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Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Cela dit, si nous annonçons clairement la couleur "navire allant en Libye refusant le contrôle = navire allant par le fond", je ne vois pas pourquoi les Etats-Unis s'en soucieraient vraiment. Ils ne tiennent pas tant que ça à renforcer les islamistes en Libye il me semble. Ça amuserait peut-être Donald deux minutes, il nous ferait un tweet sur le sujet peut-être... mais c'est à peu près tout.

C'est Erdogan qui s'étoufferait d'indignation, mais il ne pourrait pas faire grand chose.

Erdogan a l'oreille de Trump ; je lisais hier (je ne sais plus où) qu'ils se causaient au téléphone deux fois par semaine, et que Trump le trouvait bien sympathique.

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Intéressant. Je note 

lors de la demande d’ouverture d’une enquête, elle a reçu au sein de l’Alliance le soutien de huit alliés européens et non des moindres

Ce serait intéressant d'avoir la liste. Mais visiblement on ne parle pas du seul Luxembourg.

Ont été cités l'Allemagne et l'Italie. Rajoute évidemment la Grèce. Mais oui, la liste serait intéressante. Je parie qu'on y trouverait l'Espagne aussi, mais pas le RU ni les USA.

----

il y a 19 minutes, Tetsuo a dit :

Quelle est la différence entre l operation de l Otan et celle de l Europe ?

Si on ne peut pas contrôler les cargos avec l Otan , on aurait plus de latitude avec l Europe ?

Eh oui : illustration franche de l'importance d'une capacité militaire autonome de celles des USA, illustration un peu cruelle, pour l'instant du moins, de la difficulté à la mettre en branle.

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il y a 31 minutes, Tetsuo a dit :

Quelle est la différence entre l operation de l Otan et celle de l Europe ?

Si on ne peut pas contrôler les cargos avec l Otan , on aurait plus de latitude avec l Europe ?

 

Disons que la Turquie fait partie de l'OTAN, et pas de l'Europe.

Ca fait une différence quand il faut s'opposer à la Turquie.

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il y a 20 minutes, mayamac a dit :

Disons que la Turquie fait partie de l'OTAN, et pas de l'Europe.

Ca fait une différence quand il faut s'opposer à la Turquie.

Le fait de se retirer de l operation ne nous exclu pas de l Otan .

Et l Europe est bien connu pour n avoir aucune politique etrangere et encore moins de defense...

Le probleme reste le meme.

Sans accord politique au sein de l Europe .on est tous seul...

(Perso . J aimerais beaucoup qu on soit capable de se demerder seul . Qu on soit ,nous aussi ,capable de mettre des coup de pression digne de ce nom  .

Qu on ait pas besoin de l Otan , ni  de l Europe ... Malheureusement....)

 

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il y a une heure, Boule75 a dit :

Erdogan a l'oreille de Trump ; je lisais hier (je ne sais plus où) qu'ils se causaient au téléphone deux fois par semaine, et que Trump le trouvait bien sympathique.

Ont été cités l'Allemagne et l'Italie. Rajoute évidemment la Grèce. Mais oui, la liste serait intéressante. Je parie qu'on y trouverait l'Espagne aussi, mais pas le RU ni les USA.

----

Eh oui : illustration franche de l'importance d'une capacité militaire autonome de celles des USA, illustration un peu cruelle, pour l'instant du moins, de la difficulté à la mettre en branle.

Moi je note que ce sont les principes de solidarité et surtout d'équité de l'alliance qui en prennent un coup. Maintenant macron a des arguments tangibles à faire valoir. Il suffit juste de projeter ce cas sur d'autres membres comme la Grèce et même l'Allemagne.

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Non : on peut faire des choses avec quelques européens.

Exactement.

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il y a 3 minutes, herciv a dit :

Moi je note que ce sont les principes de solidarité et surtout d'équité de l'alliance qui en prennent un coup. Maintenant macron a des arguments tangibles à faire valoir. Il suffit juste de projeter ce cas sur d'autres membres comme la Grèce et même l'Allemagne.

Encore un peu de patience, le dossier n'est pas encore assez épais.

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il y a 18 minutes, herciv a dit :

Moi je note que ce sont les principes de solidarité et surtout d'équité de l'alliance qui en prennent un coup. Maintenant macron a des arguments tangibles à faire valoir. Il suffit juste de projeter ce cas sur d'autres membres comme la Grèce et même l'Allemagne.

Beaucoup sont échaudés par Erdogan. En revanche, certains n'ont pas oublié que le bordel libyen s'explique en partie - car nul ne sait comment le pays aurait tourné - par l'interventionnisme français dans le coin. Sans cet historique, l'appui serait sans doute bien plus franc. Et je pense que cette opération libyenne nous apparaîtra comme désastreuse, et à plusieurs titres, sur le long terme.

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il y a 3 minutes, Skw a dit :

Beaucoup sont échaudés par Erdogan. En revanche, certains n'ont pas oublié que le bordel libyen s'explique en partie - car nul ne sait comment le pays aurait tourné - par l'interventionnisme français dans le coin. Sans cet historique, l'appui serait sans doute bien plus franc. Et je pense que cette opération libyenne nous apparaîtra comme désastreuse, et à plusieurs titres, sur le long terme.

Oui, et d'autant plus que les USA, bien oublieux de leur rôle dans cette histoire, jouent très clairement contre nous, et que les russes jouent certainement double jeu (face on gagne, pile tu perd). ceux qu'il faut faire bouger, ce sont les italiens. J'ignore si c'est réaliste, mais si leur perspective est de se faire évincer en Libye par un combo Russie+Turquie+USA (tous concurrents, mais tous sur place !) et que la Grèce, Malte et Chypre devaient voir leurs positions stratégiques profondément affaiblies en Méditerrannée orientale et centrale, ça devrait leur faire bien peur.

Autre optique : l'OTAN sans la Turquie, il en manque un bout, mais l'OTAN avec une Grèce phagocytée et Chypre perdue, c'est bien, bien pire à mon sens.

Et ce genre de perspective devrait également profondément inquiéter l'Egypte, Israel, et... le RU.

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il y a 11 minutes, Skw a dit :

l'interventionnisme français dans le coin

Peux tu préciser la période sur laquelle tu appliques ton appréciation ?   Merci ... En effet, par exemple, début 20-ème La France s'opposa  par le sud aux Sénoussistes de Libye, comme aux Ottamans qui n'en avaient pas fini de "leur"  empire sur le territoire de  Libye, comme aux italiens qui y revenaient après des siècles ( et lui redonnèrent son nom romain ) ...

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il y a 2 minutes, Bechar06 a dit :

Peux tu préciser la période sur laquelle tu appliques ton appréciation ?   Merci ... En effet, par exemple, début 20-ème La France s'opposa  par le sud aux Sénoussistes de Libye, comme aux Ottamans qui n'en avaient pas fini de "leur"  empire sur le territoire de  Libye, comme aux italiens qui y revenaient après des siècles ( et lui redonnèrent son nom romain ) ...

Intervention de 2011.

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il y a 11 minutes, Skw a dit :

Intervention de 2011.

tu penses à "l'après intervention" ?

mais l'après intervention "la France aurait laissé la Libye dans un sale état  bla bla bla ....."   - 

Ce n'est pas la France qui a favorisé l'envoi des rescapés du califat de Daesh en Libye, ni la France qui a est responsable de la mésentente entre Tripoli et Benghazi, ni la France qui a engagé des mercenaires en Libye à la solde de Kahdafi qui sont retournés les armes à la main dans leur pays une fois son cas réglé.... ni ceux qui sont arrivés récemment bien entendu.... on reproche à la France d'avoir liquidé son colonel  au demeurant un boucher ; mais après, les suites, ce sont les Lybiens eux même qui n'ont pas bien gérés. 

Il y a beaucoup d'exemple ou un pays libéré de son dictateur s'en sort tout seul... quand d'autres ne se mêlent pas de ses affaires comme c'est le cas de la Libye.

 

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il y a 56 minutes, Skw a dit :

Beaucoup sont échaudés par Erdogan. En revanche, certains n'ont pas oublié que le bordel libyen s'explique en partie - car nul ne sait comment le pays aurait tourné - par l'interventionnisme français dans le coin. Sans cet historique, l'appui serait sans doute bien plus franc. Et je pense que cette opération libyenne nous apparaîtra comme désastreuse, et à plusieurs titres, sur le long terme.

Pas faux mais c'est le même interventionnisme qui nous a fait intervenir en moins de 48 heures au Mali, le même interventionnisme qui fait que les US interviennent (ou se retirent d'un théâtre) ici ou là sans poser de question à leurs alliés.

L'interventionnisme c'est la face cachée de l'indépendance rien d'autre.

Si les européens veulent contrôler la politique militaire de la France alors il faut créer l'outil qui va avec : une politique militaire intégrée qui évidemment verra le rôle US largement amoindri.

Là ou je te rejoins c'est que avec encore quelques coups de griffes de Erdogan on va arriver à faire comprendre que l'OTAN est effectivement en état de mort cérébrale. J'attend en particulier les premiers accrochages véritables avec les grecs.

il y a 42 minutes, Boule75 a dit :

Oui, et d'autant plus que les USA, bien oublieux de leur rôle dans cette histoire, jouent très clairement contre nous, et que les russes jouent certainement double jeu (face on gagne, pile tu perd). ceux qu'il faut faire bouger, ce sont les italiens. J'ignore si c'est réaliste, mais si leur perspective est de se faire évincer en Libye par un combo Russie+Turquie+USA (tous concurrents, mais tous sur place !) et que la Grèce, Malte et Chypre devaient voir leurs positions stratégiques profondément affaiblies en Méditerrannée orientale et centrale, ça devrait leur faire bien peur.

Autre optique : l'OTAN sans la Turquie, il en manque un bout, mais l'OTAN avec une Grèce phagocytée et Chypre perdue, c'est bien, bien pire à mon sens.

Et ce genre de perspective devrait également profondément inquiéter l'Egypte, Israel, et... le RU.

Pareil.

Edited by herciv
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il y a 9 minutes, Lezard-vert a dit :

tu penses à "l'après intervention" ? mais l'après intervention "la France aurait laissé la Libye dans un sale état  bla bla bla ....."   [...]

La Libye ne serait sûrement pas devenu le paradis sur terre en l'absence de cette intervention. Mais quand tu rajoutes au boxon, tu tends à créer les conditions pour que certains se sentent pousser des ailes plutôt que de se tenir sagement. Et, surtout, les partenaires européens ne se sentent pas particulièrement concernés lorsqu'il s'agit de venir en aide à la France sur un théâtre sur lequel elle est intervenue sans réelle concertation. Certes, la plupart des partenaires européens auraient décidé de ne pas décider. Mais il ne faut alors pas s'attendre à une posture différente de leur part dans le cadre du différent entre la France et la Turquie en mer libyenne.

 

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Pas faux mais c'est le même interventionnisme qui nous a fait intervenir en moins de 48 heures au Mali, le même interventionnisme qui fait que les US interviennent (ou se retirer d'un théâtre) ici ou là sans poser de question à leurs alliés.

Tu as les bons et les mauvais chasseurs. 

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il y a 40 minutes, Skw a dit :

La Libye ne serait sûrement pas devenu le paradis sur terre en l'absence de cette intervention. Mais quand tu rajoutes au boxon, tu tends à créer les conditions pour que certains se sentent pousser des ailes plutôt que de se tenir sagement. Et, surtout, les partenaires européens ne se sentent pas particulièrement concernés lorsqu'il s'agit de venir en aide à la France sur un théâtre sur lequel elle est intervenue sans réelle concertation. Certes, la plupart des partenaires européens auraient décidé de ne pas décider. Mais il ne faut alors pas s'attendre à une posture différente de leur part dans le cadre du différent entre la France et la Turquie en mer libyenne.

Encore une fois est ce la faute de la France d'avoir des partenaires Européens qui ne sont pas  la hauteurs des enjeux et qu'il faut prendre par la main même quand il ne veulent pas te la donner ? 

L’explication du boxon libyen elle est claire et tu viens de la donner ... la France ne peut pas faire tout elle même et elle a besoin de partenaires qui répondent sans cesse aux abonnés absents.

« Déloyal est qui dirait adieu quand la route s'assombrit, dit Gimli. » (cf le seigneurs des anneaux)

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Il y a 1 heure, Alexis a dit :

 

parce que si nous sommes vraiment responsables, alors c'est à nous de réparer !

 

:biggrin: Applique cette logique à l'Afghanistan et à l'Irak. Il y a des zones où plus d'interventionnisme ne résous rien voire aggrave la situation. Le mal est fait comme tu dis et maintenant la quasi totalité des choix qui nous restent sont mauvais avec des dynamiques qui nous échappent largement. Je veux dire qu'actuellement qu'on s'en méle ou pas le Libye sera une zone de conflit internationale. Il est donc préférable qu'on choisisse un camp, de préférence le vainqueur et qu'on fasse avec. Reste à obtenir le soutien du reste de nos alliés. Et de se rendre compte que les tazus ne sont plus forcément de ce nombre...

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il y a 9 minutes, nemo a dit :

:biggrin: Applique cette logique à l'Afghanistan et à l'Irak.

Je n'ai pas dit que les Etats-Unis l'appliquaient :smile: ...

 

il y a 9 minutes, nemo a dit :

Il est donc préférable qu'on choisisse un camp, de préférence le vainqueur et qu'on fasse avec.

Précisément. Nous avons clairement choisi un camp, celui qui est le moins dangereux pour nous, et nous agissons avec les autres pays intéressés pour qu'il soit vainqueur. Après, il sera plus facile de "faire avec".

 

il y a 9 minutes, nemo a dit :

Reste à obtenir le soutien du reste de nos alliés. Et de se rendre compte que les tazus ne sont plus forcément de ce nombre...

S'il s'agit des membres de l'OTAN, nous ne l'avons pas. S'il s'agit des membres de l'UE, nous aurons au mieux quelques paroles - et encore - et un voile pudique pour appeler nos actions "européennes".

S'il s'agit de l'Egypte, des Emirats et de la Grèce... nous avons déjà leur soutien :smile:

A l'avenir, il me paraît probable que les "alliances" soient de plus en plus à géométrie variable et en fonction des intérêts réels et concrets des pays concernés. Inconvénient : c'est plus difficile à penser, on ne peut pas se reposer sur un réflexe acquis "oh on est OTAN" ni "oh on est UE".

Avantage : ces alliances là, toutes temporaires et limitées qu'elles soient, sont les plus consistantes

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à l’instant, Alexis a dit :

Je n'ai pas dit que les Etats-Unis l'appliquaient :smile: ...

 

Précisément. Nous avons clairement choisi un camp, celui qui est le moins dangereux pour nous, et nous agissons avec les autres pays intéressés pour qu'il soit vainqueur. Après, il sera plus facile de "faire avec".

 

S'il s'agit des membres de l'OTAN, nous ne l'avons pas. S'il s'agit des membres de l'UE, nous aurons au mieux quelques paroles - et encore - et un voile pudique pour appeler nos actions "européennes".

S'il s'agit de l'Egypte, des Emirats et de la Grèce... nous avons déjà leur soutien :smile:

A l'avenir, il me paraît probable que les "alliances" soient de plus en plus à géométrie variable et en fonction des intérêts réels et concrets des pays concernés. Inconvénient : c'est plus difficile à penser, on ne peut pas se reposer sur un réflexe acquis "oh on est OTAN" ni "oh on est UE".

Avantage : ces alliances là, toutes temporaires et limitées qu'elles soient, sont les plus consistantes

Je pensais à obtenir un engagement de la part de l'Italie (ce qui si on tient compte de ses intérets me parait faisable) et de l'Allemagne. Idéalement il faudrait obtenir celui des tazus mais je n'y crois plus guére. Quant à la Turquie je pense qu'il faut simplement attendre qu'elle soit en surextension (AMHA ça ne saurait tarder) et donner la poussée au bon moment.

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il y a 9 minutes, nemo a dit :

Je pensais à obtenir un engagement de la part de l'Italie (ce qui si on tient compte de ses intérets me parait faisable) et de l'Allemagne

Ça a l'air faisable s'agissant de l'Italie, et ce serait vraiment utile : Rome est une puissance navale sérieuse.

L'Allemagne ce serait mieux bien sûr, mais d'une part ça me paraît plus douteux, d'autre part l'Allemagne n'a pas grand chose en matière de puissance navale et ne serait pas si utile en fait.

 

il y a 9 minutes, nemo a dit :

Quant à la Turquie je pense qu'il faut simplement attendre qu'elle soit en surextension (AMHA ça ne saurait tarder) et donner la poussée au bon moment.

C'est une différence de degré de bienveillance entre nous :happy:

Moi je suis bienveillant envers Erdogan, je souhaite lui donner un coup d'arrêt idéalement politique par la menace sinon militaire, ce qui d'une part lui fera un œil au beurre noir mais d'autre part lui laissera une chance de reculer en ordre plus ou moins correct.

Tu souhaites attendre que le Mini-Sultan soit encore plus engagé, plus vulnérable par excès d'ambition, pour "donner la poussée au bon moment"

Révélation

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J'appelle ça être très bienveillant :tongue:

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il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Ça a l'air faisable s'agissant de l'Italie, et ce serait vraiment utile : Rome est une puissance navale sérieuse.

L'Allemagne ce serait mieux bien sûr, mais d'une part ça me paraît plus douteux, d'autre part l'Allemagne n'a pas grand chose en matière de puissance navale et ne serait pas si utile en fait.

 

C'est une différence de degré de bienveillance entre nous :happy:

Moi je suis bienveillant envers Erdogan, je souhaite lui donner un coup d'arrêt idéalement politique par la menace sinon militaire, ce qui d'une part lui fera un œil au beurre noir mais d'autre part lui laissera une chance de reculer en ordre plus ou moins correct.

Tu souhaites attendre que le Mini-Sultan soit encore plus engagé, plus vulnérable par excès d'ambition, pour "donner la poussée au bon moment"

  Révéler le texte masqué

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J'appelle ça être très bienveillant :tongue:

Ben c'est à dire que je suis sceptique sur la capacité de remise en cause des dirigeants politiques turcs actuels. Si ça change dans les années à venir (comme ça commence à se dessiner) je changerais sans doute de position.

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Il y a 11 heures, Tetsuo a dit :

Quelle est la différence entre l operation de l Otan et celle de l Europe ?

Si on ne peut pas contrôler les cargos avec l Otan , on aurait plus de latitude avec l Europe ?

 

Sea Guardian, est l'opération de l'Otan, pour conduire un spectre varié de missions destinées à garantir la sécurité des voies maritimes.

Eurovavfor Irini: IRINI, opération européenne, vise à faire appliquer l’embargo sur les armes à destination de la Libye imposé par une résolution de l’ONU de 2016 (RCSNU 2292). Les effectifs d'Irini sont maigres; il était prévu qu'ils atteignent leur pleine capacité opérationnelle durant l'été (une frégate allemande attendue fin août?)

---

Ce que j'attends, c'est que d'autres pays européens (qui ont des mêmes intérêts stratégiques dans la région), participant à Sea Guardian, fassent comme nous ("suspendent" leur participation), et rejoignent Irini.

 

edit: réunion des MinDef  MinAE de l'UE le 13 mi-juillet.

Edited by fraisedesbois
rectif
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Très d’accord avec ce qui a été brillamment exposé notamment par @Alexiset @Skw, avec un bémol sur le «maintenant qu’on y est, le maréchal Haftar est un moindre mal » :

-on ne sait pas grand chose de ce type, sinon qu’il a un passé louche et un présent toujours louche et médiocre militairement (figure de style, car je crois bien qu’il était déjà médiocre au Tchad...);

-je ne sens pas très bien une alliance de fait avec les EAU, les Russes et dans une moindre mesure les Égyptiens (faudrait pas qu’on soit leur idiot utile...)

-ce n’est pas tant aider Haftar qui compte, que stabiliser la Libye (en admettant que ce soit réaliste...) et empêcher les Turcs d’y développer une influence dangereuse pour l’UE toute entière, inquiétante pour la France en BSS, et catastrophique pour la Grèce et Chypre (dans une moindre mesure, pareil pour l’Egypte, l’Algérie, la Tunisie...).

A mon sens, un soutien à Haftar ne peut donc être qu’un pis aller. Il n’y aurait pas l’immense ambition turque en Méditerranée (et Russe) que je militerais pour qu’on se tienne à distance de ce pot de pus qu’on a contribué à créer. Et à l’Italie de veiller au grain pour sécuriser au nord l’Europe, la France s’enquiquinant déjà à ça au sud en BSS.

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