays qui semble déjà coûter cher si l’on se réfère aux dépenses de santé publique. Ou encore le cout de la décarbonation qui sera nécessairement supérieur en Allemagne (si on veut bien nous conserver notre filière nucléaire…).

Bref, il n’y a sans doute pas à se réjouir des difficultés économiques possibles des allemands, qui restent à la fois notre premier marché d’exportation et notre premier fournisseur, mais eux aussi auront leurs problèmes.

Pour l’instant, la «prime de risque » constatant notre ecart de situation économique est de 52 points (quand ils s’endettent à 2,38%, on s’endette à 2,90.

C'est clair que l'Allemagne va traverser une période compliquée. Mais je pense que ce n'est pas comparable à celui de la France. l'Allemagne a énormément de marge:

https://www.capital.fr/economie-politique/la-france-est-plombee-par-son-deficit-commercial-alors-que-lallemagne-exporte-a-tout-va-1414028

Sur la période 2003-2023 l'Allemagne a réalisé +4200 Mds € d'excédent d'exportation contre -1200 Mds € de déficit pour la France. Soit 5000 Mds d'écart équivalent de 2 fois le PIB annuel Français!... Et l'écart se creuse chaque année. En 2021, la France a exporté 470 Mds € contre 1600 pour l'Allemagne soit 3,5 fois plus pour ces derniers.

Et comme dit précédemment, le différentiel colossal en ETI avec 4800 pour la France contre plus de 13000 pour l'Allemagne. D'ailleurs l'Allemagne a le double d'entreprises exportatrices.

A cela s'ajoutent une épargne financière importante de 6000 Mds € pour l'Allemagne contre 4500 pour la France.

La situation Allemande est plus difficile mais elle est plus gérable sur le long terme que la nôtre qui est catastrophique. La France s'approche de la banqueroute.

[MoX]

il y a 34 minutes, Ronfly a dit :

La situation Allemande est plus difficile mais elle est plus gérable sur le long terme que la nôtre qui est catastrophique. La France s'approche de la banqueroute.

Oui mais ici on sait investir sur l'avenir, même en période de crise : belle revalorisation des retraites !

Bon, j'arrête le commentaire politique national, je vais faire de la self-modération.
Pour vivre pas très éloigné de l'allemagne aujourd'hui, je peux cependant vous dire que ce n'est plus aussi attractif pour les frontaliers que par le passé, et diverses grosses structures ont déjà annoncé ou sont a risque de licenciement dans un futur proche.

[Hirondelle]

il y a 50 minutes, Ronfly a dit :

La situation Allemande est plus difficile mais elle est plus gérable sur le long terme que la nôtre qui est catastrophique. La France s'approche de la banqueroute.

Bof 

Calme et sang froid des vieilles troupes…

[Manuel77]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

La situation Allemande est plus difficile mais elle est plus gérable sur le long terme que la nôtre qui est catastrophique. La France s'approche de la banqueroute.

En Allemagne, si tu ajoutes à la dette apparente la dette implicite (les retraites des fonctionnaires), la dette quadruple à peu près. Le pays est donc presque en faillite. 

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/deutschlands-staatsschulden-summe-liegt-bei-14-7-billionen-euro-17482283.html

En revanche, la France n'aurait pas de dette du tout si les hommes travaillaient sur leur lieu de travail au lieu de faire une pause déjeuner de deux heures en buvant du vin rouge et en bavardant avec leurs collègues féminines avec des langues douces. 

Modifié le 19 février par Manuel77